Jedno pitanje o trojezicnicima

[Zayron]

ОК. На жалост, не знам довољно на ту тему, па не бих нешто много улазио у размјену аргумената. Ако Бог да, када прочитам нешто детаљније о томе разговараћемо. Погледаћу назив предавања и име предавача, а дословних ријечи се, наравно, не могу сјетити. Разлог томе је и моје недовољно познаваље језика...

 

Evo, valjda ti bude lakše o tom pročitati nešto:

Svatí Cyril a Metoděj a Slované. Pavel Ambros, profesor ćirilometodskog teološkog fakulteta u Olomoucu

http://www.kr-zlinsky.cz/clanky/dokumenty/2844/ambros-svati-cyril-a-metodej-a-slovane.pdf

prof. Pavel Ambros, tvrdi isto to što i ja, nikada nije bilo prekidanja ćirilometodskog kulta ali ni omasovljenja kao danas

iz razloga koje sam i ja već spominjao, u tom predavanju uvidiš da je taj kult bio udržovan kontinuirano i bez prekida. Osim toga pape su ga nekoliko puta oživljavale, u 16. i 17. vijeku potom 18. i 19. vijeku i prije nego što je propala Austrougarska tako da su oni to mogli tumačiti kao nož u leđa od strane Crkve i podrivanje monarhije.i političkog državnog sistema. Ali pape kao što vidiš nije uopšte toliko mnogo zanimalo šta si Habzburzi o tom misle niti su o tom baš vodili nekakvog  računa, da ih ne uvrijede slučajno ili šta.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Pavel_Ambros

Cyrilo-metodská tradícia u gréckokatolíkov

http://www.grkat.nfo.sk/Texty/cyrilometodska.html

[Zayron]

Cyril a Metoděj

Misionáři ze Soluně (2007). Režie S. Lazarová

VIDEO: http://www.ceskatelevize.cz/porady/10123417216-svetci-a-svedci/207562211000023-cyril-a-metodej/

 

R. Malý: Sv. Cyril a Metoděj. Moldavští biskupové

(ne misli se tamo na C&M da su moldavijski biskupi,

članak je u vezi s njima i sa C&M istovremeno, zato takav naslov) 

text katoličkog crkvenog istoričara Radomira Malog

a objavio ga pravoslavni sveštenik o. Libor Halik na svom profilu:

http://gloria.tv/?media=464742

[Zayron]

U katoličkim slovenskim crkvama se oduvijek pjevalo na slovenskim jezicima:

Stari češki marijanski himan Bogorodici - Majci Božjoj Žarošskoj:

Slavnostní mariánský hymnus  k Matce Boží Žarošské Divotvůrkyni Moravy

VUS Ondráš - Maria Žarošská (zpěv Martin Peprník)

http://ado.cz/poutni/zarosice/zarosice.htm

[Zayron]

I u poljskim crkvama se oduvijek pjevalo na poljskom,

poljski himan velikopostni (tradicionalna poljska monodija):

https://www.youtube.com/watch?v=P3-59eyAgFI

JEZU ZRANIONY NA ME DUSZNE RANY - Polská píseň nábožná

[Zayron]

Dam vam ponovo te poljske primjere,

negdje se izgubio taj jedan video gore:

http://gloria.tv/media/L2A4iEvvCYu

http://gloria.tv/media/Mux2t63Empn

http://gloria.tv/media/WpRZ2KD22ZM

http://gloria.tv/media/K1uoAN4XFrc

http://gloria.tv/media/c5S1GU4d8Go

 

I tri češka:

http://gloria.tv/media/thK88LqkPRp

http://gloria.tv/media/gpqqeYwqmuV

http://goo.gl/ucghW2

 

slovački tropar na savremenom slovačkom

http://gloria.tv/media/D6FpnMhpa9D

 

 

I tri hrvatska:

http://gloria.tv/media/k6TxJJP21XQ

http://gloria.tv/media/NLj7SyLyRM8

http://gloria.tv/media/Y6WTiXr8UPD

[.............]

