Makijeveli - lik i delo.

[Млађони]

Evo, ja u poslednje vreme procitah princa (vladaoca) i par dokumentaraca o njemu. 
Koga zanima Makijevelijeva filozofija ovo je tema za diskusiju.

 

Evo knjiga vladaoc: http://stres.a.gape.org/prenova_slo/Prenova_SLO/nikolaj_makiaveli_vladar.pdf

 

 

Evo par dokumentaraca:

 

https://www.youtube.com/watch?v=g4xcvSxW4WA

 

https://www.youtube.com/watch?v=wQ9a_iIuDHs

[Gerhard]

Pa odakle da pocnemo? Mnogima Makijavelijevi "savjeti" kako vladar treba da se ponasa izgledaju nemoralni. Ja mislim da je on realno sagledavao stanje u politici i nacine na koje se najbolje moze stvoriti jaka vlast koja ce brinuti o drzavnim interesima. Uostalom, u politici se covjek ne smije strogo drzati unaprijed postavljenih principa vec se mora prilagodjavati situaciji.

 

Treba, dakle, biti lisica i prepoznavati zamke i lav pa plašiti vukove.

 

[Млађони]

Pa odakle da pocnemo? Mnogima Makijavelijevi "savjeti" kako vladar treba da se ponasa izgledaju nemoralni. Ja mislim da je on realno sagledavao stanje u politici i nacine na koje se najbolje moze stvoriti jaka vlast koja ce brinuti o drzavnim interesima. Uostalom, u politici se covjek ne smije strogo drzati unaprijed postavljenih principa vec se mora prilagodjavati situaciji.

 

slazem se sa time ali ja mislim da je nekada tako i u stvarnom zivotu.... svaka situacija je unikatna, pa ne moze neki princip vaziti za svaku situaciju.

 

Uzmimo naprimer princip "ne lazi" ...... i dodjes u situaciju da te neko pita kako si, a ti ne zelis da mu odgovoris da si lose - dobro sam.. preklrsio si princip.

 

Ono sto mene buni... kako Hriscanstvo uklopiti sa tom pricom.. 

[Gerhard]

slazem se sa time ali ja mislim da je nekada tako i u stvarnom zivotu.... svaka situacija je unikatna, pa ne moze neki princip vaziti za svaku situaciju.

 

Uzmimo naprimer princip "ne lazi" ...... i dodjes u situaciju da te neko pita kako si, a ti ne zelis da mu odgovoris da si lose - dobro sam.. preklrsio si princip.

 

Ono sto mene buni... kako Hriscanstvo uklopiti sa tom pricom.. 

O tim etickim dvojbama sam i ja otvorio temu prije nekoliko mjeseci. Uglavnom, sa hriscanskog aspekta, bitno je sta se necim zeli postici. Dakle, ako ti tom malom neistinom koju si naveo zelis postedjeti bliznjeg brige o svom zdravlju onda si uradio ispravnu stvar. Medjutim, ako si zelio zavesti nekoga kako bi ga prevario za nesto, onda naravno da nije dobro.

Sto se tice Makijavelija, zanimljiv je i njegov stav da je bolje da se vladara plase nego da ga vole, ali da se on mora truditi da ga ljudi makar ne omrznu.

[horatio]

slazem se sa time ali ja mislim da je nekada tako i u stvarnom zivotu.... svaka situacija je unikatna, pa ne moze neki princip vaziti za svaku situaciju.

 

Uzmimo naprimer princip "ne lazi" ...... i dodjes u situaciju da te neko pita kako si, a ti ne zelis da mu odgovoris da si lose - dobro sam.. preklrsio si princip.

 

Ono sto mene buni... kako Hriscanstvo uklopiti sa tom pricom.. 

Добро питање! По неким интерпретаторима Макијавелијевог дјела, у питању је избор између два свијета који се искључују. У питању су два различита система вриједности, при чему не постоји заједнички критеријум на темељу кога би се могао извршити рационалан избор између њих. Човјек треба да изабере, а бирајући један систем вриједности остаје без другог. Чини се да тврди да није могуће наћи објективно рјешење питања како људи треба да живе, па тако нехотице (није му то била намјера) постаје један од отаца либерализма и плурализма .

[Deki992]

Ne znam da li to ima direktne veze sa temom,ali mene oduvek zanima odgovor na sledece pitanje-Da li je hriscanski izabrati manje zlo?

