Два пута крштен - Чедомир Јовановић

[Apis]

Rimljanin iz prvog veka, Ticijus, koji se smatra za jednog od preciznih istoričara starog sveta, pominje sujeverne "Hrišćane " ("nazvane po Chrestus-u" što je latinski za Hrista), koji je stradao pod Pontiem Pilatom tokom valdavine Tiberiusa. Suetonius, glavni sekretar Imperatora Adrijana, je napisao da je postojao čovek pod imenom Chrestus(ili Hrist) koji je živeo tokom prvog veka (Anali 15.44 ).

Josif Flavie je najizvesniji Jevrejski istoričar. U svom delu Antika (Antiquities) on piše o Jakovu, “bratu Isusovom, koji se zove Hrist”. Postoji jedan kontraverzan stih (18:3) koji kaže, "U to vreme bio je Isus, mudar čovek, ako uopšte je ispravno da se nazove čovekom. Jer on je bio neko ko je činio iznenađujuće podvige. . . .On je bio Hrist. . . pojavio se među njima živ, treći dan, kao što su Božiji proroci i prorekli, ovu i još deset hiljada predivnih stvari u vezi njega. Jedna druga verzija kaže, "U ovo vreme postojao je jedan mudar čovek koji se zvao Isus. Njegovo ponašanje je bilo ispravno i bio je poznat po vrlinama. I mnogi ljudi među Judejima i među drugim nacijama su postali njegovi učenici. Pilat ga je osudio da bude raspet i da umre. Ali oni koji su postali njegovi učenici, nisu napustili njegovo učenje. Oni su objavili da se on pojavio među njima tri dana posle svog raspeća, i da je bio živ; prema njima on je verovatno bio Mesija, o kome su proroci pričali čuda."

Julije afrikanac citira istoričara Talusa u diskusiji o tami koja je usledila posle Hristovog raspeća.(Extant Writings, 18).

Plinije Mlađi, u Pismima, 10:96, zapisuje rano hrišćansko slavljenje uključujući činjenicu da su Hrišćani slavili Isusa kao Boga, da su bili vrlo moralni, i beleži praznik ljubavi i Gospodnju Večeru.

Vavilonski Talmud (Sanhedrin 43a) potvrđuje Isusovo raspeće u veče na Pashu, i optužbe protiv Hrista da se bavio vračanjem i da je ohrabrivao Jevreje na otpadništvo.

Lucijan iz Samosate je bio Grčki pisac drugog veka koji je priznao da je Isus slavljen od strane hrišćana, da je uveo novo učenje i da je zbog toga bio razapet. On je rakao da je Isusovo učenje podrazumevalo zajednicu vernika, kojima je obraćenje je bilo jako bitno, kao i odricanje drugih bogova. Hrišćani koji su živeli u skladu sa Isusovim zakonom, verovali su da su besmrtni i okarakterisani su prezirom prema smrti, samovoljnim samo-predavanjem i odricanjem materijalnih dobara.

Mara Bar-Serafion potvrđuje da se Isus smatrao mudrim i časnim čovekom, za koga su mnogi mislili da je kralj Izraela, da su ga Jevreji ubili i da i dalje živi kroz učenje svojih sledbenika.

Zatim imamo sva gnostičke spise (Evanđelje istine, Jovanovi apokrifi, Tomino evanđelje, Rasprava o vaskrsenju, itd.) koji svi pominju Isusa.

U stvari, skoro da možemo da rekonstruišemo evanđelje samo iz ranih nehrišćanskih izvora: Isusa su zvali Hristos (Josif), radio je “čuda”, uveo Izrael u novo učenje, i zbog toga bio razapet na Pashu (Vavilonski Talmud) u Judeji (Tacit), tvrdio je da je Bog i da će se vratiti (Eliezar), u šta su Njegovi sledbenici verovali – slaveći ga kao Boga (Plinije Mlađi).

Zaključno, verujemo da postoji jako puno dokaza o postojanju Isusa Hrista, i u svetovnoj i u biblijskoj istoriji. Možda najveći dokaz da je Isus postajao je činjenica da su bukvalno hiljade hrišćana prvog veka Nove ere, uključujući 12 apostola, bili spremni da daju svoj život kao mučenici za Isusa Hrista. Ljudi će umreti za nešto za šta veruju da je istina, ali niko nema da umre za nešto za šta zna da je laž.

