Чему сада сва ова обнова и реформа у Цркви ?

[Guest ага пије млеко]

Овде сада понављам пост са друге теме јер мислим да је завредио своју тему....

Мада, овде и јеси на неки начин у праву али требамо увек имати у обзир , да тамо где је православље у већини, да су све те земље биле у многовековном ропству. Узми све балканске земље - под Турцима, још то је и друга религија (!), Руси под Татарима (400 год), такође православље на Истоку (Јерусалим, Антиохија, Александрија) такође све то под муслиманском окупацијом - до дан данас...

А ти знаш када је нека држава под окупацијом или ропством, она не може ни у ком смислу да напредује , ни политички, ни економски, ни научно-технолошки а ни културолошки. Нема факултета, нема универзитета и научних институција , веч напротив, само експлоатација (осиромашивање у сваком погледу).Овде када кажем културолошки између осталог мислим на веру али и академски развој вере (факултети). То је између осталог и разлог зашто се сада кад нас дешава "литургијска обнова" и уопште "обнова светоотачке баштине и предања". Ово и управо значи "неопатристичка синтеза" - доминантни правац којим се креће савремено првославно богословље.

Шта ово значи ? Па, управо то ,што нисмо имали своје школе и факултете под ропством да би се изучавала светоотачка и ранохришћанска духовност, где би се проучавао старогрчки језик, где би се просипитивала литургика, патристика, библистика и слично....То се , на жалост, тек сада, у новије време дешава у православном богослољу. Насупрот напретка у оно време, кад нас је све стагнирало па тако и бигословска наука. На западу се дешава нешто сасвим супротно. Отварају се универзитети и науке цветају. Све што је тада долазило са Запада доживљавало се као тренд, мода и категорички императив у свему. На жалост, и наша духовност, у том смислу, није била мимоиђена.  Тада се навише дешава утицај римокатоличке побожности и стила у њему. Уводи се барокна религиозна уметност из области "иконографије" и музике. Масовно се прелази на коришћење барокних икона, јер ове византијске нису "ин". Такође, долази до промене у начину слављења и прослављања Бога. Уместо , дотада , једногласног певничког појања, које је аутентично православно и византијско, уводе се хорови који су подељени (поцепани) на више гласова и регистра (тенор,бас,баритон,алт,сопран,мецосопрран) де се разбија назовимо то "једнота" целине. Интересантно је да је за сва ова увоћења новина на православном Истоку, највише заслужан један руски Цар, који је био одушевљен западом и западним, првенствено протестантским урећењем државе и Цркве. Реч је о цару Петру Великом, великом реформатору Русије (18. век). Колико је он био одушевљен Западом види се у томе што је , замислите нонсенс у правослаљу, па и јереси(!), укинуо титулу патријарха и увео институцију "свјатјеши правитељствујушчи Синод" који је , чини ми се био састављен од 12 епископа (?) !!!!  Ова неправославна новотарија је трајала, пазите иронију, до свргнућа свете царствујушче породице Романова и доласка на власт милитантно-антитеистичких бољшевика 1917 . Тада је и обновљена РПЦ....

Сродна тема

[Guest ага пије млеко]

..... о оно што је најштетније, нејвећи утицај Запада у тим "неслободним" временима дразио се на духовност и схватање исте у свести верника. И дан данас представе пакла као огромног језера од сумпoра и ватре доминирају као једине истините и реалне представе пакла код православних верника. Пакао није место него је стање отуђености од Бога. Због тога и јесте аргумент страха од Бога често разлог веровања у Истог. То су све методе којима су верници "држани на окупу" током средњег и новог века.

[andrej]

Мислим да се полако формира једна еклисиолошка формулација која ће покрет ка евхаристијској обнови морати да брани од напада, на сличан начин како се својевремено бранила и "новотарија" тихователне исихастичке молитве и умозрења које је тежило сусрету с нетварном Божанском Светлошћу. Еклисиологија, коначно, заиста и јесте део догматике, тако да је питање времена да се појави одговарајућа доктринарна формулација, подстакнута Светим Духом, а која ће ипак дати путоказ ка аутентичној стази икономије спасења.

