Ateista kum na krstenju

[N.Petrovic]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340272315' post='664083]

сад ми је јасно зашто си оно претходно написао - од зачећа је човек пале природе, а не од рођења

поента је да човек који несвесно чини грех - и није грешан већ само живи у незнању и због тога је оправдан.

Ova druga recenica je mozda malo diskutabilna. Imamo recimo mnogobosce koji su bili ubedjeni da, prinoseci zrtve idolima, cine nesto sveto, medjutim skrnavili su sami sebe.

Za delatnu veru je receno da opravdava a ne za neznanje.

[Милан Меденица :)]

Ova druga recenica je mozda malo diskutabilna. Imamo recimo mnogobosce koji su bili ubedjeni da, prinoseci zrtve idolima, cine nesto sveto, medjutim skrnavili su sami sebe.

Za delatnu veru je receno da opravdava a ne za neznanje.

мешаш две ствари - ти пагани имају делатну веру и чине нешто свесно.

додуше, мислим да би били оправдани да чак и не знају за Нови или Стари Завет а да ће им Бог понудити да изаберу јер им нико није ни саопштио да имају неког несхваћеног избора.

између осталог, Христос је и сишао у Ад да проповеда ...

[Милан Меденица :)]

ovo necu ni da komentarisem. ovo je jos jedan pokazatelj da ti, medenice, imas velike propuste sto se tice teologije. navodis primere koji ne stoje, i lupetas gluposti. u teologiji je sloboda jedno od osnovnih nacela, i nema krstenja bez slobodne volje. krstenje je slobodno(svojevoljno) radjanje za vecni zivot, i ono se razlikuje od bioloskog bas po tome sto je za njega potrebna slobodna volja.

оно и није било теолошко мишљење, већ логичан одговор

е сад, што би ти да ми, сад већ серијски, нагураш своје виђење мојих мисли - то је посебна прича ...

него да те питам, јел валидно крштење новорођенчади пошто нису слободном вољом пристала?

[nedeljko]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340268005' post='664006]

не тврди кад не знаш ...

сви који се не причешћују - треба да изађу, крштени или не, јер су или оглашени да приме дар који се приноси или су у кајању ако се не причешћују. зато се само "светиње светима"пружају, зато се и наглашава тај део.

све друго је снисхођење или ремећење поретка Литургије.

Много тога што ти тврдиш се не подудара са оним што ја научио - а, за ово ћу се распитати код мог проте и осталих ( на више места ) па да ти одговорим.

Видиш током једног Васкршњег поста ( мало да одморимо од теме ) пређашњи прота ми рече : " Није страшно ако се причестиш и на крају поста ". Читајући оно што ти " проповедаш " не да није страшно............

У почетку код оглашених ја сам излазио из Цркве - не знајући ( а и осећао сам готово , неиздрживу , - " нелагодност " - то је био додатни мотив ) , а пошто сам изложио мој проблем проти он рече да то важи ( излазак ) само за некрштене што, на жалост, више нико не поштује и да ја - више не излазим. Тако и би.

Ово што ти тврдиш, обавезно, ћу проверити и тражити појашњења.

И онда ћу ти одговорити.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340274305' post='664092]

оно и није било теолошко мишљење, већ логичан одговор

е сад, што би ти да ми, сад већ серијски, нагураш своје виђење мојих мисли - то је посебна прича ...

него да те питам,јел валидно крштење новорођенчади пошто нису слободном вољом пристала?

pa to je tesko pitanje. ja cu reci da jeste po ikonomiji, ali da to ne znaci da ne trebamo raditi na tome da narod ukapira sta je krstenje, i da se ono tice crkvenog zivota, a ne tradicije. nije lako odgfovoriti u jednom postu, opsirna je tema, ali kakvo je to krstenje bez slobodne volje, bez sopstvene zelje da se rodi za vecnost i zivi u zajednici s hristom... ako mi pri krstenju zanemarujemo sto to nije slobodni ulazak u crkvenu zajednicu, onda imamo problem.

[Милан Меденица :)]

Много тога што ти тврдиш се не подудара са оним што ја научио - а, за ово ћу се распитати код мог проте и осталих ( на више места ) па да ти одговорим.

Видиш током једног Васкршњег поста ( мало да одморимо од теме ) пређашњи прота ми рече : " Није страшно ако се причестиш и на крају поста ". Читајући оно што ти " проповедаш " не да није страшно............

У почетку код оглашених ја сам излазио из Цркве - не знајући ( а и осећао сам готово , неиздрживу , - " нелагодност " - то је био додатни мотив ) , а пошто сам изложио мој проблем проти он рече да то важи ( излазак ) само за некрштене што, на жалост, више нико не поштује и да ја - више не излазим. Тако и би.

Ово што ти тврдиш, обавезно, ћу проверити и тражити појашњења.

