Вукова реформа - за и против

[Баба]

Pa pogledaj RTS dnevnik pa ćeš čuti kako izgovaraju ime Aleksandar, reč Televizija, reč dirigent, Australija, "međuvremenu" itd. itd. itd.

Ubeđuju nas da su to pravi srpski akcenti, a da ceo narod na Balkanu pogrešno govori.

Takoџe, u svakom normalnom jeziku na svetu u složenicama se naglašava glavna reč - tako u reči "televizija" - vizija, odnosno gledanje dođe kao glavna reč, a kod nas oni naglašavaju "tele". Ili u "međuvremenu" naglase "među" umesto "vremenu", i pokušavaju da nas ubede da je to ispravno i vekovno (sad idem na tanak led u paraleli s liturgijskom reformom  ).

уф,уф,уф,уф , што рећи, не...

Него не пратим ртс , осим кад се наDŽем у госима који не умеју да искључе тв , па сам принуђен заједно сос њима да буљим у тв а на програму ртс.

Престо ја то гледати још за време Слобе , погледо оно 5 октобра кад су преузели тв, пар дана после тога и реко наглас и ови су исти и тако имам оправдано оправдање зашто не плаћам Тијанићеву претплату.

Јес имају тај трип да мећу погрешне наГЛАААске , само не знам зашто то чине...

Ниси на танким ногама, али мислим да је доцкан за реформу.

[Mиљан Танић]

Ma jesam na tankim nogama, jer ovamo podržavam reformu liturgije i smatram argumente vl. Atanasija validnim i verujem njegovim istorijskim referencama, a ovamo ne verujem filolozima koji tvrde da su ovi akcenti koje nam nameću kroz novinare zapravo stariji i ispravniji od ovih koje koriste ljudi svi.

A ne moraš RTS, skoro sve televizije koriste te akcente, samo su na RTS nekako počeli.

Snimiću par mp3jeva da čuješ barem na šta mislim. xD

[Јосиф II]

Pa pogledaj RTS dnevnik pa ćeš čuti kako izgovaraju ime Aleksandar, reč Televizija, reč dirigent, Australija, "međuvremenu" itd. itd. itd.

Ubeđuju nas da su to pravi srpski akcenti, a da ceo narod na Balkanu pogrešno govori.

Takoџe, u svakom normalnom jeziku na svetu u složenicama se naglašava glavna reč - tako u reči "televizija" - vizija, odnosno gledanje dođe kao glavna reč, a kod nas oni naglašavaju "tele". Ili u "međuvremenu" naglase "među" umesto "vremenu", i pokušavaju da nas ubede da je to ispravno i vekovno (sad idem na tanak led u paraleli s liturgijskom reformom  ).

Е, потпуно те разумем... најжем се када уместо посланик чујем послааник, па паатријарх итд.

Мислим, ако ме разумеш.  0442_feel

[Искушеник]

Мени је занимљиво акцентовање св. Владике Данила Крстића...

[uros]

Слажем се да то треба да буде независна тема, само не знам колико можемо далеко доћи с њом. Ја ту немам много тога паметног да кажем (можда ако још мало прочешљам литературу), а за сада ћу од речи до речи преписати оно што сам био рекао на другој теми:

На ту тему има много умнијих од мене и има литературе. Ја нисам стручњак за то.

Лично, могу овако да наведем само пар ствари, које ми, као лаику за то, падају на памет:

1) језик нам је ресетован. Од једног богатог језика добили смо, како су неки тад говорили "језик говедара и свињара". Као пример могу само да наведем свима нам познате речи "Благословен грјадиј во имја Господње", које се данас преводе као "Благословен онај који долази у име Господње". Ово је само један пример, али надам се да илуструје незграпност језика кад треба исказати неке ствари... Просто, језик се развија, кад једном усвојимо народни, он после напредује. А код нас је у 19. веку ресетован

2) и други народи имају разлику између књижевног и народног језика

3) књижевност пре Вука је готово заборављена

4) екавски и ијекавски говор се некад није разликовао у писању, а данас се разликује, што је, између осталог, помогло нашим поделама, којима смо склони

5) како је језик ресетован, и књижевност је остала ограничена у том смислу да се тим језиком могао изразити готово само реализам, док смо остали ускраћени за "философска и метафизичка" дела (знам да не умем лепо да се изразим, али овакве теме смо у 19. веку имали само код Његоша, а пре Вука је нпр. Гаврил Стефановић-Венцловић писао стихове за које је нама непојмљиво да су у то време били писани)

Наравно, не треба никако занемарити Вукове заслуге за многе ствари...

