Проблеми савременог доба- Владика Давид крушевачки (аудио & видео)

[Walter]

Ти коси падежи и изазивају забуну а и навику да користим скраћени облик.

Али ето,обиље опомена 301 и Валтерова огромна слова

урезаше ми овај номинатив у свест aman

ето..

Такође смо дужни и било би лепо и културно,јел,да једни друге опомињемо што се граматике тиче,пп порукама,много је боље и има више смисла...

Да.. ја сам и сам био у дилеми да ли овако или на приват..али сам ипак преломио овако - са огромним словима у виду пароле.. јер , сложићете се , тај ''спор'' је код нас добио ''идеолошке сразмере'' ..и није џабе Таса био принуђен да пише ону књигу.. Да је проблем само у граматици било би ''добро'' и не би се о томе ни писало толико .. али није.. много ствари је ту инплантирано и скривено испод површине..

Надам се да се драга Синегрија није ''наљутила'' ... ја бар нисам приметио да јесте

[angst]

Не слажем се да је су Василијева и Златоустова литургија настале скраћивањем Јаковљеве (да не саблажњавам баш људе овде даље како Христос засигурно није диктирао Светом Јакову литургију и како Свети Јаков и није састављач литургије која носи име по њему), а такву псевдо-историју је критиковао и владика Атанасије у „Христос Нова Пасха”, зборник у четири тома који и владика Давид помиње. Такође се не слажем да је „све то наше”, и није ми јасно зашто тако владика Давид збори, када после тога лепо објашњава да је дошло до фалсификовања (псевдоморфозе) православља, а ако је фалсификат није оригинал и засигурно није наш. Те две ствари ми некако затамњују иначе феноменалну беседу! Откуд знам!? - Ваљда сам навикао на егзактност и нaучност владике Атанасија...

...можда је то тако владика Давид причао из педагошких разлога...

[Лазар Нешић]

Не слажем се да је су Василијева и Златоустова литургија настале скраћивањем Јаковљеве

Па, то је једна од теза коју је руска литургичка школа 19. и 20. века изнела на видело, пре свега Николај Д. Успенски, али и још неки. Наравно, има и других теза. Има милион теза. И све су оне мање-више тачне и нетачне. На крају крајева, тешко је дођи до потпуне тачности, посебно због чињенице непостојања скоро никаквих литургијских извора у прва 2-3 века.

Мада, све поменуте тезе (можда, начелно) могу да се сврстају у две групе:

1. Постајао је један јединствени обред (служба, литургија, итд) у почетку Цркве и онда је временом он растурен и настало је мноштво локалних, националних, географских, језичких варијанти.

2. Од самог почетка је било многообразно и разноврсно у погледу служби, а временом је (из разних разлога, углавном нецрквених) дошло до покушаја све већег изједначавања и униформисања.

Ја сам, лично, припадник ове друге групе.

Али, небитно сад.

Ја се слажем са тобом, мислим да Златоустова и Василијева нису настале скраћивањем Јаковљеве.

КО зна о чему се ради, довољно је само напоменути да Златоустово и Василијево богослужбено стваралашто припада сасвим другим литургијском типу од од Јерусалимског, коме припада поменута Јаковљева.

Можда је то в. Давид изнео као неко поучно објашњење, односно у једном педагошком маниру, у контексту и времену, са људима са којима је разговарао? Мислим да је то, јер је причао са људима који су неупућени у те ствари и лакше је било тако објаснити.

[Sinergija]

ето..

Да.. ја сам и сам био у дилеми да ли овако или на приват..али сам ипак преломио овако - са огромним словима у виду пароле.. јер , сложићете се , тај ''спор'' је код нас добио ''идеолошке сразмере'' ..и није џабе Таса био принуђен да пише ону књигу.. Да је проблем само у граматици било би ''добро'' и не би се о томе ни писало толико .. али није.. много ствари је ту инплантирано и скривено испод површине..

Надам се да се драга Синегрија није ''наљутила'' ... ја бар нисам приметио да јесте

Па видиш да је твој наступ ефективнији од читаве анализе владике Атанасија

Шта има да се љутим, то ми није ни на крај памети.