И онда ћу ти одговорити.

слободно, ја први ником не верујем на реч а прво и треба да слушаш свог исповедника јер ти он разлучује шта ће ти бити на корист

кад смо већ код тога што ја проповедам, могао си све да прочиташ на два линка у мом потпису ...

у овом случају, конкретно о остајању на Литургији после почетка Литургије верних, мада мислим да треба да прочиташ целу главу да се не би саблазнио и да кренеш да не остајеш до краја Литургије пошто је порука те главе да управо човек треба да се осећа достојан и да остаје, све се то преко расправе о наводној недостојности прилази проблему:

О човече! Ти си недостојан Причешћа? Тада си недостојан и да слушаш молитве на Литургији. Ти чујеш ђакона који стоји и позива: “Ви који сте у покајању сви молите Бога да вам опрости”. Они људи који се не причешћују су још увек у стању кајања. Дакле зашто ти стојиш? Ако си ти у стању кајања, ти не можеш да се Причестиш, јер они који се не причешћују се налазе међу онима који се кају. Ради чега ђакон позива: “Нека изађу они који не могу да се моле Богу”, а ти стојиш бестидно? Ако не припадаш онима који се кају, већ онима који имају могућност да се Причесте, како се онда не бринеш о томе да се Причестиш? Или Причешће не сматрас великим даром па Га пренебрегаваш? Замисли се, молим те! Овде је Царска трпеза, Ангели служе на тој трпези, Сам Цар је овде присутан а ти стојиш као беспосличар. Тебе не брине то што је одећа твоје душе нечиста? Али [можда] је чиста? Тада седи и једи од трпезе. Христос на свакој Литургији мора да гледа оне који седе за трпезом, са свима разговара и сада говори свакоме по савести: “Пријатељи, како ви стојите овде, [у Цркви], немајући брачну одећу?” Зар Он није питао: “Зашто си ти сео за трпезу?” јер пре него што је и сео Он му каже да је недостојан да уђе јер Он није рекао “зашто си ти поред?”, већ “како си ушао?” (погл. Мт.22, 2-14).

Исто и данас Христос поручује свима нама, који стојимо бестидно, јер свако ко се не причешћује Тајнама стоји бестидно. Из тог разлога [ђакони] удаљују прво оне који пребивају у гресима.

Јер када Господ треба да седне за трпезу, тамо не треба да буду оне слуге које су криве за нешто, већ треба да побегну од његовог лица. То се безусловно дешава и овде када се служи Литургија и када се Агнец, Јагње, приноси на жртву. Када чујеш: “Помолимо се сви заједно”, и када видиш да се отварају врата олтара, тада сматрај да се отвара небо и да силазе Ангели. И као што овде не треба да буде ниједан некрштен, тако не треба да буде ниједан [иако и крштен] нечист и порочан.

http://www.verujem.o...rac.htm#glava 1

друго, мислим да је лепо од твог свештеника што те је утврдио да остајеш на Литургији, зато и обратих пажњу на снисхођење без придавања значаја искушењима и психологизмима који се јављају код неутврђених у вери.

не треба никад тумачити дословно оно што је правило, јер се правило тумачи само у икономијском и спасенском смислу кад се ради о појединачном вернику - треба да му буде на душекорист а не на саблазан и да се осећа ко шутнут у главу а није ни кренуо како треба, увек да се приволи Цркви а не да се тера од Ње.

има тврдих људи који упадају у црно-белу перспективу и мисле да је акривија (инсистирање на буквалној примени свих правила) једина богомдана пракса у Цркви, ал је истина да се акривија примењује само на безобразне и оне који чине отворено богоборство.

сви грешници живе у милости, по милости и љубави Бога се и спасавамо ...

[Милан Меденица :)]

pa to je tesko pitanje. ja cu reci da jeste po ikonomiji, ali da to ne znaci da ne trebamo raditi na tome da narod ukapira sta je krstenje, i da se ono tice crkvenog zivota, a ne tradicije. nije lako odgfovoriti u jednom postu, opsirna je tema, ali kakvo je to krstenje bez slobodne volje, bez sopstvene zelje da se rodi za vecnost i zivi u zajednici s hristom... ako mi pri krstenju zanemarujemo sto to nije slobodni ulazak u crkvenu zajednicu, onda imamo problem.

мало ми је то романтично и идеалистички што пишеш, све је то лепо под условом да бебе сматрамо апстрактним бићем без личности, и то јаке врсте.

мислим да си слабо присуствовао кад беба или мало дете спроводи своју вољу, поготово кад одбије да се причести, али и кад се радује и пројављује и своју вољу или свој бес ако није причешћена ... сматрам да исто важи и за крштење.

то што бебе и мала деца не умеју да причају, итекако не значи да не умеју да пројављују своју вољу и да нису свесне оног што чине.