[Deja Vu]

Иако се ни мени није допадао због разних предрасуда, када сам прочитао Владаоца увидео сам да је он само реалиста. За разлику од неких других претходних политичких филозофа као што је нпр. Платон, он не говори о неком идеалном стању, већ се спустио на земљу и саветује владаре како би требали да владају, јер свет и људи нису само добри већ и окрутни. Рецимо када се пита јел боље да те људи воле или да те се боје, он одговара да је боље да те се боје. 

 

Наравно, поставља се питање, да ли је Макијавели желео уствари да својим делом превари Лоренца Медичија коме је и написао, јер Макијевали је био републиканац. Исто се поставља питање да ли је он врста претече будућег уједињења Италије. 

 

Свакако један значајан политички мислилац. Владаоц је по мени добро дело, лепо написано, разумљиво. 

[horatio]

Иако се ни мени није допадао због разних предрасуда, када сам прочитао Владаоца увидео сам да је он само реалиста. За разлику од неких других претходних политичких филозофа као што је нпр. Платон, он не говори о неком идеалном стању, већ се спустио на земљу и саветује владаре како би требали да владају, јер свет и људи нису само добри већ и окрутни. Рецимо када се пита јел боље да те људи воле или да те се боје, он одговара да је боље да те се боје. 

 

Наравно, поставља се питање, да ли је Макијавели желео уствари да својим делом превари Лоренца Медичија коме је и написао, јер Макијевали је био републиканац. Исто се поставља питање да ли је он врста претече будућег уједињења Италије. 

 

Свакако један значајан политички мислилац. Владаоц је по мени добро дело, лепо написано, разумљиво. 

Постоји обиље студија које са баве Макијавелијем, и готово исто толико интерпретација које се тичу његовог карактера, мотива и циљева. Вјероватно свако бира онакву филозофију какав је сам човјек, па тако и интерпретатори Макијавелија. Оно што мене мучи јесте (не)могућност спојивости та два система вриједности тј. живота у друштву и хришћанског система вриједности. Наизглед се чини баналним, али за мене то није тако. Опет, некако као да изостаје свјеж православни покушај рјешења истог. Можда просто можемо да се позовемо на оне Христове ријечи "Царство моје није од овога свијета", али на другој страни имамо и оне "Ви сте со земљи...Ви сте свјетлост свијету..". Да покушам још сузити проблем: колико је живот у свијету (са  палом природом и законитостима које наводи Макијавели) схваћеном као друштвена заједница спојив са хришћанским идеалом и животом? О Византији као отјеловљењу теорије "симфоније" је било различитих виђења и овдје. Алтернативе? Размишљања на ту тему?

[Deja Vu]

Постоји обиље студија које са баве Макијавелијем, и готово исто толико интерпретација које се тичу његовог карактера, мотива и циљева. Вјероватно свако бира онакву филозофију какав је сам човјек, па тако и интерпретатори Макијавелија. Оно што мене мучи јесте (не)могућност спојивости та два система вриједности тј. живота у друштву и хришћанског система вриједности. Наизглед се чини баналним, али за мене то није тако. Опет, некако као да изостаје свјеж православни покушај рјешења истог. Можда просто можемо да се позовемо на оне Христове ријечи "Царство моје није од овога свијета", али на другој страни имамо и оне "Ви сте со земљи...Ви сте свјетлост свијету..". Да покушам још сузити проблем: колико је живот у свијету (са  палом природом и законитостима које наводи Макијавели) схваћеном као друштвена заједница спојив са хришћанским идеалом и животом? О Византији као отјеловљењу теорије "симфоније" је било различитих виђења и овдје. Алтернативе? Размишљања на ту тему?

 

Можда сам песимистичан, али не верујем да је друштвена заједница пале природе о којој причаш спојива са хришћанством. Рекао бих да хришћанство даје један идеалан модел друптвене заједнице. Замислимо ситуацију где свако љуби (воли) свакога као самог себе. Па то би био рај на Земљи, не би нам била потребна ни политика, ни власт, ни економија, ни правни систем, живели бисмо лепо. Међутим, тако стање је овде у палој природи готово немогуће. Људи су због те пале природе такви какви јесу. Не кажем тиме да хришћански модел друштвене заједнице није могућ, већ да није толико реално изводљив у глобалу. Чак ни овде, у нашој Србији, тај модел не може да се оствари. Ми хришћани свакако треба да тежимо том моделу.

