Naučnici: Rečenica „U početku Bog stvori nebo i Zemlju“ je rezultat POGREŠNOG PREVODA (!?)

[Zayron]

Ili da skratimo: ispravno vjerovati u "ex nihilo" stvaranje podrazumijeva samo to da Bogu niije bilo nečeg ili nešto potrebno kako bi iz tog nešto stvarao i ništa drugo ne znači već isključivo samo to. .Znači uvijek se mora davati to takvo prošireno objašnjenje i tumačernje kako bi ono bilo izrečeno tačno. Taj izričaj "ex nihilo" je uslovan, mora se posmatrati u kontekstu cijele Biblije, danas bismo možda rekli i sa aspekta biblijske antropologije. A onom ko vjeruje ispravno u Boga onda nije potrebno ni služit se tom "ex nihilo" odrednicom, ako ispravno vjeruje da je Bog svemoguć to onda podrazumijeva to da mu nikakvi preegzistentni materijali nisu bili potrebni kako bi nešto stvarao. To je više samo takva apologetska causa koja se tamo riješavala tada i riješila kao slične zablude i jeresi po recimo Vaseljenskim Saborima, monofiziti, ikonoborci itd. tj. reakcija na nekakvon pogrešno naučavanje..

[Zayron]

Ja recimo ne vjerujem ni u "ex nihilo" stvaranje ...

 

Pojasnim to: ne da ne vjerujem što neću ili što to smatram neispravnim, već zato što je meni to nepotrebno suvišnim, ja kad vjerujem u Boga Stvoritelja koji je Svemoguć onda s tim već podrazumijevam da mu nikakvi preegzistensi nisu bili potrebni kako bi nešto stvarao jer bi to bilo kontradikcijom, kakav bi to bio "svemogući" Bog kome je potrebno nešto da već postoji prije toga kako bi onda tek od tog mogao kao "stvarati" nešto. Bio bi to onda isti takav taj antropomorfni nekakav antički ili ne znam kakvi "bog" a čak i među njima je bilo takvih koji nisu to morali ni tako već su tu i tamo napravili i nešto "ex nihilo" u zavisnosti od tog kako se koji taj konkretni pisac i stvoritelj mitova intelektualno potrudio oko toga i dao si posla s tim da takve detalje bolje razradi i osmisli i takvim moćima ih "obdaruje". Čini mi se da je i Krišna također "umio" koješta stvarat isto tako "ex nihilo" baš kao i Jahve. Vjeru u "ex nihilo" stvaranje smatram ispravnom kad je rastumačena tačno onako kako sam to prethodno opisao ali ja mogu sasvim dobro i bez toga.

[Zayron]

To "ex nihilo" je više takvo pomagalo, dodatno razjašnjenje onima kojima je takvo potrebno, meni ono nije jer vjerujem ispravno. I apologetska causa koja se tamo rješavala tada na tom Lateranskom Koncilu a to je samo njen takav dozvuk, eho ili uspomena na nju danas. Obavezujuće je samo za one koji bi nedaj Bože vjerovali krivo i pogrešno da je Bogu potrebno nešto da ima prije nego što bi počeo stvarati svijet i da bez toga on ne bi mogao stvoriti nešto tj. da u tom slučaju ne bi stvorio ništa kad nečeg tog takvog ne bi imao ili toga ne bi postojalo ni bilo. Ja vjerujem ispravno pa se to "ex nihilo" mene ustvari ni ne tiče. 

[Zayron]

Ne daju se detalji i komentari na Postanje 1. Ili veruješ ili ne veruješ u ex nihilo. Ako kažeš da ne veruješ - kako onda možeš reći da je Bog sve stvorio? Ako pak veruješ - onda znači da jedino  Bog nema uzroka i početka - sve ostalo ima, bili to anđeli, poglavarstva, sile, svemir, atom, šta god.