можда не онако како одрастао човек разлучује о томе, ал дете сваког узраста има итекако слободу и вољу коју уме и врло агресивно на импонира док јој се не изађе у сусрет.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340278183' post='664119]

мало ми је то романтично и идеалистички што пишеш, све је то лепо под условом да бебе сматрамо апстрактним бићем без личности, и то јаке врсте.

мислим да си слабо присуствовао кад беба или мало дете спроводи своју вољу, поготово кад одбије да се причести, али и кад се радује и пројављује и своју вољу или свој бес ако није причешћена ... сматрам да исто важи и за крштење.

то што бебе и мала деца не умеју да причају, итекако не значи да не умеју да пројављују своју вољу и да нису свесне оног што чине.

можда не онако како одрастао човек разлучује о томе, ал дете сваког узраста има итекако слободу и вољу коју уме и врло агресивно на импонира док јој се не изађе у сусрет.

da bi neko nesto slobodno izabrao, mora znati sta bira. ne moze beba zeleti da se krsti a da nije ni cula za hrista. to sto ona nekad oce a nekad nece da uzme pricesce nije slobodna volja o kojoj pricamo, jer beba ne zna ni sta je pricesce... slobodna volja u teologiji podrazumeva mal dublji pristup, a ne tako banalan.

[Милан Меденица :)]

da bi neko nesto slobodno izabrao, mora znati sta bira. ne moze beba zeleti da se krsti a da nije ni cula za hrista. to sto ona nekad oce a nekad nece da uzme pricesce nije slobodna volja o kojoj pricamo, jer beba ne zna ni sta je pricesce... slobodna volja u teologiji podrazumeva mal dublji pristup, a ne tako banalan.

не мора да зна, одатле и потреба за вером.

не идеализује и не банализујем, него ти превише то гледаш да мора дете да буде упућено у то шта бира, малтене на теолошком нивоу и беспотребно компликујеш ...

далеко је то од баналног, само ти беби не признајеш доста ствари а поготово кохерентан когнитивни процес

слободна воља постоји од тога шта ћеш прво да боцнеш на виљушку па све до путање живота и увек је иста у свим понуђеним изборима ... деци је једино лакше да изаберу, не пазе на то шта ће ко да мисли.

истина, немају искуства и знања која ми имамо, ал ако је спасење, радост, живот и приде ствар избора онда дете дефинитивно препознаје лаганије те ствари од одраслог јер мери сасвим другачијим аршином.

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340279134' post='664127]

не мора да зна, одатле и потреба за вером.

не идеализује и не банализујем, него ти превише то гледаш да мора дете да буде упућено у то шта бира, малтене на теолошком нивоу и беспотребно компликујеш ...

далеко је то од баналног, само ти беби не признајеш доста ствари а поготово кохерентан когнитивни процес

слободна воља постоји од тога шта ћеш прво да боцнеш на виљушку па све до путање живота и увек је иста у свим понуђеним изборима ... деци је једино лакше да изаберу, не пазе на то шта ће ко да мисли.

истина, немају искуства и знања која ми имамо, ал ако је спасење, радост, живот и приде ствар избора онда дете дефинитивно препознаје лаганије те ствари од одраслог јер мери сасвим другачијим аршином.

mora da zna. ne moze verovati i zeleti nesto za sta nije culo.

mozes li ti pozeleti da odes u grad za koji ne znas da postoji?

- ne mozes.

tako i beba ne moze da zeli da se krsti i udje u ostvarivanje zajednice s hristom dok ne sazri. nije krstenje neki nebitan cin... to je jedna od najvaznijih odluka, i ne mozemo je mi obavljati umesto konkretnih licnosti... mora konkretna licnost izraziti zelju.

ne ide ovako. ti se ovde ne bavis istinom nego nekom sholasitikom, ili odbranom tradicije. ja mogu da napisem bilo sta, ti ces to banalizirati... i terati po svome... ali ovo sto ti pises nema veze s teologijom. osecam se ko da diskutujem s nekom zenom koja ode tako u crkvu nedeljom i procita po nekad pouke nekih monaha, duhovnika, i slicna stiva , dok teolosku litreraturu zaobilazi, a smatrao sam te za nekog ko je visi nivo od ovog ovde opisanog.

[Милан Меденица :)]

mora da zna. ne moze verovati i zeleti nesto za sta nije culo.

mozes li ti pozeleti da odes u grad za koji ne znas da postoji?