Питају нас "зашто сада реформа" а обнова траје већ пар деценија и започели су је најобразованији епископи наше Цркве. Жалосно је што су ове манипулације почеле пре свега услед личних сукоба угледних лаика и клирика СП Цркве, а управо је покушај обнове евхаристијског живота изабран да буде окосница сукоба - уз апсурдну тезу о "латинизирању" обреда Свете Евхаристије. Ја бих рекао да је у основи ових замерки имплицитно присуство елемената донатизма, манихејства и монофизитизма који су давно затровали еклисиолошку свест православне вере и никада до краја нису искорењени. На нивоу баналности, чије смо пројављивање свакако могли и да очекујемо, сада је ствар већ толико измакла контроли да противници евхаристијске обнове већ нападају и архијереје због отворених царских двери током служења архијерејске евхаристије.

[Милан Меденица :)]

све је то лепо и красно драги што си написао, само што је исток измислио ''ауто'' ...

дакле, натраг ка Оцима, а не напред ка западу пошто је нама смисао и живот поента а не прогрес.

није лош текст за прочитати, одакле стремљења сваки пут кад се деси ''обнова'' ...

http://radiosvetigora.wordpress.com/2010/07/26/%D1%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82/

сва копља у Цркви се дешавају око светиње причешћа, ђаво се боји увек тога ...

сва крећу одатле и на то се своде на крају.

[Guest ага пије млеко]

све је то лепо и красно драги што си написао, само што је исток измислио ''ауто'' ...

дакле, натраг ка Оцима, а не напред ка западу пошто је нама смисао и живот поента а не прогрес.

није лош текст за прочитати, одакле стремљења сваки пут кад се деси ''обнова'' ...

http://radiosvetigora.wordpress.com/2010/07/26/%D1%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82/

сва копља у Цркви се дешавају око светиње причешћа, ђаво се боји увек тога ...

сва крећу одатле и на то се своде на крају.

Da, ovo je super link medo sto si postavio ovde.  4chsmu1

[Mиљан Танић]

све је то лепо и красно драги што си написао, само што је исток измислио ''ауто'' ...

дакле, натраг ка Оцима, а не напред ка западу пошто је нама смисао и живот поента а не прогрес.

није лош текст за прочитати, одакле стремљења сваки пут кад се деси ''обнова'' ...

http://radiosvetigora.wordpress.com/2010/07/26/%D1%98%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85-%D0%B0%D0%BC%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82/

сва копља у Цркви се дешавају око светиње причешћа, ђаво се боји увек тога ...

сва крећу одатле и на то се своде на крају.

Да, и ја већ данима пишем (и дуго ћу писати, јер се у том погледу не смемо умарати) - све се своди на потискивање Причешћа из центра пажње.

Него, оче, лепо сте написали уводни пост, али вам оно о хоровима не стоји. Хорска музика је све, само не разбијање целине, нити цепање. Написаћу надам се ускоро један (краћи додуше, јер нема потребе за другачким разглабањем) текст о хорском појању и његовом симболизму уопште (тј. о симболизму вишегласја).

[Милан Меденица :)]

лепо је што разумеш функцију хора, као један од појаца, али гомила људи који су се овразовали тевеом не разуме и мисли да је ту хор да пева, а не они који стојуе ''у маси'' ...

[Guest ага пије млеко]

..... о оно што је најштетније, нејвећи утицај Запада у тим "неслободним" временима дразио се на духовност и схватање исте у свести верника. И дан данас представе пакла као огромног језера од сумпoра и ватре доминирају као једине истините и реалне представе пакла код православних верника. Пакао није место него је стање отуђености од Бога. Због тога и јесте аргумент страха од Бога често разлог веровања у Истог. То су све методе којима су верници "држани на окупу" током средњег и новог века.

....Такође, појам клирикализма се управо јавио и потврдио у римокатоличкој цркви. За њега би слободно могли да кажемо да јесте јерес. Шта је клирикализам и где се сада види у нашој Цркви? Клирикализам је схватање да су свештеници Цркве (клир) повлашћенији и достојнији у односу на обичан народ (лаос,лаици). По томе схватању, данас у Цркви сваке Недеље и празницима свештеници могу да се причешћују, без вишедневног поста , а обичан народ не сме ! Још је и обавеза да народ мора да се иповеда пре сваког причешћа. Дакле, овде се жели рећи да је клир достојнији у односу на народ и има посебну привилегију да се причешћује сваке Литургије. Овакво схватање никада није постојало за време Византије и у првим вековима хришћанства. Црква се одувек схватала као заједница личности (клира са народом), где сви заиста јесу грешни једнако пред Богом и св. Путиром, али да их та греховност не одваја од љубави и милости Божије коју Он Сам пружа у виду своје крви и тела, "на опроштење грехова и живот вечни" (речи из св. Литургије!). Овде треба закључити да чин и мантија никога не чине "достојнијим" , него да смо сви ми једнаки пред светом Чашом. И заиста само овако постајемо сви једно тело и једна душа - једна, јединствена Црква, организације- јер тако и изгледа, подењена на народ, свештенство, епископство, монаштво, црквено братство и ко зна шта све не....Овако се разбија јединство Цркве.