Елем, препоручујем књигу "За и против Вука" Меше Селимовића.

Ако има материјала, да наставимо...

Потпис 100%

[andrej]

Мени је занимљиво акцентовање св. Владике Данила Крстића...

Наравно - по узору на освештани хеленски језик - што је акценат ближи крају речи, то је реч смислотворнија.  crvenilo

[Mиљан Танић]

Da, čoveče, nemamo participe  crvenilo crvenilo crvenilo crvenilo

Imamo glagolski prilog sadašnji, ali on ne može da se koristi kao particip jer ispadne nezgrapno  crvenilo :)

[Искушеник]

Мени је занимљиво акцентовање св. Владике Данила Крстића...

Наравно - по узору на освештани хеленски језик - што је акценат ближи крају речи, то је реч смислотворнија.  dada

dada

[andrej]

Da, čoveče, nemamo participe  dada :0104cheesy: :cheesy2: klapklap

Imamo glagolski prilog sadašnji, ali on ne može da se koristi kao particip jer ispadne nezgrapno  zru joooj

Ма имамо, али их треба користити:

верујући = онај који верује

зилотствујући = они који би да ревнују

Наравно, губи се употреба партиципа - али, зато "пљуште" инфинитиви, најпримитивнији облик предикатске функције, лишени личног и временског садржаја - а често и у функцији императива, како би примитивизам израза био консеквентно доведен до дна изражајног амбиса  joooj

[Mиљан Танић]

Da, čoveče, nemamo participe  dada :0104cheesy: :cheesy2: klapklap

Imamo glagolski prilog sadašnji, ali on ne može da se koristi kao particip jer ispadne nezgrapno  zru joooj

Ма имамо, али их треба користити:

верујући = онај који верује

зилотствујући = они који би да ревнују

Наравно, губи се употреба партиципа - али, зато "пљуште" инфинитиви, најпримитивнији облик предикатске функције, лишени личног и временског садржаја - а често и у функцији императива, како би примитивизам израза био консеквентно доведен до дна изражајног амбиса   joooj

"Verujući" je glagolski prilog sadašnji, koji sam naveo, a ne particip. Mi particip nemamo (mada bi mu to bio pandan ili možda čak i oblik).

A infinitiv je isto sasvim ok za upotrebu, iako jezičari razni tvrde kako je srpsko samo "dadakanje"... i onda kad prevodiš (ili pišeš) malo duže rečenice dobijaš nekad rogobatštine da pet-šest "da" (da + prezent) uzastopno, a gde bi s modalnim glagolima (tipa hteti, smeti, moći) mogao sasvim lepo da ide infinitiv.

No, kao što rekoh, upotreba infinitiva NIJE nesrpska, ma šta jezičari tvrdili kako bi nas odvojili od Hrvata.

[andrej]

Da, čoveče, nemamo participe   0442_feel 1405_love

Imamo glagolski prilog sadašnji, ali on ne može da se koristi kao particip jer ispadne nezgrapno  zru klapklap klapklap

Ма имамо, али их треба користити:

верујући = онај који верује

зилотствујући = они који би да ревнују

Наравно, губи се употреба партиципа - али, зато "пљуште" инфинитиви, најпримитивнији облик предикатске функције, лишени личног и временског садржаја - а често и у функцији императива, како би примитивизам израза био консеквентно доведен до дна изражајног амбиса   joooj

"Verujući" je glagolski prilog sadašnji, koji sam naveo, a ne particip. Mi particip nemamo (mada bi mu to bio pandan ili možda čak i oblik).

A infinitiv je isto sasvim ok za upotrebu, iako jezičari razni tvrde kako je srpsko samo "dadakanje"... i onda kad prevodiš (ili pišeš) malo duže rečenice dobijaš nekad rogobatštine da pet-šest "da" (da + prezent) uzastopno, a gde bi s modalnim glagolima (tipa hteti, smeti, moći) mogao sasvim lepo da ide infinitiv.