[Александар Милојков]

Šta bi? Ostao si bez argumenata, pa si prešao na vređanje.

Ugledaj se malo na Hrista, on je bar znao da dobije diskusiju.

Тешко је ући у дискусију кад неко лупа глупости. Тврдити да Исус из Назарета није историјска личност је, у најмању руку, глупост. Паметан човек ту и не треба да улази у расправу.

А и тема није о томе.

[nedeljko]

Šta bi? Ostao si bez argumenata, pa si prešao na vređanje.

Ugledaj se malo na Hrista, on je bar znao da dobije diskusiju.

Када се атеиста " подсмева " православном хришћанину - очигледно алудирајући да Господ Исус Христос није само историјска Личност - а, себе и даље сматра атеистом - шта речи него потврдити Аписово запажање.

[nedeljko]

Po toj logici, ceo ateizam možete da proglasite za glupost.

138999

[Александар Милојков]

Nisam doveo u pitanje Hrista kao istorijsku ličnost. Doveo sam u pitanje njegovo čudotvorstvo.

Ako ne verujem da Bog postoji, onda nužno sledi da ne verujem u to da je Hrist njegov sin i da je činio ono što piše u Bibliji da je činio.

Po toj logici, ceo ateizam možete da proglasite za glupost.

Атеизам и јесте глупост. Сваки редукционизам, а атеизам јесте врста редукционизма, значи мањкавост, било духа, било интелекта или, пак, обоје.

[Аурор]

Chrestus znači pomazani. Doduše, pominje se više puta u tom tekstu, ali može značiti šta god hoćeš.

Josif Flavije, oko njega smo pričali više puta - dokazano je da je hrišćanski falsifikat od jedno hiljadu godina kasnije.

Osim četvorke Plinije Mlađi - Seutonije - Tacit - Josif Flavije, ostali spisi dolaze od ljudi koji su živeli od sto godina nakon navodnog rođenja Isusa od Nazareta pa gore. Naravno, ako se izuzmu Jevanđelja (uključujući ona koja nisu ušla u Novi zavet) koja sama po sebi ne predstavljaju nikakav istorijski dokaz.

U jevrejskoj zajednici koji su živeli u toj oblasti tog doba živeli su mnogi istoričari, koji su pisali svakakve sitnice. Zašto AMA BAŠ NIJEDAN od njih nije napisao ništa o čoveku koji je USTAO IZ MRTVIH, HODAO PO VODI, PRETVARAO VODU U VINO i bio toliko značajan da se po njemu RAČUNA VREME? Zar ne bi zavredeo da uđe u istorijski zapis? Ništa od rimskog establišmenta? Ništa od 35 poznatih rimskih istoričara koji su živeli u to vreme? On sam nije NIŠTA pisao? Niko nije pričao sa njim? NIKO GA NIJE NI VIDEO!?

Prosto je, ako hoćeš da kažeš da je bio istorijska ličnost, imaš teret dokaza, nemam ja teret da dokazujem suprotno. A svako ko malo istraži stvar, dođe do istog zaključka - da nema osnova tvrditi da je Isus od Nazareta bio istorijska ličnost. A vi se tešite time da ozbiljni ljudi ne bi to ni pomislili, valjda su stvari jasne.

[Аурор]

Атеизам и јесте глупост. Сваки редукционизам, а атеизам јесте врста редукционизма, значи мањкавост, било духа, било интелекта или, пак, обоје.

victory78

[Александар Милојков]

Chrestus znači pomazani. Doduše, pominje se više puta u tom tekstu, ali može značiti šta god hoćeš.

Josif Flavije, oko njega smo pričali više puta - dokazano je da je hrišćanski falsifikat od jedno hiljadu godina kasnije.

Osim četvorke Plinije Mlađi - Seutonije - Tacit - Josif Flavije, ostali spisi dolaze od ljudi koji su živeli od sto godina nakon navodnog rođenja Isusa od Nazareta pa gore. Naravno, ako se izuzmu Jevanđelja (uključujući ona koja nisu ušla u Novi zavet) koja sama po sebi ne predstavljaju nikakav istorijski dokaz.