Dam vam ponovo te poljske primjere,

negdje se izgubio taj jedan video gore:

http://gloria.tv/media/L2A4iEvvCYu

http://gloria.tv/media/Mux2t63Empn

http://gloria.tv/media/WpRZ2KD22ZM

http://gloria.tv/media/K1uoAN4XFrc

http://gloria.tv/media/c5S1GU4d8Go

 

I tri češka:

http://gloria.tv/media/thK88LqkPRp

http://gloria.tv/media/gpqqeYwqmuV

http://goo.gl/ucghW2

 

slovački tropar na savremenom slovačkom

http://gloria.tv/media/D6FpnMhpa9D

 

 

I tri hrvatska:

http://gloria.tv/media/k6TxJJP21XQ

http://gloria.tv/media/NLj7SyLyRM8

http://gloria.tv/media/Y6WTiXr8UPD

Hvala na velikom trudu, ali osim ovih hrvatskih primera, većina nas nema "uho" da registruje melodiju jezika, jer jezik nam nije poznat, pa ne možemo uporediti sa našim, a i melodije su znatno drugačije nego one koje su najzastupljenije u SPC. Vidim da ste veći stručnjak od mene po tom pitanju Sve i da naparvimo prevod svih bogoslužbenih pesma na dvorski srpski  - kao što ste rekli, najveći je problem naći tolikog stručnjaka, jer to su više oblasti ( lingvista, muzikolog, etnolog, istoričar, filolog... ) I ostaje ono poslednje kao, možda, najveći problem: a kako bi narod to prihvatio? Da li bi došlo do novih podela? Ljudi su nekad skloni da se" hvataju za sitnice"... Nemaju svi normalnu liturgijsku svest....To je moje mišljenje zašto bi takav predlog bilo teško realizovati...

[Zayron]

Hvala na velikom trudu, ali osim ovih hrvatskih primera, većina nas nema "uho" da registruje melodiju jezika, jer jezik nam nije poznat, pa ne možemo uporediti sa našim, a i melodije su znatno drugačije nego one koje su najzastupljenije u SPC. Vidim da ste veći stručnjak od mene po tom pitanju Sve i da naparvimo prevod svih bogoslužbenih pesma na dvorski srpski  - kao što ste rekli, najveći je problem naći tolikog stručnjaka, jer to su više oblasti ( lingvista, muzikolog, etnolog, istoričar, filolog... ) I ostaje ono poslednje kao, možda, najveći problem: a kako bi narod to prihvatio? Da li bi došlo do novih podela? Ljudi su nekad skloni da se" hvataju za sitnice"... Nemaju svi normalnu liturgijsku svest....To je moje mišljenje zašto bi takav predlog bilo teško realizovati...

 

Ma ja vam to nisam ni davao radi toga da uporedjujete sve te jezike sa srpskim već da čujete kako to funkcionira u cjelini i da se ne može reći kako su sad sve te pjesme sad u nečem zakinute i hendikepovane samo zato što se u njima ne pjeva na crkvenoslovenskom. Slično to si misle i neki naši tridentinci i liturgijski latinonostalgičari ali ih praksa opovrgava jer u dobrom i za svaki od tih jezika prikladnom aranžmanu tj. toj estetskoj poetsko-muzičkoj formi sve te pjesme izgledaju sasvim kako treba dosta i dovoljno liturgijski uzvišeno, dostojno i mistično i bez potrebe da bi nužno bile napisane, otekstovane latinski ili crkvenoslovenski. Loš autor muzike i tekstova, liturgičar će upropastiti i taj najljepši latinski ili  crkvenoslovenski tekst a dobar i sposoban muzičar, autor tekstova i liturgičar će kako sam rekao i od naslova u novinama napraviti operu ili oratorij, da ne kažem liturgiju. Zato po meni ne stoji ta generalizacija da sve što je napisano na crkvenoslovenskom ili latinskom mora izgledati i izgleda tim više i automatski "sakralnije i spiritualnije" čim je to na latinskom i crkvenoslovenskom, dobro napisan tekst na kolokvijalnom jeziku u toj poetskoj visokoj formi se može sasvim izravnati muzički latinskom i crkvenoslovenskom i još im pri tom konkurisati u neuporedivo široj razumljivosti koji ova dva jezika odavno više nemaju. Tako je to bilo mišljeno.

[Zayron]

Hvala na velikom trudu, ali osim ovih hrvatskih primera, većina nas nema "uho" da registruje melodiju jezika, jer jezik nam nije poznat, pa ne možemo uporediti sa našim, a i melodije su znatno drugačije nego one koje su najzastupljenije u SPC. Vidim da ste veći stručnjak od mene po tom pitanju Sve i da naparvimo prevod svih bogoslužbenih pesma na dvorski srpski  - kao što ste rekli, najveći je problem naći tolikog stručnjaka, jer to su više oblasti ( lingvista, muzikolog, etnolog, istoričar, filolog... ) I ostaje ono poslednje kao, možda, najveći problem: a kako bi narod to prihvatio? Da li bi došlo do novih podela? Ljudi su nekad skloni da se" hvataju za sitnice"... Nemaju svi normalnu liturgijsku svest....To je moje mišljenje zašto bi takav predlog bilo teško realizovati...