No, kao što rekoh, upotreba infinitiva NIJE nesrpska, ma šta jezičari tvrdili kako bi nas odvojili od Hrvata.

По мом схватању глаголски прилог садашњи јесте облик партиципа - суштински и функционално. Повећаном употребом, постаје све мање "рогобатан."

Мој проблам с инфинитивом нису хрватско-босанске неумерености у употреби истог, него коран те употребе - освештани српски језик баштини изражајно богатство хеленског језичког наслеђа - нашим "дадакањем" заправо уваженом носиоцу радње дајемо лице и време - како су то, најчешће, радили и образовани Грци. Насупрот томе, инфинитив је у значајној мери употребљаван у јуридички детерминисаној латинштини (нарочито вулгарној, која је вазда ратовала са правилом о слагању времена). Опсесивна употреба безличног инфинитивног примитивизма у нашим западним крајевима, наслеђена је од латинске вечите тежње да се нешто каже што једноставније.

[Mиљан Танић]

Ja sam za ne-odbacivanje i jednog i drugog, jer mora da postoji, kao u svakom normalnom jeziku, alternativa, kako jedan oblik ne bi bio previše ustaljen. U nemačkom imamo dve odnosne zamenice, koje se smenjuju i postoje upravo kako se jedan oblik ne bi gomilao (o tome što se u današnjem nemačkom to više ne zovu odnosne zamenice nećemo). I ne vidim zašto bismo davali prednost helenističkom uticaju, a ovaj drugi odbacivali. I jedno i drugo je naše, i nema potrebe da se ičeg odričemo. Jer, to i jeste problem s Vukovom reformom - osakatio nam je fond reči i gramatiku i ja u srpskom nemam toliko moćna sredstva izražavanja kao što imam recimo u pomenutom nemačkom. I kad prevodim knjigu s nemačkog, rečenice zbog naše gramatike i fonda reči često trpe. Tako da smatram da u svemu treba biti umeren, jer rečenice - naročito u književnosti - moraju da budu (moraju biti  ) prirodne, a ne rogobatne - u bilo kom obliku.

I ne smatram da infinitiv oduzima ikakvu ličnosnost nosiocu radnje - infinitiv nikad ne stoji sam za sebe, već uglavnom s već pomenutim modalnim glagolima (kažem "uglavnom" jer ne mogu sad da razmišljam da li se pojavljuje mimo kombinacije s tim glagolima 0442_feel), a oni nam pokazuju ličnost nosioca radnje (kroz lice i rod).

Glagolski prilog sadašnji nažalost ne može da se posmatra kao particip, iako odgovara po svom obliku onome što bi particip trebalo da bude. Zašto? Particip se može koristiti kao atribut za opis određene osobine čoveka ("grjadij" - onaj koji dolazi, dok nikako ne možemo reći (evo infinitiv! 1405_love) "blagosloven dolazeći u ime Gospodnje), dok glagolski prilog sadašnji služi za opis radnje. Dobro, koristimo ga nekad i za opis osobine ljudi (verujući čovek), ali ne možemo uvek, kao što to recimo može u latinskom ili nemačkom (navodim njih jer njih znam, grčki (još) ne znam).

[andrej]

Свака част на смислоносним одговорима, брате Миљане.

stadaradim

[Mиљан Танић]