 

Друга страна је она човечија која покушава без Бога да створи један систем правде, слободе, једнакости, где ће сви бити срећни. Али такво стање је немогуће исто. Без Бога овај свет не може ни да постоји, а камоли да без Бога човек нешто створи што ће бити неуништиво и вечно. Како је и сам пролазан, човекове творевине су исто тако пролазне јер су део пролазне природе. 

 

Е сад, неке универзалне вредности могу бити и хришћанске. Рецимо слобода. Међутим, разлика је само у начину примене. У првом, човек сам покушава да направи друштво са правом слободом, а у другом човек са Богом покушава да направи. У томе је цела разлика. Због тога данашњи свет може бити спојив са хришћанством, али није тоо то, јер данашњи свет одбацује Бога, он хоће да постоји сам, независно, да сам буде бог. 

 

Макијавели је са друге стране само реалиста. Он каже да реално не треба мешати са идеалним. А то је управо ово што сам горе навео. Зато он каже да хришћанска етика и политика немају додирних тачака. То је тако јер хришћанска етика тражи Бога, а политика, људска политика, Га не тражи. Људска политика тежи моћи, што већој, а хришћанство тежи обожењу, заједници са Богом. Како онда таква заједница може постојати када људи теже да увећају свој моћ? Никако. 

Међутим, када бисмо покушали спроводити политику хришћанства, то би било нека врста насиља и индоктринације. То је покушала католичка црква. И шта је урадила? Ништа, само још веће проблеме  направила. Нису сви људи хришћани и не могу бити. Неће сваки ући у рај. Неће свако семе Божје речи да никне, неко ће да поједу птице, неко ће да падне на неплодну земљу, неко ће коров да угуши. Неки људи једноставно неће да буду са Богом. А када би држава била хришћанска и почела спроводити насиље да би тог бунтовника ''вратила на прави пут'' чинила би злодело. Уништавала би његову слободу. Када је Сатана пао, није га Бог ланцима везао за себе да не побегне од Њега и не падне и тукао га духовно да му се врати. Дао му је слободу, да иде од Њега ако жели, ако Га мрзи. Исто тако неки људи не воле Бога, не верују у Њега, па спровођење хришћанства принудом и није баш хришћанство. Мада свакако је се оно спроводило крштавањем пагана, као нас, мада то колико знам није било претња мачем.

Прве хришћанске заједнице су биле такве да су људи добровољно улазили у њих. 

 

Ово је моје неко мишљење, ово Макијавели нигде не наводи колико се сећам, али сам ово закључио са неке своје позиције. Опростите на оволиком тексту. 

[horatio]

Можда сам песимистичан, али не верујем да је друштвена заједница пале природе о којој причаш спојива са хришћанством. Рекао бих да хришћанство даје један идеалан модел друптвене заједнице. Замислимо ситуацију где свако љуби (воли) свакога као самог себе. Па то би био рај на Земљи, не би нам била потребна ни политика, ни власт, ни економија, ни правни систем, живели бисмо лепо. Међутим, тако стање је овде у палој природи готово немогуће. Људи су због те пале природе такви какви јесу. Не кажем тиме да хришћански модел друштвене заједнице није могућ, већ да није толико реално изводљив у глобалу. Чак ни овде, у нашој Србији, тај модел не може да се оствари. Ми хришћани свакако треба да тежимо том моделу.

 

Друга страна је она човечија која покушава без Бога да створи један систем правде, слободе, једнакости, где ће сви бити срећни. Али такво стање је немогуће исто. Без Бога овај свет не може ни да постоји, а камоли да без Бога човек нешто створи што ће бити неуништиво и вечно. Како је и сам пролазан, човекове творевине су исто тако пролазне јер су део пролазне природе. 

 

Е сад, неке универзалне вредности могу бити и хришћанске. Рецимо слобода. Међутим, разлика је само у начину примене. У првом, човек сам покушава да направи друштво са правом слободом, а у другом човек са Богом покушава да направи. У томе је цела разлика. Због тога данашњи свет може бити спојив са хришћанством, али није тоо то, јер данашњи свет одбацује Бога, он хоће да постоји сам, независно, да сам буде бог. 

 

Макијавели је са друге стране само реалиста. Он каже да реално не треба мешати са идеалним. А то је управо ово што сам горе навео. Зато он каже да хришћанска етика и политика немају додирних тачака. То је тако јер хришћанска етика тражи Бога, а политика, људска политика, Га не тражи. Људска политика тежи моћи, што већој, а хришћанство тежи обожењу, заједници са Богом. Како онда таква заједница може постојати када људи теже да увећају свој моћ? Никако. 