 

Radi ovog sam vam to pisao i davao te primjere:

 

Problem je što bi njegov nagli povratak delovao veštački... Tu je i problem prevesti obilje bogoslužbenih pesma sa crkvenoslovenskog (ili neko smeliji čak sa grčkog ili sirijskog, tj, sa originalnog jezika ) , iz prostog razloga što ne postoji neka utvrđena gramatika niti rečnik tog starog, izgubljenog srpskog ( ako se može tada nazvati srpskim, ili pre jezikom većine  južnoslovenskih naroda), a takođe je malo istorijskih spomenika i reči na istima na osnovu kojih bi se mogao formirati jezik dovoljno validan za ovako ozbiljan posao i od ovoliko velikog značaja.

 

1. Problem je što bi njegov nagli povratak delovao veštački...

Ne bi, radi toga sam vam tamo dao sve te primjere iz raznih jezika, možete si misliti o njima šta hoćete ali ako biste pitali te kojima su ti jezici maternji, nijednom neće najvjerovatnije ni na pamet past da se  o njima izjasni kao vještačkim a ako već onda negdje na jednom od posljednjih mjesta ili stvari koja će im na pamet pasti biće ta o eventualno mogućem utisku njihove navodne izvještačenosti. Jer ustvari tako ni ne djeluju uopšte kad se tačno tako pjevaju kako tamo u tim notama piše a koje su specijalno napisane njima na mjeru. Uvijek mora postojati neki minimalan kompromis medju tekstom i ritmom, nešto se uvijek mora tu i tamo žrtvovat, bez toga to nejde.

 

2. problem prevesti obilje bogoslužbenih pesma ...

To bude problem ali nije neostvariv, za 20-50 godina se da uraditi mnogo ali treba započeti odmah danas. I imati sreće pa naletjeti na izuzetno plodnog prevoditelja jer većinom su najveći broj tih prevoda ostvarili prevoditelji koji ih na kontu imaju stotine, neki su to uradili za samo par godina tih 200-300 prevoda himana. to nije baš kolektivni a ni grupni ili masovni posao u tom smislu da vam se javi 100-200 ljudi koji će vam prevest po par himana svaki. Prije obrnuto, sve je na teret par izuzetno talentovanih prevoditelja koji vam potom prevedu sami njih par ili trroje, najviše četvoro na stotine tih himana svaki.

 

3. ne postoji neka utvrđena gramatika niti rečnik tog starog, izgubljenog srpskog

Posroji a on nije izgubljen, živ je a nalazi se u umjetničkom, poetskom i književnom izrazu. Treba ga extrahovat, prosijat kao kroz sito zlatna zrnca iz zlatonosne rijeke i pretavit kao zlato u najprikladniju i najpogodniju formu dovoljno dostojnu i uzvišenu toj crkvenoj upotrebi.

 

4. formirati jezik dovoljno validan

Da, to se mora raditi uporedo, postavljati zahtjeve planiranih prevoda pjesama na jezik a istovremeno obrnuto prema jeziku odredjivati približnu najpogodniju poetsko-muzičku formu i uzajamno to obostrano cimati i poguratavi sad tamo sad vamo dok se to ne počne približavati i uzajamno modelovat. najbolje tako što će se raditi na prevodima i experimentovcati s nekoliko, 3-4 mogućih modusa a na kraju ostaviti samo jedan taj koji se pokaže najboljim. Ako se bavite književnošću ili poezijom sigurno ćete razumjeti o čemu se radu.

 

5. moj zaključak:

 

Tu nemate mnogo baš mogućnosti:

 

1. Ili sve naučiti crkvenoslovenski, u tom slučaju ne budete morati trošiti energiju na prevodjenje, utrošićete ju zato na učenje svih vjernika crkvenoslovenskom a ako to školovanje ne bude obavezom nekakvom pod moranje pitanje je koliko će ih se htjeti tako obrazovati i školovati. Ni to nije loš način podizanja liturgijske svijesti, pod uslovom da razumiju sve o čemu se na crkvenoslovenskom govori, njihova liturgijska svijest će biti na idealnomn nivou i obiće se na liturgiji bez ikakvih prevoda koji će u tom slučaju biti nepotrebni. Ali što uštediš na mostu izgubiš na ćupriji, na prevodjenjuu će se mnogo energije uštediti al na učenju svih crkvenoslovenskom mnogo s druge strane te energije izgubiti.