 

Opet t ikažem da ničeg kotradiktornog tu nema, nisam rekao da ne vjerujem u to što neću ili smatram neispravnim već što to smatram jednostavno nepotrebnim. Rasprava se vodi o tom kako iz biblijskih tekstova prozilazi navodno da princip "ex nihilo" stvaranja Bibliji nije bio poznat. Ja stalno tvrdim i govorim da je bio poznat i Biblija ga kao cjelina podrazumijeva i ima na svakoj drugoj strani popisano i zakomponovano u najrazličitijim varijantama, metaforama, parabolama, paralelama ali im nije bilo potrebno u Genesis to opisati drugačije nego onako kako je to tamo bilo opisano. Onda neke to zbunjuje jer im po tom valjda ispada da je koješta toga postojalo prije samog Boga a vjerovatno je to zbunilo i one protiv kojim su napisani ti kanoni Lateranskog Koncila koji se odnose na "ex nihilo" stvaranje jer ga Biblija tamo nigdje ni ne spominje onako kako su si to oni predstavljali da bi to trebalo. I radi toga su skrenuli u zabludu jer su im njihove predstave bile važnije i od zdravog razuma (šta može to postojati prije Svemogućeg Boga) a i možda zato što mnoge te nauka tada još nisu bile razvijene, nisu im bili poznati i sasvim jasni principi, kritika i metodologija rada s biblijskim tekstovima koja važi danas, da se moraju recimo bolje upoznati i uživit u semitski način mšljenja i izražavanja, da u njega ne smiju unositi svoje pretpostavke i da moraju također imati obzira prema vremenskoj distanci itd. Tada sve to još njima nije moralo biti sasvim jasno kao što je jasno to svima koji se tom biblistikom bave danas.

[Zayron]

Ništavilo u filozofskom ili matematičkom smislu

nije isto to što i formulacija "ex nihilo" u teološkom. 

 

Stvorenje svijeta

 

Prvo i osnovno Božije djelo je stvorenje. Bogom objavljena i biblijska poruka o stvaranju je izražena slikama i riječima, kojim se služio starovjeki orijentalni čovjek. Stalno važenje biblijskih poruka je osigurano Božijom inspiracijom svetopisaca.

 

Stvorit nešto u teološkom smislu znači napravit nešto potpuno iz ničega (ex nihilo sui et subiecti), znači to da stvar ne postoji kao takva a ne postoji ni nikakav materijal od kojeg bi bila napravljena. Takva djelatnost je moguća i vlastita jedino Bogu. Stvorenje kojim je počeo svijet postojati je moguće nazvati prelaskom od nebitka k bitku, od nesuštastva k suštastvu. Taj prelazak nije bio postepen a ni polagan već se desio u trenutku.

 

Dogma: Bog je stvorio svijet iz ničega (4. later. koncil 1215) Iz isvetopisamskih zvještaja proizlazi da između Boga i čovjeka postoji suštinska, bitna razlika, svijet nije iznikao iz vječne pramaterije, između Boga i "haosa" nije bilo nikakve bitke ili boja - materija je podređena Božijoj riječi, Bog je sve stvorio naredbom, intervencijom nezavisnom na bilo kakvom drugom principu.

Osim toga tu smo raspravljali o tom navodnom, nepostojanju "ex nihilo" principa u Bibliji koji nije u knjizi Genesis tako jasno nečim pokazan ili transparentno prikazan i o tom se vodila sva ova diskusija. A ja tvrdim to isto što se tvrdi i ovdje da stvaranje "ex nihilo" ne znači bilo kakvo stvaranje iz ništavila, ničega  koje imaju filozofi na umu kad o tom raspravljaju već samo to da neka stvar ne postoji kao takva a ne postoji ni nikakav materijal od kojeg bi bila napravljena.To znači također da Bogu nije bilo potrebno nešta da bi iz toga stvorio nešto, to je samo odrična tvrđenje, zapor, koji odbija pretpostavku da je Bogu trebalo ili treba nekakav preegzistirajući materijal kako bi iz toga stvorio nešta a ne predstavlja to nekakvo naše pozitivno tvrđenje, uvjerenje ili znanje do kojeg smo došli nekakvim objektivnim istraživanjem i svojim ljudskim zaključivanjem.