U jevrejskoj zajednici koji su živeli u toj oblasti tog doba živeli su mnogi istoričari, koji su pisali svakakve sitnice. Zašto AMA BAŠ NIJEDAN od njih nije napisao ništa o čoveku koji je USTAO IZ MRTVIH, HODAO PO VODI, PRETVARAO VODU U VINO i bio toliko značajan da se po njemu RAČUNA VREME? Zar ne bi zavredeo da uđe u istorijski zapis? Ništa od rimskog establišmenta? Ništa od 35 poznatih rimskih istoričara koji su živeli u to vreme? On sam nije NIŠTA pisao? Niko nije pričao sa njim? NIKO GA NIJE NI VIDEO!?

Prosto je, ako hoćeš da kažeš da je bio istorijska ličnost, imaš teret dokaza, nemam ja teret da dokazujem suprotno. A svako ko malo istraži stvar, dođe do istog zaključka - da nema osnova tvrditi da je Isus od Nazareta bio istorijska ličnost. A vi se tešite time da ozbiljni ljudi ne bi to ni pomislili, valjda su stvari jasne.

Редукованим људима је тешко било шта доказати што је изнад прага њихове редукције. Мисли мало о томе.

И, уопзорење: НЕ СПАМУЈ ТЕМУ. Следеће што следи је званична опомена.

[Apis]

Ако је атеизам глупост, шта је онда прихватање недоказиве хипотезе као несумњиву истину?

Isto ovo primeni i na evoluciju i bice dobro

[Александар Милојков]

Ако је атеизам глупост, шта је онда прихватање недоказиве хипотезе као несумњиву истину?

Када себе редукујеш, не можеш прихватити нешто за шта ти је потребан виши праг. Јер ти све испитујеш у границама своје редукованости, а неке истине су изнад тог прага. Дакле, разредукуј се и ствари ће постати јасније.

[GeniusAtWork]

Od Čede stigosmo do priče o evoluciji gringrin

[Александар Милојков]

Исто као онај који вози трактор и креће се брзином од 15 км/час не може да појми вожњу фераријем и брзину од 200 км/час - све док седи у трактору, за њега таква брзина не постоји.

[Apis]

1. Rimski spisi o Isusu

U tri vijeka od Isusove smrti čitavo je Rimsko carstvo prihvatilo kršćanstvo, vjeru koja je nastala u maloj provinciji i omraženom narodu. Ipak su Rimljani upravo jednog Jevreja priznali za Božjeg Sina. Postoje brojni rimski zapisi o Isusu, ali mi ćemo se ograničiti samo na one najranije, dok je kršćanstvo bilo zabranjena i progonjena vjera.

Najpoznatiji istoričar starog Rima Kornelije Tacit (55-117. n. Kr.) u svojem djelu ''Anali'' navodi kako je Neron lažno optužio kršćane za požar Rima, te ih je tada dao ubijati, vješati na križeve i spaljivati kao baklje u svojim vrtovima. U 15. knjizi ''Anala'' Tacit piše:

''Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne zatomiše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi na najrafiniranije muke one koji su bili omraženi sa svojih gadosti, a koje prosti narod nazivaše kršćanima. Ime im to dolazi od Krista, koji, za Tiberijeva vladanja, bude pogubljen po naredbi prokuratora Poncija Pilata. Potisnuto za čas, nanovo provali to pogubno praznovjerje, ne samo u Judeji, gdje je imalo svoj izvor, već i u samom Rimu, gdje se sa svih strana stječe i veliča sve što je sramotno i užasno.''

Tacitov se izvještaj slaže s Novim zavjetom u kojem također stoji da su Isusovi učenici prvo širili svoje učenje u Judeji, a zatim uz velike otpore i progonstva po cijelom Rimskom Carstvu uključujući i grad Rim.

Iako svi ozbiljni istoričari prihvaćaju ovaj citat kao autentičan, pojedinci iz ateističkih krugova sumnjaju u autentičnost ovog ulomka zato što Tacit upotrebljava titulu Krist. Međutim, iz teksta je jasno da Tacit spominje naziv Krist kako bi objasnio odakle naziv kršćani, a ne kako bi se deklarirao vjernikom (kao što i mi Budu zovemo Budom što znači “prosvijetljen”, iako ga ne smatramo prosvijetljenim, a ne Sidarta Gautama kako mu je bilo ime). Da je taj odlomak autentičan, svjedoči već Tertulijan krajem 2. vijeka, kada Tacita, radi njegove neskrivene mržnje s kojom piše o kršćanima, naziva ''najrječitijim u lažima''. Suplicije Sever u svojim ''Kronikama'' kaže da Tacit u ''Historijama'' na mnogo mjesta spominje kršćanstvo opisujući požar jeruzalemskog hrama 70. godine. Tacitov je izvještaj važan jer ne ovisi ni o kršćanskim, ni o jevrejskim izvorima, već je povezan s poganskim izvoro i Rimskim arhivom koji nisu teološki obojeni.

