Ричард Докинс - "Обмањивање Богом"

[Аурор]

Да, има и тога, то смо искусили и на овим просторима. Али то више није религија, то са религијом нема везе, то је класична злоупотреба религије.

Ako ćemo tako, onda je i Islam religija mira.

Jer će ti svaki islamski teolog reći da se džihad odnosi na borbu unutar čoveka.

Treba posmatrati posledice i širi sociološki impact.

[RYLAH]

Ako ćemo tako, onda je i Islam religija mira.

Jer će ti svaki islamski teolog reći da se džihad odnosi na borbu unutar čoveka.

Treba posmatrati posledice i širi sociološki impact.

Код ислама је ситуација много компликованија, јер имаш делове Корана који су противречни једни другима. Имаш делове који су настали пре него што су кренули да прогањају Мухамеда, који су у суштини толерантни, имаш и после прогона, који су крајње нетолерантни, па ту свако узима коме шта одговара.

А ако већ посматраш утицај на друштво, погледај онда утицај атеизма на друштво, опет понављам, и реци ми једно друштво где је атеизам био проглашен званичним ставом државе, а да ту није било прогона најстрашније врсте.

Што нас опет враћа на оно да није битно је ли нека реглиија било шта проповеда или не, него оно што је у човеку, чему човек може повлађивати позивајући се на религијске догме подједнако као и позивајући се на атеизам или неку идеологију, чак и на мир и хуманост и толеранцију.

[Solomon Kane]

Ako ćemo tako, onda je i Islam religija mira.

Jer će ti svaki islamski teolog reći da se džihad odnosi na borbu unutar čoveka.

Treba posmatrati posledice i širi sociološki impact.

Сваки исламски теолог ће тако нешто рећи ономе ко не познаје ислам ,али ономе ко познаје поменуту религију не верујем да би се икада усудио да каже такву лаж...осим ако није луд. Појам "џихад" није само и искључиво "унутарњи духовни напор и борба". Тек од почетка 10 века се почела систематски вршити спиритуализација тог појма. Необорива чињеница јесте да је "мањем џихаду" (оружаној борби за оставрење "дар ал ислама") посвећена огромна већина, такорећи целина, исламско верске литературе, а да се заинтересованост за "већи џихад", тј. "унутарњу борбу", пробудило, много, много касније од времена у коме су постављени темељи исламске догме и закона...а о пракси у којој се џихад потврђује као примарно оружани сукоб да не говорим. Џихад је био, остао и остаће појам примарно милитантног карактера, усмереног превасходно према неверницима али и према припадницима других исламских групација (савремена историја са међумуслиманскм сукобима и позивима на џихад против муслиманске браће, несумњиво то потврђује). Значи, на питање да ли је џихад првенствено оружани сукоб или "унутарња борба са злом, одговор би био: "Да, џихад иницијално представља оружану борбу и рат, штавише доктринарно и историсјки првенствено представља рат са циљем ширења, учвршћивања и одбране ислама".

Све остало су приче за малу децу...и неуке.

[Аурор]

Код ислама је ситуација много компликованија, јер имаш делове Корана који су противречни једни другима. Имаш делове који су настали пре него што су кренули да прогањају Мухамеда, који су у суштини толерантни, имаш и после прогона, који су крајње нетолерантни, па ту свако узима коме шта одговара.

A delovi Biblije koji su 100% kontradiktorni jedni drugima?

Mislim na Stari zavet vs Novi zavet.

I kada bi posmatrao isključivo širi impekt, primenivši princip kojim se vodite kada je Islam u pitanju, ne biste ni za hrišćanstvo drugačije zaključili.

А ако већ посматраш утицај на друштво, погледај онда утицај атеизма на друштво, опет понављам, и реци ми једно друштво где је атеизам био проглашен званичним ставом државе, а да ту није било прогона најстрашније врсте.

Ne znam šta podrazumevaš pod "proglašavanjem ateizma zvaničnim stavom države", ali su savremene sekularne države u principu to.

Што нас опет враћа на оно да није битно је ли нека реглиија било шта проповеда или не, него оно што је у човеку, чему човек може повлађивати позивајући се на религијске догме подједнако као и позивајући се на атеизам или неку идеологију, чак и на мир и хуманост и толеранцију.

Ko se pozivao na ateizam i činio nešto loše?

I molim te nemoj da mi prosipaš ona sažvakana sr***a o komunjarama, njima je religija bila komunizam, zbog toga su i bili anti-tradicionalne religije. Tu uopšte nije "zbog ateizma" ili "pozivajući se na ateizam" kako biste da prestavite, tu je ateizam (što je pogrešan naziv) tek sekundarna stvar.