Hvala, hvala  4chsmu1

Meni je infinitiv boljka, jer em sam dobar deo života (5 godina, ali onih bitnih od 10. do 15.) proveo u Nemačkoj, gde je infinitiv "dobar dan", em sam sa zapadnosrpskog govornog područja (Bosna), gde se infinitiv isto više koristi. Problem koji postoji kod nas - odnosno koji postoji naročito ovde u Beogradu - jeste težnja određenih krugova da sužavaju jezik. Umesto da se ponosimo bogatstvom koje imamo (ma kako ono bilo malo posle Vukove reforme), eto recimo u leksičkoj oblasti, gde skoro svaka regija ima i poneku drugu reč za poneki pojam, mi pokušavamo da sve svedemo na "jedan pojam - jedan termin". To je žalosno. Da ne govorim o žalosti na filološkom fakultetu, gde imate studente na nekim katedrama koji misle da ijekavica nije književni jezik, ili profesore koji studentima ne daju da koriste ijekavicu. Ja lično sam imao slučaj jedne profesorke koja mi nije dala da svoje vežbe iz prevoda pišem ijekavski, uz obrazloženje da mi neki izdavač ne bi prihvatio prevod na ijekavskom. E sad, ta konkretna profesorka nas je ionako sve tretirala kao da smo prvi osnovne, morali smo da imamo male sveščice-rečnike za svaku vrstu reči ponaosob, i svakog časa je proveravala da li smo uneli reči s prethodnog časa. Ja sam joj na njeno obrazloženje rekao da ja ne prevodim za izdavača, već da je to moja lična fakultetska vežba i da ja pišem ijekavski. Na to mi je ona rekla: "Ali, zamišljamo da prevodimo za izdavača." Ja sam rekao da ja nemam šta da zamišljam da prevodim za izdavača, kad ne prevodim, iako sam u to vreme već prevodio za Alnari i pisao ekavski. A ijekavski osim drugačijeg pisanja ima i poneku drugačiju reč koja je deo područja gde se ijekavica koristi, a da pritom "mrkva" ili "punica" (tašta) ne mora odmah da se satanizuje i proglasi hrvatštinom. Imao sam dosta problema s nekim ljudima u mojim prvim godinama u Beogradu, koji određene reči koje sam koristio "nisu razumeli". Kod nas u Bosni takvog snobizma nikad nije bilo, mi smo uvek razumeli i reči koje se koriste u Srbiji, i reči koje se koriste kod nas, i one iz Hrvatske. Smatram da se nijedne reči ne treba odricati, nebitno odakle ona poticala. A mislim da je isti slučaj i sa određenim gramatičkim konstrukcijama.

O infinitivu se izjasnio svojevremeno i Odbor za standardizaciju jezika (ima na Rastku tekst), i isto je rekao da je infinitiv karakterističniji za zapadnosrpsko govorno područje, da ga se ne treba odricati, ali da se naravno ne treba ni preterivati ni sa jednim oblikom (parafrazirao sam sad).

Celu ovu priču sam sad napisao da pokažem da treba biti srećan kad imaš više mogućnosti za izraz nego kad ih imaš manje. No, svakako se treba boriti protiv bukvalno uvezenih rogobatnih konstrukcija iz stranih jezika - kao što nam se iz nemačkog ušunjalo "bez da", ili iz engleskog "uzeti učešća u". Ali o tim pojavama ću jednom pisati posebno - ako se nekih takvih i sličnih nisam već dotakao na mom blogu "Novinarizmi!", jer smatram da su upravo novinari danas najodgovorniji za sve haotičnije stanje leksičkog fonda i upotrebe gramatike.

Za sajt radija sam davno započeo seriju tekstova o nekim pojavama u jeziku, ali je zbog nekih drugih obaveza ta serija još uvek samo na početku - jedan tekst, o pojavi da ljudi umesto "prekjuče" kažu "preključe".

Za sledeće sam imao raznih planova - od "lokativ umesto akuzativa", preko "neodređeni i određeni vid prideva", pa do "zbog, radi, sebe, mene". Možda se uskoro ponovo pokrenem s tim, videću, jer sam preokupiran teologijom trenutno  :0104cheesy:

Primetiću samo još jednu stvar - pre par dana sam čitao nešto o Donjoj Saksoniji, gde sam ja živeo u Nemačkoj - konkretno o govornom jeziku koji se tamo koristi, a koji je skoro pa čist književni. Oni imaju naravno i u tom čistom govoru slenga, skraćivanja reči i tako dalje, ali je i dalje veoma čist. Međutim, u tom tekstu autori bukvalno lamentiraju nad potiskivanjem određenih regionalnih dijalekata od strane književnog govora. To me je zbunilo, jer znam kako se kod nas ljudi recimo podsmevaju određenim regionalnim dijalektima. Dok se mi podsmevamo eto recimo Leskovčanima (koje ja kad počnu da brzaju u govori ič ne razumem), Nemci lamentiraju nad gubljenjem svojih dijalekata, svesni koliko je važno sve to za sam jezik i njegovo bogatstvo. Heh.

Praštajte na ovom traktatu koji nije baš mnogo vezan za samu tebu.  crvenilo

[Mиљан Танић]

A da, ovde je prikladno...

Danas sam se prešao i napisao "višlji" umesto "viši".  :0104cheesy: crvenilo