Drugi rimski istoričar koji spominje Isusa i kršćane je Gaj Svetonije (65.-135. n. Kr.). U djelu ''De vita Caesarum'', napisanom oko 120. god., opisuje razdoblje od Cezara do Domicijana. Na dva mjesta spominje kršćane. Prvi ulomak izvještava o Neronovom progonstvu kršćana, koje, kao i Tacit, naziva ''ljudima novog i štetnog praznovjerja''. To dokazuje da je kršćana u Rimu bilo, već za vrijeme Nerona, što tvrdi i Novi zavjet. Na drugom mjestu piše o progonu Jevreja iz Rima za vrijeme Klaudija koji je vladao od 41. do 54. god.. Svetonije piše: ''On izagna Jevreje iz Rima koji podigoše veliku bunu zbog buntovnika Krista''. Svetonije Isusa naziva Chresto. Poznato je da su rimski pisci grčku riječ Hristos pisali i kao Christus, i kao Chrestus. U ranim izdanjima Tacitovih Anala nalazi izraz ''chrestiani''. Tertulijan također svjedoči da se kod prvih kršćanskih pisaca upotrebljavao izraz christiani i chrestiani.

Istoričar Orozije je 56. god. n. Kr. u svojoj ''Istoriji protiv pogana'' napisao da je istjerivanje Jevreja iz Rima bilo 9. godine vladanja cara Klaudija, a to je 49. god. n. Kr. Ovo se slaže sa novozavjetnim izvještajem prema kojem je Pavle 52. godine u Korintu susreo rimske kršćane jevrejskog porijekla Priscilu i Akvilu, koji su stigli iz Rima jer je car Klaudije naredio da svi Židovi moraju napustiti Rim (Dj 18,2). Prema Svetoniju razlog progona bili su neprestani jevrejski sukobi oko Krista, što se opet slaže s izvještajem iz Djela apostolskih, prema kojemu su se Jevreji svugdje borili protiv Pavla koji ja Isusa naviještao u jevrejskim sinagogama i među poganima. Kad je došao u Rim, Jevreji su mu rekli da o kršćanstvu čuju samo da mu se svugdje proturječi (Dj 28,22), te su mu jedni povjerovali, a drugi nisu htjeli vjerovati, pa su se prepirali među sobom odlazeći od Pavla. Svetonije naziva Krista buntovnikom, što pokazuje da mu je izvor bio carski arhiv u kojem je pisalo da je Krist kao buntovnik pogubljen s dvojicom drugih buntovnika. I Justin Mučenik u prvoj polovici 2. stoljeća navodi da u carskom arhivu postoji izvještaj o Isusovom pogubljenju.

[Apis]

2. Ostali svjetovni spisi

Sirijac Mara bar Serapion 73. godine piše pismo svome sinu Serapionu u kojem ga ohrabruje i potiče da slijedi mudrost, jer progonitelje mudrih ljudi prije ili kasnije snađe nesreća. Kao primjer navodi Atenjane koje je zbog smrti Sokrata stigla glad i kuga, stanovnike otoka Semosa, koji su spalili Pitagoru, pa ih je poplavilo more, te Židove koji su ubili svoga mudrog Kralja Krista, pa su zato uništeni i istjerani iz vlastite zemlje. Ali, Sokrat je nastavio živjeti u Platonovim učenjima, Pitagora u Herinu kipu, a mudri Kralj u učenju koje je predao.

Lucijan iz Samosate, satiričar iz 2. vijeka, u svom djelu ''De morte Palegrini'' o Isusu kaže:

''Raspet je u Palestini, jer je uveo novi kult u svijet. Još više, njihov prvi zakonodavac uvjerio ih je da su bili braća jedni drugima, nakon čega su pogriješili jednom zauvijek, zanijekavši grčke bogove i slaveći tog raspetog sofista i živeći prema njegovu zakonu.''