[RYLAH]

Није ту атеизам секундарна ствар, на атеизму су засновали целу идеологију. ни све средњевековне државе нису биле засноване на религији, религија је била само изговор за пљачке и освајања, као што би се нашао и било који други изговор, али то вама не смета да религију наводите као узрок свих тих зала. Због чега би у таквој дискусији, коју овде упорно покушаваш да наметнеш, мени сметало да изједначавам комунизам и атеизам и да злочине једног милитантно атеистичког режима приписујем атеизму?

А не ради се само о комунизму. Погледај, на пример, Црвене Кмере, Француску буржоаску револуцију, или друго. Атеизам је ту ГЛАВНА ствар, јер се борба против Бога постављала као један од највиших постулата, виши чак и од класне борбе. Чак постулат који је предуслов класној борби. То што ти не познајеш те системе, а причаш о њима, не значи да су то "она сажвакана срања", како си их назвао, него да би могао мало више да проучиш те ствари да би могао да причаш о њима.

Што се тиче савремених држава, не познајеш ни правни поредак, ни политички систем било које од њих да би могао да причаш о разлици између секуларизма и званичног атеизма, тако да се у то не морамо упуштати.

Што се тиче светих књига хришћанства и ислама, поново показујеш намерно неразумевање, иако ти је сто пута била објашњена и разлика и значај Старог и Новог завета, а управо ти је Соломон малопре објаснио шта те је интересовало далеко боље него, али си изабрао да га игноришеш да би наставио расправу у недоглед.

[antics]

Мислим да би за атеисте било веома корисно да прочитају књигу "Чуј, мали човече" Вилхема Рајха. Не само да не говори о религији, већ је нема ни у виду ни на који начин, па опет означава како мали човек остаје мали, а како велики постаје велики.

[Душко Дугоушко]

I kada bi posmatrao isključivo širi impekt, primenivši princip kojim se vodite kada je Islam u pitanju, ne biste ni za hrišćanstvo drugačije zaključili.

Nije tacno. Koliko god Hriscanstvo bilo zloupotrebljeno ono je imalo pozitivan imapakt na svet hteo ti to da priznas ili ne... Od samog pocetka kada je pocelo da postaje politicki uticajna religija u Rimskom carstvu, postepeno se smanjivalo robovlasnistvo, hriscanski carevi su zabranili cedomorstvo i kazne sakacenjem, dodali su vremenski rok pred izvrsenje smrtne kazne, ukinute su gladijatorske borbe, zene i robovi iako su i dalje imali podredjen polozaj u drustvu su sada bili posmatrani kao ljudska bica a ne kao niza vrsta itd. crkva je po carstvu osnivala bolnice, sirotista, svratista za siromasne i javne kuhinje - a nabrojano su samo direktne posledice Hriscanstva u Rimskom carstvu...

[Аурор]

а о пракси у којој се џихад потврђује као примарно оружани сукоб да не говорим.

Pa upravo!

Sad, svestan sam da si ti samo uskočio u priču da mi superiorno objašnjavaš, ali ja i Aleksandar smo razgovarali o tome što on naziva "zloupotrebe religije", a što ja nazivam realnošću uticaja religija na društvo. Kako god, on je zagovarao priču o različitim stepenima nerazumevanja stvari, dok sam ja govorio o praksi kroz koju se stvari potvrđuju (džaba što je Hrist stavio do znanja šta misli o starozavetnim užasima od propisa i etike, i nekim drugim stvarima, kad se većina time vodi).

Ti si doprineo mojoj argumentaciji i bio bih bezobraznik kada ti se ne bi iskreno zahvalio.

Dakle hvala ti.

Џихад је био, остао и остаће појам примарно милитантног карактера, усмереног превасходно према неверницима али и према припадницима других исламских групација (савремена историја са међумуслиманскм сукобима и позивима на џихад против муслиманске браће, несумњиво то потврђује). Значи, на питање да ли је џихад првенствено оружани сукоб или "унутарња борба са злом, одговор би био: "Да, џихад иницијално представља оружану борбу и рат, штавише доктринарно и историсјки првенствено представља рат са циљем ширења, учвршћивања и одбране ислама".

Pa pojam će ljudi tako tumačiti, naravno, to nije sporno, ja sam kritikovao princip razmišljanja, nisam branio ideju džihada.

[Solomon Kane]

Pa upravo!

Sad, svestan sam da si ti samo uskočio u priču da mi superiorno objašnjavaš, ali ja i Aleksandar smo razgovarali o tome što on naziva "zloupotrebe religije", a što ja nazivam realnošću uticaja religija na društvo. Kako god, on je zagovarao priču o različitim stepenima nerazumevanja stvari, dok sam ja govorio o praksi kroz koju se stvari potvrđuju (džaba što je Hrist stavio do znanja šta misli o starozavetnim užasima od propisa i etike, i nekim drugim stvarima, kad se većina time vodi).