 

Sve to što je tamo proglašeno na tom Lateranskom Koncilu i o "ex nihilo" i o transuspstianciji je donešeno najviše radi tada aktualnih jeresu valdenskih i katarskih koji su imali kriva učenja o stvaranju svijeta "Bog se bori protiv haosa" i o Svetim tajnama (Evharistiji) recimo.

[Гром]

Можда има смисла у том раздвајању којим почиње све. Наиме небо представља Разум у нама, а ум представља земљу. Што ће рећи да први покрет који је направљен је раздвајање разума од ума, а да су пре тога разум и ум били једно. А човек се духовно рађа онда када у себи открије разум, пре тога је он само тело, тако да се тај период живота када човек почиње да прави разлику између ума у разума може назвати почетком ( рађањем) божанског бића.

[Zayron]

нисмо ми само ограничени начином изражавања (тј. начином размишљања), него пре свега начином постојања- где су време и простор димензије изван којих ми нисмо способни искорачити ни нашом (сасвим апстрактном) мишљу, а камо ли оскудним речником. ово је очигледан пример:

 

Još kad tu nisu bile dubine, bio sam tamo iznad.

 

кад подразумева време, ту изнад подразумева простор. како објаснити човеку да пре (!) почетка (!) времена није било ни пре ни после ни тад, нити је било где, изнад, ту. ето, ни ти ниси кадар појмити ''ништа'' другачије него ''нешто'', па макар то нешто било без икакве садржине (празно).

 

Pa naravno, nemam ja sad vremena to do detalja objašnjavati i pisati o tome, odnosu jezika, svijeta i stvarnosti sad referate. Jezik kojim govorimo je limitovan stvarnošću kojom živimo, to sam podrazumijevao da mnogi od vas to i pretpostavljaju da je to tako, da ako živimo u trodimenzionalnom prostoru naš jezik ne bude pripremljen za tačno opisivanje stvarnosti i događaja koji se događaju u nekakvom višedimenzionalnom prostoru.

[Zayron]

из овог бих могао закључити да ти ''ништа'' видиш као простор, додуше празан, али ипак присутан. у том смислу простор није ништа, већ је нешто. у крајњем случају оваква мисао упућује на закључак да Бог можда ствара ни од чега, али ипак у нечему.

 

da, postoji mnogo napisanih knjiga o tom "nešta koje je ništa", i matematičkiih i filozofskih, ja samo ovim hoću reči da teološki pojam "ex nihilo" nema nikakve veze sa tim spekulativnim filozofskim, matematičkim i kako vidimo čak i astronomsko-kosmogonijskim analizama atipa antimaterija, crna rupa, itd. "ex nihilo" nije spekulativna filozofska akrobatika već teološki izričaj, pravorijek., sud. 

[Zayron]

то може да значи само да је материја део Бога (тј. сам Бог). у том смислу Бог не ствара ни из чега или од ничега, него од Себе.

 

tu smo već na tankom ledu, to "stvara od sebe#, može li materija da bude "deo Boga" ili nedaj Bože "sam Bog"? U istim tim kanonima lateranskog Koncila piše da je Bog i riječ Božija iznad materije.

[Zayron]

Можда има смисла у том раздвајању којим почиње све. Наиме небо представља Разум у нама, а ум представља земљу. Што ће рећи да први покрет који је направљен је раздвајање разума од ума, а да су пре тога разум и ум били једно. А човек се духовно рађа онда када у себи открије разум, пре тога је он само тело, тако да се тај период живота када човек почиње да прави разлику између ума у разума може назвати почетком ( рађањем) божанског бића.