Клирикализам је такође и један од разлога зашто се у појединим "најсветијим" деловима св. Литургије навлаче завесе, затварају Царске Двери и тихо читају молитве од стране свештенства. По овом схватању , народ "није достојан" да прати дешавања у отару, због своје грешности и неподобности, те се народ овим средствима (завеса, Двери, тихе молитве) одваја и одстрањује од тока Литургије. Такође, овде треба поменути да су ово схватање и пракса потпуно страни изворној Литургији и изворном схватању исте. Оваквих ствари нпр нема у савременој Грчкој Цркви.

Ово напред наведено, свакако није дух православља а не нарочито византијског православља који је за основу увек имао доксолошки (славословни) и васкрсно-радосни однос према животу, природи и најзад Богу.

Сродна тема

[Mиљан Танић]

@Milan: Ne bih da uzurpiramo temu sad, ali oni koji ne žele da pevaju, neće pevati, ma ko da peva - pevnica, hor, jedan čovek samo. Oni koji hoće da pevaju, pevaće ko god da peva. Jedini pravi problem za pevanje naroda je (odnosno može da predstavlja) vizantijsko pojanje, jer ljudi teško mogu da ga isprate, nije jednostavno pamtljivo kao "naše narodno" (koje se, usput budi rečeno, a to svako ko je išao na službe gde peva hor i gde peva pevnica može da čuje, poklapa s horskim u melodiji). No, moja argumentacija je više teološkog simbolizma, al' neću sad ovde o tome, godinama tekstić (ali zaista mali tekstić) čeka da bude napisan.

[Mиљан Танић]

..... о оно што је најштетније, нејвећи утицај Запада у тим "неслободним" временима дразио се на духовност и схватање исте у свести верника. И дан данас представе пакла као огромног језера од сумпoра и ватре доминирају као једине истините и реалне представе пакла код православних верника. Пакао није место него је стање отуђености од Бога. Због тога и јесте аргумент страха од Бога често разлог веровања у Истог. То су све методе којима су верници "држани на окупу" током средњег и новог века.

....Такође, појам клирикализма се управо јавио и потврдио у римокатоличкој цркви. За њега би слободно могли да кажемо да јесте јерес. Шта је клирикализам и где се сада види у нашој Цркви? Клирикализам је схватање да су свештеници Цркве (клир) повлашћенији и достојнији у односу на обичан народ (лаос,лаици). По томе схватању, данас у Цркви сваке Недеље и празницима свештеници могу да се причешћују, без вишедневног поста , а обичан народ не сме ! Још је и обавеза да народ мора да се иповеда пре сваког причешћа. Дакле, овде се жели рећи да је клир достојнији у односу на народ и има посебну привилегију да се причешћује сваке Литургије. Овакво схватање никада није постојало за време Византије и у првим вековима хришћанства. Црква се одувек схватала као заједница личности (клира са народом), где сви заиста јесу грешни једнако пред Богом и св. Путиром, али да их та греховност не одваја од љубави и милости Божије коју Он Сам пружа у виду своје крви и тела, "на опроштење грехова и живот вечни" (речи из св. Литургије!). Овде треба закључити да чин и мантија никога не чине "достојнијим" , него да смо сви ми једнаки пред светом Чашом. И заиста само овако постајемо сви једно тело и једна душа - једна, јединствена Црква, организације- јер тако и изгледа, подењена на народ, свештенство, епископство, монаштво, црквено братство и ко зна шта све не....Овако се разбија јединство Цркве.