Међутим, када бисмо покушали спроводити политику хришћанства, то би било нека врста насиља и индоктринације. То је покушала католичка црква. И шта је урадила? Ништа, само још веће проблеме  направила. Нису сви људи хришћани и не могу бити. Неће сваки ући у рај. Неће свако семе Божје речи да никне, неко ће да поједу птице, неко ће да падне на неплодну земљу, неко ће коров да угуши. Неки људи једноставно неће да буду са Богом. А када би држава била хришћанска и почела спроводити насиље да би тог бунтовника ''вратила на прави пут'' чинила би злодело. Уништавала би његову слободу. Када је Сатана пао, није га Бог ланцима везао за себе да не побегне од Њега и не падне и тукао га духовно да му се врати. Дао му је слободу, да иде од Њега ако жели, ако Га мрзи. Исто тако неки људи не воле Бога, не верују у Њега, па спровођење хришћанства принудом и није баш хришћанство. Мада свакако је се оно спроводило крштавањем пагана, као нас, мада то колико знам није било претња мачем.

Прве хришћанске заједнице су биле такве да су људи добровољно улазили у њих. 

 

Ово је моје неко мишљење, ово Макијавели нигде не наводи колико се сећам, али сам ово закључио са неке своје позиције. Опростите на оволиком тексту. 

Господ да прости! Све што си написао и сам бих потписао, али проблем и даље остаје. Но, хајде да сачекамо још нека размишљања...можда индивидуалисти и колективисти почну ломити копља и на овој теми Шалу на стану, за мене је ово озбиљан проблем.

[Deja Vu]

Господ да прости! Све што си написао и сам бих потписао, али проблем и даље остаје. Но, хајде да сачекамо још нека размишљања...можда индивидуалисти и колективисти почну ломити копља и на овој теми Шалу на стану, за мене је ово озбиљан проблем.

 

Нисам гледао претходне постове, сад сам видео да имају слично написано као мој. Џаба сам се расписао 

 

Не знам шта бих сад написао, журим, вечерас можда навратим. 

[Млађони]

Ne znam da li to ima direktne veze sa temom,ali mene oduvek zanima odgovor na sledece pitanje-Da li je hriscanski izabrati manje zlo?

 

Zato sam i otvorio ovu temu. Makijevelijev argument je da treba znati da cinis zlo da bi mogao da sprecis vece zlo to jes da ucinis manje. Naravno pricamo o moralnom zlu. 

 

I kada se razmislim, svi smo nekad primoran da biramo zlo nama, manje zlo,vece zlo drugima...... u svakodnevnom zivotu... ne mora to biti neko zlo... sad ne znam ni ja... ali neke sitne stvari.. .svadje, laganja, itd.

[Vaske]

Ne znam da li to ima direktne veze sa temom,ali mene oduvek zanima odgovor na sledece pitanje-Da li je hriscanski izabrati manje zlo?

 Hrišćanski je izabrati Život u Istini, a ako ćemo već o Hristu, pa On je već samim rođenjem pokazao da nema ništa sa formalnom logikom. Prostijim jezikom rečeno, postoje laganja koja tajno ljube Istinu. 

[Vaske]

Господ да прости! Све што си написао и сам бих потписао, али проблем и даље остаје. Но, хајде да сачекамо још нека размишљања...можда индивидуалисти и колективисти почну ломити копља и на овој теми Шалу на стану, за мене је ово озбиљан проблем.

Ako je Hegelova filosofija vrhunac metafiike, onda je Makijavelijeva "politika", vrhunac "praktične filosifije". Ako je kontekstualnost igdje bitna, onada je to na ekstremnim primjerima poput makijavelčija. Po meni Hegel je Vrhunac "stare" metafizike, a Makijaveli jedan od najvećih njenih proizvoda, ma koliko grubo zvučalo.

 

Inače Crastvo Nebesko ili Boižija Država nije od ovoga svijeta niti će ikada biti.

[Џуманџи]

Ne znam da li to ima direktne veze sa temom,ali mene oduvek zanima odgovor na sledece pitanje-Da li je hriscanski izabrati manje zlo?

Jeste. Bilo bi mnogo lakse da imamo samo 2 opcije: dobro i zlo.  :.mislise. Tesko je (meni barem) uvideti sta je manje od 2 zla u datom trenutku.