 

2. Ne budete nikog učit crkvenoslovenski već budete prevodit, ta druga obrnuta solucija, za nju važi to što sam napisao od 1-4 a najbolje je s njom početi bez odlaganja i što prije, čim se prije počne tim se prije nešto od tog uradi ili sve to završi.

 

3. Ne bude se ni prevodit ni nikoga ništa učit, bude sve kao do sada. No, mislim da bi to bila ta najgora mogućnost. ustvari je to nemogućnost: ljudi koji razumiju samo kolokvijalni jezik neće imati mnogo stvari da slušaju na njemu jer ne bude tu dosta prevoda, ljudi koji ne znaju crkvenoslovenski takodjer neće moći šta da razumiju na njemu jer ih niko tome naučiti neće, dakle sve sama nemogućnost. Ja se sjećam da sam se davno kao još 17 godišnji mladenec rado molio iz jednog brevijara u kojem su Psalmi bili tako prevedeni da kad se objavio prevod ekipe oko profesora Celestina Tomića, Bonaventure Dude, Tomislava Šagi Bunića i ostalih iz Kršćanske sadašnjosti, ta razlika u prevodima psalama tamo i tog mog starog časoslova bila je u svjetlosnim godinama tako reći, taj njihov je izgledao kao da je stigao iz XXV vijeka. I dan danas si mislim da je pretekao svoju dobu, po nekom mojem računu se normalno mogao pojaviti upravo sad ovih godina izmedju 2010-2020.

http://biblija.ks.hr/knjiga.aspx?g=23

[Zayron]

Edit:

cimati i poguravati (gurkati, micati)

[Zayron]

Ja se sjećam da sam se davno kao još 17 godišnji mladenec rado molio iz jednog brevijara u kojem su Psalmi bili tako prevedeni da kad se objavio prevod ekipe oko profesora Celestina Tomića, Bonaventure Dude, Tomislava Šagi Bunića i ostalih iz Kršćanske sadašnjosti, ta razlika u prevodima psalama tamo i tog mog starog časoslova bila je u svjetlosnim godinama tako reći, taj njihov je izgledao kao da je stigao iz XXV vijeka. I dan danas si mislim da je pretekao svoju dobu, po nekom mojem računu se normalno mogao pojaviti upravo sad ovih godina izmedju 2010-2020.

http://biblija.ks.hr/knjiga.aspx?g=23

 

Ja uvijek zaboravim objasnit šta sam ustvari s tim htio reći, prvo sam namjeravao ostaviti na vama taj zaključak ali danas mi se čini da kao po običaju bi to mogao neko krivo shvatit i mislit da mi se radi samo o propagaciji uspjeha tog prevodilačkog tima. S tim sam vas htio ohrabrit jer u istoj situaciji su bili oni, iza sebe su imali prevode iz biblijskoprevoditeljske "dobe kamene" a ispred sebe ništa, samo prazan i neispisan papir. To je tačno ta ista situacija u kojoj će se naći i ti vaši vaši prevodioci koji bi htjeli započeti nešto sa prevodjennjem tih himana na moderni srpski a demonstruje, pokazuje kako nije toliko bitno šta je i bilo u prošlosti ako to nije bilo baš najidealnije ili možda čak i loše već je bitnije to šta se s tim svim može uraditi danas i sva se ta situacija može naglo preokrenut za samo nekoliko godina i niko se više neće sjećati toga kako je prije bilo malo tih prevoda i kako nisu bili baš mnogo dobri. To je tako bilo i s njima, ista njihova situacija u kojoj su oni bili, i oni su se mogli prepast i reći: Ko će sad cijelu Bibliju prevodit, omg?

[Zayron]

Latin Language Spoken | Can Spanish, Portuguese, and Italian speakers understand it?

? Have you ever wondered what Latin sounds like? In this video, you'll hear the Latin language spoken in a natural way. Luke Ranieri is a helicopter pilot, a polyglot, and one of the Latin speakers who create content in spoken Latin. In this episode, we'll see if speakers of Spanish, Portuguese, and Italian can understand the Latin language spoken? Can you understand it?