Клирикализам је такође и један од разлога зашто се у појединим "најсветијим" деловима св. Литургије навлаче завесе, затварају Царске Двери и тихо читају молитве од стране свештенства. По овом схватању , народ "није достојан" да прати дешавања у отару, због своје грешности и неподобности, те се народ овим средствима (завеса, Двери, тихе молитве) одваја и одстрањује од тока Литургије. Такође, овде треба поменути да су ово схватање и пракса потпуно страни изворној Литургији и изворном схватању исте. Оваквих ствари нпр нема у савременој Грчкој Цркви.

Ово напред наведено, свакако није дух православља а не нарочито византијског православља који је за основу увек имао доксолошки (славословни) и васкрсно-радосни однос према животу, природи и најзад Богу.

Ni o ovom problemu čovek ne može dovoljno da priča i piše. Revnitelji se toga uopšte ne dotiču, ali mislim da je to jedna od suštinskih karika celog problema, i upravo, kao što ste lepo rekli i u vašem citiranom postu o predstavama pakla, sasvim je jasno da je to uticaj zapada (protiv kog se revnitelji navodno bore). Pošto ja stvari volim da oslikavam najbanalnijim primerima, evo: sveštenik je dakle, samo zbog rukopoloženja, dostojan da se pričesti (da ne kažem po službenoj dužnosti), i mimo činjenice da se u toku nedelje opija, svađa s bližnjima, da u toku liturgije za oltarom zbija šale s drugim sveštenicima i broji koliko je para zaradio od koje vodice i kog kolača. "Obični" vernik s druge strane, koji nije rukopoložen, kom je prva misao ujutro Hristos i poslednja misao pred spavanje Hristos - nije dostojan Pričešća. Apsurd? Ma neee.

[Guest ага пије млеко]

Браво драги Миљане, то је то. hfvguio

То јесте реалност.

[Милан Меденица :)]

@Milan: Ne bih da uzurpiramo temu sad, ali oni koji ne žele da pevaju, neće pevati, ma ko da peva - pevnica, hor, jedan čovek samo. Oni koji hoće da pevaju, pevaće ko god da peva. Jedini pravi problem za pevanje naroda je (odnosno može da predstavlja) vizantijsko pojanje, jer ljudi teško mogu da ga isprate, nije jednostavno pamtljivo kao "naše narodno" (koje se, usput budi rečeno, a to svako ko je išao na službe gde peva hor i gde peva pevnica može da čuje, poklapa s horskim u melodiji). No, moja argumentacija je više teološkog simbolizma, al' neću sad ovde o tome, godinama tekstić (ali zaista mali tekstić) čeka da bude napisan.

као што рекох већ, ја знам да ти схваташ функцију хора, али могу да тврдим да гомила људи ни не зна да може и треба да пева у цркви за време молитве.

а што не зна (или их не занима), то је посебан проблем.

тај клирикализам је увек био чудна ствар у Срба ...

мантија се гледа као светиња, малтене као Бог сам да је сишао с Небеса и уделио некоме у руке и поставио га на пиједестал поштовања и светости живота  -smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='hfvguio' />

овај текст је увек био добар за разбијање предрасуда по том питању ...

приговор 1

http://www.verujem.org/teologija/nikodim_svetogorac.htm#p1

[Guest ага пије млеко]

Сродна тема

[Guest ага пије млеко]

Ово је интегрални текст тематског поста....

Мада, овде и јеси на неки начин у праву али требамо увек имати у обзир , да тамо где је православље у већини, да су све те земље биле у многовековном ропству. Узми све балканске земље - под Турцима, још то је и друга религија (!), Руси под Татарима (400 год), такође православље на Истоку (Јерусалим, Антиохија, Александрија) такође све то под муслиманском окупацијом - до дан данас...

А ти знаш када је нека држава под окупацијом или ропством, она не може ни у ком смислу да напредује , ни политички, ни економски, ни научно-технолошки а ни културолошки. Нема факултета, нема универзитета и научних институција , веч напротив, само експлоатација (осиромашивање у сваком погледу).Овде када кажем културолошки између осталог мислим на веру али и академски развој вере (факултети). То је између осталог и разлог зашто се сада кад нас дешава "литургијска обнова" и уопште "обнова светоотачке баштине и предања". Ово и управо значи "неопатристичка синтеза" - доминантни правац којим се креће савремено првославно богословље.