 

Ovo mi liči na neke te kabalističke interpretacije stvaranja koje sam čitao, zanimljiv ontološko-psihološki aspekt.

[Zayron]

наравно да не може. моја мисао је само логички продужетак тезе да је материја вечно сапостојећа Богу (што је за хришћанско поимање Бога сасвим неприхватљиво).

 

i za judaističko također, o tom se ovdje i radi, neko od Genesis hoće da napravi uvodni kurs budizma, sajentologije, new age ideologije ili ne znam čega sa ovakvim izjavama o kojim tu na temi raspravljamo, da Bibliji navodno nije bio poznat princip "ex nihilo" jer je u Genesis opet kažem "navodno" kao izostavljen.

[Aletheia]

da, postoji mnogo napisanih knjiga o tom "nešta koje je ništa", i matematičkiih i filozofskih, ja samo ovim hoću reči da teološki pojam "ex nihilo" nema nikakve veze sa tim spekulativnim filozofskim, matematičkim i kako vidimo čak i astronomsko-kosmogonijskim analizama atipa antimaterija, crna rupa, itd. "ex nihilo" nije spekulativna filozofska akrobatika već teološki izričaj, pravorijek., sud. 

 

Ako, po tebi, teološki pojam ex nihilo nema nikakve veze sa spekulativnim filosofskim, matematičkim - zašto onda ti sam koristiš filosofiju da bi objasnio "ništa," "nešto," itd.? Inače, i dalje smatram da si u kontradikciji sa svojim izjavama. Ne možeš reći "ne verujem u ex nihilo stvaranje, ali verujem da Bogu nije bilo potrebno bilo šta da nešto stvori." Jedino ako sam revidiraš značenje "ex nihilo" termina? Kao da neko kaže "Ne verujem da je zima na Himalajima, ali verujem da je tamo hladno" - pa to je čista logička kontradikcija.

 

Usput, uopšte nije bitno šta ko lično veruje. Npr., ja možda ne verujem da postoji Bog, ali na osnovu zapisanih textova iz Postanja ili iz cele Biblije, mogu zaključiti da su biblijski pisci verovali u ex nihilo stvaranje. Dakle, nije bitan moj lični stav o ovoj temi koliko je važno znati stav pojedinih biblijskih pisaca, u ovom slučaju pričamo o Genesisu. Ali, reći "ne verujem u ex nihilo stvaranje" i kasnije reći "verujem da Bogu nije bilo potrebno bilo šta da stvori" i slično, to je očigledna kontradikcija. Zašto? Zato što se zna šta znači "ex nihilo" stvaranje.

 

Neki hrišćani, izgleda, nisu verovali (ili još uvek ne veruju) u ex nihilo stvaranje. Oni smatraju da je materija večna, a da ju je Bog samo upotrebio prilikom stvaranja.

[Zayron]

Ako, po tebi, teološki pojam ex nihilo nema nikakve veze sa spekulativnim filosofskim, matematičkim - zašto onda ti sam koristiš filosofiju da bi objasnio "ništa," "nešto," itd.? Inače, i dalje smatram da si u kontradikciji sa svojim izjavama. Ne možeš reći "ne verujem u ex nihilo stvaranje, ali verujem da Bogu nije bilo potrebno bilo šta da nešto stvori." Jedino ako sam revidiraš značenje "ex nihilo" termina? Kao da neko kaže "Ne verujem da je zima na Himalajima, ali verujem da je tamo hladno" - pa to je čista logička kontradikcija.

 

Neki hrišćani, izgleda, nisu verovali (ili još uvek ne veruju) u ex nihilo stvaranje. Oni smatraju da je materija večna, a da ju je Bog samo upotrebio prilikom stvaranja.

 

Da je zima na Himalajima može biti istina ali da je tamo hladno zato što je tamo zima, ima svuda

snijega i sve je u bijelom može biti moja dosjetka ili pretpostavka koja ne mora uopšte biti tačna.