Само се уплаших да ће ми правило постати Христос а не Христ да не бисте иритирали форумаше gringrin

[Ромејац]

...мислим да Златоустова и Василијева нису настале скраћивањем Јаковљеве.

КО зна о чему се ради, довољно је само напоменути да Златоустово и Василијево богослужбено стваралашто припада сасвим другим литургијском типу од од Јерусалимског, коме припада поменута Јаковљева.

А можда је владика мислио на то да није Златоустова и Василијева Литургија уствари скраћена Јаковљева Литургија, већ да је то била потреба (настанак ових Литургија) за Литургијом која ће да траје временски краће од Јаковљеве.

[angst]

Можда је то в. Давид изнео као неко поучно објашњење, односно у једном педагошком маниру, у контексту и времену, са људима са којима је разговарао? Мислим да је то, јер је причао са људима који су неупућени у те ствари и лакше је било тако објаснити.

То и ја мислим - просто ми делује немогуће да он не зна то - него је просто снисходио...

[Лазар Нешић]

А можда је владика мислио на то да није Златоустова и Василијева Литургија уствари скраћена Јаковљева Литургија, већ да је то била потреба (настанак ових Литургија) за Литургијом која ће да траје временски краће од Јаковљеве.

Да, да вероватно је имао на уму то скраћивање, тј. једно уопштено прилагођавање историсјком контексту.

[дибидусрус]

Читати Кипријана Керна " Евхаристија".

[Guest - . . .-]

Читао сам, но некако ми више "лежи" Успенски.

[Лазар Нешић]

Читати Кипријана Керна " Евхаристија".

Читао сам, но некако ми више "лежи" Успенски.

Несумњиво велики познаваоци и потврђени ауторетити.

Али, да би се бар донекле имала некаква потпунија слика, треба читати и Дмитријевског (на жалост он није преведен код нас), Мансетова, Алмазова (он исто није преведен), Совеа, и остале фаце руске ране литургичке школе.

То је једна страна, а свакако треба простудирати шта имају да кажу и западњаци, њихови велики истраживачи литругике, посебно:

Јозеф Јунгман (биће у новом броју часописа "ОТАЧНИК" један његов чланак, први пут нешто од њега на српском, превели смо жена и ја), Луј Бује, Ламбер Бодуан, па и Роберт Тафт, свакако.

Оно што је владика Давид хтео да каже јесте то да се Литургија одувек мењала и мењаће се, а живот ће увек бити њен највећи критеријум, волео то неко или не.

То је све.

[angst]

Јозеф Јунгман (биће у новом броју часописа "ОТАЧНИК" један његов чланак, први пут нешто од њега на српском, превели смо жена и ја), Луј Бује, Ламбер Бодуан, па и Роберт Тафт, свакако.

Владика Атанасије је доста критичан према неправославним теолозима - оправдано рекао бих...

[Sir Oliver]

Опрости ако ће звучати као контра, али зашто онда ево већ толико година не мења неке ствари у његовим уџбеницима за млађе разреде основне школе, делују врло саблажњиво на родитеље и децу? Неки његови други-ревидирани уџбеници не излазе а други издавачи који су их одрадили доста солидно не могу да добију лиценцу од државе? Сигуран сам да би владика Давид макар одговорио на конкретне дописе и примере који му се предочавају...

Ne znam tačno o čemu govoriš? O nečemu šta piše u udžbenicima, ili govoriš o tome da je nešto promenio u istim a to se ne štampa, uputi me molim te u to malo više? šta to sablažnjava tačno roditelje? Ja sam govorio o odnosu mirjana i monaštva u stvari.

Ponavljam još jednom ono što je davno jednom rekao ep. David kada ga je jedan student pitao šta je bolje monaški, ili život u svetu? Svi su očekivali od njega pohvalu monaštva, a on je odgovorio da je to pitanje stila...

[Лазар Нешић]

Владика Атанасије је доста критичан према неправославним теолозима - оправдано рекао бих...