Шта ово значи ? Па, управо то ,што нисмо имали своје школе и факултете под ропством да би се изучавала светоотачка и ранохришћанска духовност, где би се проучавао старогрчки језик, где би се просипитивала литургика, патристика, библистика и слично....То се , на жалост, тек сада, у новије време дешава у православном богослољу. Насупрот напретка у оно време, кад нас је све стагнирало па тако и бигословска наука. На западу се дешава нешто сасвим супротно. Отварају се универзитети и науке цветају. Све што је тада долазило са Запада доживљавало се као тренд, мода и категорички императив у свему. На жалост, и наша духовност, у том смислу, није била мимоиђена.  Тада се навише дешава утицај римокатоличке побожности и стила у њему. Уводи се барокна религиозна уметност из области "иконографије" и музике. Масовно се прелази на коришћење барокних икона, јер ове византијске нису "ин". Такође, долази до промене у начину слављења и прослављања Бога. Уместо , дотада , једногласног певничког појања, које је аутентично православно и византијско, уводе се хорови који су подељени (поцепани) на више гласова и регистра (тенор,бас,баритон,алт,сопран,мецосопрран) де се разбија назовимо то "једнота" целине. Интересантно је да је за сва ова увоћења новина на православном Истоку, највише заслужан један руски Цар, који је био одушевљен западом и западним, првенствено протестантским урећењем државе и Цркве. Реч је о цару Петру Великом, великом реформатору Русије (18. век). Колико је он био одушевљен Западом види се у томе што је , замислите нонсенс у правослаљу, па и јереси(!), укинуо титулу патријарха и увео институцију "свјатјеши правитељствујушчи Синод" који је , чини ми се био састављен од 12 епископа (?) !!!!  Ова неправославна новотарија је трајала, пазите иронију, до свргнућа свете царствујушче породице Романова и доласка на власт милитантно-антитеистичких бољшевика 1917 . Тада је и обновљена РПЦ....

..... о оно што је најштетније, нејвећи утицај Запада у тим "неслободним" временима дразио се на духовност и схватање исте у свести верника. И дан данас представе пакла као огромног језера од сумпoра и ватре доминирају као једине истините и реалне представе пакла код православних верника. Пакао није место него је стање отуђености од Бога. Због тога и јесте аргумент страха од Бога често разлог веровања у Истог. То су све методе којима су верници "држани на окупу" током средњег и новог века.

....Такође, појам клирикализма се управо јавио и потврдио у римокатоличкој цркви. За њега би слободно могли да кажемо да јесте јерес. Шта је клирикализам и где се сада види у нашој Цркви? Клирикализам је схватање да су свештеници Цркве (клир) повлашћенији и достојнији у односу на обичан народ (лаос,лаици). По томе схватању, данас у Цркви сваке Недеље и празницима свештеници могу да се причешћују, без вишедневног поста , а обичан народ не сме ! Још је и обавеза да народ мора да се иповеда пре сваког причешћа. Дакле, овде се жели рећи да је клир достојнији у односу на народ и има посебну привилегију да се причешћује сваке Литургије. Овакво схватање никада није постојало за време Византије и у првим вековима хришћанства. Црква се одувек схватала као заједница личности (клира са народом), где сви заиста јесу грешни једнако пред Богом и св. Путиром, али да их та греховност не одваја од љубави и милости Божије коју Он Сам пружа у виду своје крви и тела, "на опроштење грехова и живот вечни" (речи из св. Литургије!). Овде треба закључити да чин и мантија никога не чине "достојнијим" , него да смо сви ми једнаки пред светом Чашом. И заиста само овако постајемо сви једно тело и једна душа - једна, јединствена Црква, организације- јер тако и изгледа, подењена на народ, свештенство, епископство, монаштво, црквено братство и ко зна шта све не....Овако се разбија јединство Цркве.

Клирикализам је такође и један од разлога зашто се у појединим "најсветијим" деловима св. Литургије навлаче завесе, затварају Царске Двери и тихо читају молитве од стране свештенства. По овом схватању , народ "није достојан" да прати дешавања у отару, због своје грешности и неподобности, те се народ овим средствима (завеса, Двери, тихе молитве) одваја и одстрањује од тока Литургије. Такође, овде треба поменути да су ово схватање и пракса потпуно страни изворној Литургији и изворном схватању исте. Оваквих ствари нпр нема у савременој Грчкој Цркви.

Ово напред наведено, свакако није дух православља а не нарочито византијског православља који је за основу увек имао доксолошки (славословни) и васкрсно-радосни однос према животу, природи и најзад Богу.

Сродна тема