- ne mozes.

tako i beba ne moze da zeli da se krsti i udje u ostvarivanje zajednice s hristom dok ne sazri. nije krstenje neki nebitan cin... to je jedna od najvaznijih odluka, i ne mozemo je mi obavljati umesto konkretnih licnosti... mora konkretna licnost izraziti zelju.

ne ide ovako. ti se ovde na bavis istinom nego nekom sholasitikom, ili odbranom tradicije. ja mogu da napisem bilo sta, ti ces to banalizirati... i terati po svome... ali ovo sto ti pises nema veze s teologijim. osecam se ko da diskutujem s nekom zenom koja ode tako u crkvu nedeljom i procita po nekad pouke nekih monaha, duhovnika, i slicna stiva , dok teolosku litreraturu zaobilazi, a smatrao sam te za nekog ko je visi nivo od ovog ovde opisanog.

јао супер, још ће да испадне да бебе ни личност немају

мислим да живиш у илузији колико и одрастао човек зна заиста и покушаваш да сведеш реалност на оно како је ти доживљаваш и пројектујеш да сви около тако доживљавају ...

ајде банално питање, чисто ради хумора: шта мислиш колико 90% људи који се крштавају у србији ишта знају о крштењу, вери, Цркви и Богу а није ли то исто што и беба зна о свему томе гледајући у своје родитеље, кума и свештеника којег први пут види у животу?

а за туђе доживљаје реалности не одговарам, то се своди на способност сажимања и разумевања. ту само Бог помаже ...

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340280638' post='664138]

јао супер, још ће да испадне да бебе ни личност немају

мислим да живиш у илузији колико и одрастао човек зна заиста и покушаваш да сведеш реалност на оно како је ти доживљаваш и пројектујеш да сви около тако доживљавају ...

ајде банално питање, чисто ради хумора: шта мислиш колико 90% људи који се крштавају у србији ишта знају о крштењу, вери, Цркви и Богу а није ли то исто што и беба зна о свему томе гледајући у своје родитеље, кума и свештеника којег први пут види у животу?

а за туђе доживљаје реалности не одговарам, то се своди на способност сажимања и разумевања. ту само Бог помаже ...

licnosti smo u odnosu na drugoga, tako da je beba jedna neponovljiva licnost, pre svega za svoje roditelje a zatim i za ostale ljude.

ja nisam rekao da beba nije licnost. nemoj da izmisljas, to nije lepo.

ljudi koji se krstavaju, to rade uglavnom jer su srbi, pa su kao po automatizmu i pravoslavci, pa zato bolje odma, a ko to ne obavi, onda treba kasnije jer inace nije pravi srbin... ili sta vec.

ljudi se krstavaju zbog tradicije, i nemaju pojma o svojoj veri, i takvima se ne bi trebalo dopustiti da se krste, nego prvo treba budu oglaseni pa onda kad nesto nauce, onda da se krste... ali svestenici to ne rade, jer mnogi i ne zanimaju se za teologiju i hriscanski zivot, nego za pare.... a 3000-5000 dinara nije za bacanje.

[Милан Меденица :)]

ja nisam rekao da beba nije licnost. nemoj da izmisljas, to nije lepo.

ljudi koji se krstavaju, to rade uglavnom jer su srbi, pa si kao po automatizmu i pravoslavci, pa zato bolje odma, a ko to ne obavi, onda treba kasnije jer inace nije pravi srbin... ili sta vec.

ljudi se krstavbaju zbog tradiciju, i nemaju pojma o svojoj veri, i takvima se ne bi trebalo dopustiti da se krste, nego prvo treba budu oglaseni pa onda kad nesto auce, onda da se krste... ali svestenici to ne rade, jer mnogi i ne zanimaju se za teologiju i hriscanski zivot, nego za pare.... a 3000-5000 dinara nije za bacanje.

ти си неки борац па стално имаш потребу да се браниш кад те неко не напада?

јао супер, још ће да испадне да бебе ни личност немају

мислим да сувише то гледаш акривијски ... кад их Бог прима, што се ти буниш?

с друге стране, нормално да треба да сазнају нешто и да се усељују у Тело Христово, ал мора да постоји неко ко ће и да им саопшти нешто лепо, ако не барем утешно, а не да је све што чују и виде - среброљубље, педофилија, затуцани коментари појединих владика и бивших монаха ... и људе који ће прво то да помену

[milan.]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1340281588' post='664152]

1. ти си неки борац па стално имаш потребу да се браниш кад те неко не напада?

2. мислим да сувише то гледаш акривијски ... кад их Бог прима, што се ти буниш?

1 pa mozda sam borac, nadam se da jesam, jer nam borci i fale...

fale nam novi sveti oci(ne kazem da sam to ja, niti to mislim), i ljudi sa idejama.. a ne neki likovi koje ne zanima teologija i crkveni zivot... njima sve lepo...

nike me ne dira? pa kako me ne dira? losa praksa i crkvi je nesto o cemu treba da se prica, a ne da se opravdava i zataskava.

2. ovakav komentar se pise onda kad nemas komentar.

[Аурор]

Ma ateistička propaganda...