Ti si doprineo mojoj argumentaciji i bio bih bezobraznik kada ti se ne bi iskreno zahvalio.

Dakle hvala ti.

Ако ти је ово болдовано закључак, рекао бих, драги мој форумски друже, не само да ниси свестан моје намере, него бих чак могао веома лако, и без страха од погрешног закључивања, помислити да имаш веома лоше мишљење о мени...али нема везе...твоје је право да ме доживљаваш како год желиш.

Само сам желео малчице подробније објаснити појам "џихада" свима који учествују у овом дијалогу а који можда немају довољно представа о истом (неукуост или недовољно познавање одређених ствари нису лоши сами по себи...лоше је одбијање за упознавањем области о којој се жели дискутовати), без жеље да улазим у ову расправу...ништа више.То што сам тебе цитирао, не значи да сам теби објашњавао исто, већ да сам искористио твој цитат за прецизно дефинисање поменутог појма како свима онима који учествују у овој расправи тако и онима који само прате ову или сличне теме...али важно је да си прво помислио да желим доказивати своју "супериорност"...дакле, хвала ти на искрености.

[Александар Милојков]

A delovi Biblije koji su 100% kontradiktorni jedni drugima? Mislim na Stari zavet vs Novi zavet.

Добро бре, колико смо на овом форуму трубили о вези Старог и Новог Завета (када смо ми хришћани у питању) и ти и даље гураш причу као да ништа није речено??? Не знам чему толика ароганција?

[Александар Милојков]

I molim te nemoj da mi prosipaš ona sažvakana sr***a o komunjarama, njima je religija bila komunizam, zbog toga su i bili anti-tradicionalne religije. Tu uopšte nije "zbog ateizma" ili "pozivajući se na ateizam" kako biste da prestavite, tu je ateizam (što je pogrešan naziv) tek sekundarna stvar.

Неће бити. Ту је атеизам темељна ствар. Комунизам је идеологија никла на безбожништву, на тврдњи "нема Бога".

[Душко Дугоушко]

Неће бити. Ту је атеизам темељна ствар. Комунизам је идеологија никла на безбожништву, на тврдњи "нема Бога".

Марксизам је покушај остварења хришћанске есхатологије у историји, без Бога. Безбожништво је кључна ствар за марксизам, јер ту човек узима судбину човечанства у своје руке и не чека Бога да донесе крај времена и отклањање мука човечанства, то је врхунски пример Адамовог пада, покушај стварања благостања без Бога, након чега следи изгнање из Едема - сви комунистички режими су били крвави и имали супротан ефекат обећаном...

[Аурор]

Добро бре, колико смо на овом форуму трубили о вези Старог и Новог Завета (када смо ми хришћани у питању) и ти и даље гураш причу као да ништа није речено??? Не знам чему толика ароганција?

Pa znam, naravno, i jasno mi je, ali je drugi kontekst ove priče.

[Душко Дугоушко]

Марксизам је покушај остварења хришћанске есхатологије у историји, без Бога. Безбожништво је кључна ствар за марксизам, јер ту човек узима судбину човечанства у своје руке и не чека Бога да донесе крај времена и отклањање мука човечанства, то је врхунски пример Адамовог пада, покушај стварања благостања без Бога, након чега следи изгнање из Едема - сви комунистички режими су били крвави и имали супротан ефекат обећаном...

Да додам још и ово. Наиме, да ли је марксизам аргумент против атеизма? Наравно да није. Да ли је буржоаска револуција? Не. Па зашто би онда инквизиција била аргумент против римокатолицизма? Ни буржоаска револуција ни ова друга, марксистичка крворполића не би постојала без атеизма баш као што ни инквизиција не би постојала без римокатолицизма (сад у страну то што су инквизиције побиле за све време свог постојања, а то је неколико стотина година, нешто више људи него буржоазија за мање од годину дана, те ако њој придодамо и крсташке ратове и даље нисмо ни близу само француским погубљењима, ако ту још додамо и комунисте онда су сва злодела Ватикана практично занемарљива - али опет, из неког разлога се инквизиција и крсташи узимају као аргументи против римокатолицизма, док се французи и комунисти не узимају за аргумент против атеизма)...

[Аурор]

Да ли је марксизам аргумент против атеизма? Наравно да није. Да ли је буржоаска револуција? Не. Па зашто би онда инквизиција била аргумент против римокатолицизма? Ни буржоаска револуција ни ова друга, марксистичка крворполића не би постојала без атеизма баш као што ни инквизиција не би постојала без римокатолицизма...

0403_feel

Molim te nastavi.