Ја нисам стекао такав утисак, иако знам на које критике мислиш, посебно на Тафта.

Али, с друге стране, управо ће његове (Тафтове) студије много користити у неким својим (еп. Атанасије) литургичким радовима.

Још мање мислим да је то "оправдано" према људима које сам набројао (можда је владика мислио на неке друге, не знам).

Јер у време када су Бује, а посебно Бодуан, почели са повратком изворима (чувениressourcement), ми православни још нисмо имали такве теологе ни у повоју. Мислим наравно на почетак 20. века.

Може владика Атанасије колико хоће да оспорава (у неким стварима је, наравно, у праву), али све главне теолошке струје Истока (а које су аутентичне, црквене, литургијске и отачке), настале у 20. веку (пре свега имам у виду: евхаристијску еклисиологију, неопатристику, епископоцентричну еклисиологију, итд), потекле су од Западних теолога, и то је данас опште познато место. Друга је ствар што Рим (Ватикан) мање поштују своје теологе од нас и што није усвојио до данас све што су они изнели на видело.

Едит:

П.С.

Читам ових дана поново "Увод у хришћанство" папе Рацингера и дивим се његовој теологији.

Има много сличности са једним од највећих класика православне теологије 20. века, али нећу да кажем са којим. Иначе, Рацингерова књига је прва била написана, а ова православна неких 30 година касније. Данас је то једна од наших књига број један, што се тиче догматике. Оно, класика! На моменте сам помишљао да је православац преписивао из Рацингера...

[angst]

Може владика Атанасије колико хоће да оспорава (у неким стварима је, наравно, у праву), али све главне теолошке струје Истока (а које су аутентичне, црквене, литургијске и отачке), настале у 20. веку (пре свега имам у виду: евхаристијску еклисиологију, неопатристику, епископоцентричну еклисиологију, итд), потекле су од Западних теолога, и то је данас опште познато место. Друга је ствар што Рим (Ватикан) мање поштују своје теологе од нас и што није усвојио до данас све што су они изнели на видело.

Наравно, чак је и сам Шмеман писао о трагичној судбини литургијског покрета и литургије у РКЦ... Него шта се десило том Јозефу откад је постао Бенедикт XVI? Да се није променио? Можда сада мора да ћути, а можда заиста није толико „православан” колико се мисли(ло)? Не знам - зато и питам, а ти си најбољи познавалац Рацингера којем имам приступ...

[Лазар Нешић]

Наравно, чак је и сам Шмеман писао о трагичној судбини литургијског покрета и литургије у РКЦ... Него шта се десило том Јозефу откад је постао Бенедикт XVI? Да се није мало променио? Можда сада мора да ћути, а можда заиста није толико „православан” колико се мисли(ло)? Не знам - зато и питам, а ти си најбољи познавалац Рацингера којем имам приступ...

Па, то је једна права енигма међу католичким теолозима, макар оно што сам ја читао и видео.

И опет има две стране: једни кажу (попут Ханса Кинга, али и неких озбиљнијих) да је Рацингер издао Ватикан II и постао конзервативац (посебно од именовања за Перфекта Конгрегације за доктирну и веру). Други пак кажу (а међу њима и сам папа Рацингер, посебно у новом предговору немачком издању Einführung in das Christentum из 2000. године) да је он само наставио природно да се развија у теологији, онако како је имао постављене темеље и да је заправо он прави наследник Ватикана Другог, а не ово лево крило мејнстрим католичке теологије.

Е сад, мени се чини да је истина између, као у увек.

Скоро сам наставио истраживања његовог евхаристијско-литургичког богословља и дошао до неких запањујућих резултата, а посебно по питању трансупстанцијације (што нисам запазио кад сам писао мастер), коју папа изгледа (хвала Богу на томе) коначно одбацује (макар у њеном схоластичком тумачењу) и иснистира на православном појму метаволи, тј. претварање.. Али, видећемо, још је много тога у игри, а наравно званично католици (тј, њихова Црква и њено учење) још то исповедају, колико је мени познато.