Julije Afrikanus, u svome djelu iz 221. Godine, spominje pisanje istoričara Talusa, ismijavajući njegov opis tame za Isusova raspeća. I evanđelja svjedoče o velikom pomračenju Sunca za vrijeme Isusovog raspeća. O istome piše i svjetovni istoričar Flegon.

Samarjanski ljetopisac Abu-l-Fath, upućen u jevrejske i arapske predaje, u 14. vijeku, u ''Samarijanskoj kronici'' ukazuje za Isusovo stradanje i raspinjanje u Jeruzalemu:

''I ja sam našao u starom jevrejskom ljetopisu da su s Njim raspeti dvojica, i da je, učenik Jasu/Isus uzeo glavu Ivana Krstitelja, ubijenoga rukom Heroda iz Sebastije.''

O Isusu svjedoči i jedna karikatura s kraja 2. vijeka, koja se sada nalazi u rimskom Palatinskom dvorcu, a koja je otkrivena 1856. god. Na tom grafitu se podrugljivo prikazuje mladić koji se moli Isusu Raspetom, ovdje prikazanom s magarećom glavom. Uz sliku stoji natpis Aleksamen se klanja svom Bogu

3. Jevrejski spisi o Isusu

Najpoznatiji jevrejski istoričar antike, Josip Flavije dva puta spominje Isusa. U 18. knjizi ''Judejskih starina'', napisanih u 20 knjiga oko 94. godine poslije Krista piše:

"U to vrijeme pojavi se Isus, mudar čovjek, ako se smije čovjekom nazvati, jer je činio velika čuda i bio uvažavan kao učitelj od onih koji su bili željni istine. Za sebe je pridobio mnoge Jevreje, a također i Grke. On je bio Mesija; kad ga je Pilat, na optužbe prvaka našeg naroda osudio na raspeće, ipak su mu ostali vjerni oni koji su ga od početka voljeli: jer im se javio, uskrsnuvši trećeg dana, kao što su to proroci koji su poslani od Boga i prorokovali, koji su za njega predskazali i tisuće drugih čuda; kršćanka sekta, koja se po njemu tako zove, postoji do današnjeg dana."

Danas se općenito smatra da je taj ulomak autentičan, ali da je dio ulomka interpolacija kršćanskog redaktora. Ugledni znanstvenici dokazuju da je ovaj ulomak pisan istim stilom kao i ostatak Josipovog djela i ne sumnjaju u autentičnost. Profesor Schlomo Pines navodi arapsko izdanje Josipovog djela koje je izvorno i koje ne sadrži kršćanske umetke. Tamo stoji:

"U to vrijeme pojavi se Isus, mudar čovjek. Bio je dobrog vladanja i poznat po kreposnosti. Za sebe je pridobio mnoge Jevreje, a također i Grke. Kad ga je Pilat, na optužbe prvaka našeg naroda osudio na raspeće, ipak su mu ostali vjerni oni koji su ga od početka voljeli i izvijestili su da im se javio, uskrsnuvši trećeg dana i da je bio živ. Dakle, on je možda bio dotični Mesija o kojemu su proroci nabrojavali čuda kao što su to proroci od Boga i prorokovali, koji su za njega predskazali i tisuće drugih čuda; kršćanka sekta, koja se po njemu tako zove, postoji do današnjeg dana."

Da je taj odlomak zaista Flavijev smatrao je i Ernest Renan, jedan od najpoznatijih skeptika koji piše:

"Vjerujem u autentičnost ulomka o Isusu (Judejske starine, XVIII,3,3) jer je potpuno u Josipovom stilu i ako taj istoričar već spominje Isusa, to znači da ga je morao spomenuti. Osjećamo jedino kršćansko prerađivanje ulomka, dodavanje pojedinih riječi bez kojih bi bilo gotovo bogohulno (“Kad bi bilo po zakonu nazvati ga čovjekom”), a možda su ispušteni ili modificirani neki izrazi."

Josip Falvije u svom djelu Judjske starine na još jednom mjestu spominje Isusa:

''Zato je (svećenik Anan) sazvao Veliko vijeće i pred njega izveo Jakova, brata Isusova, koji je nazvan Kristom, kao i još neke druge koje je optužio za kršenje zakona i dao ga odvesti na kamenovanje.''

Ovaj odlomak spominje i Origen, još početkom 3. vijeka i niko ne sumnja u njegovu autentičnost. Da se ovdje radi o Isusovom bratu Jakobu, jasno je iz Hegesipovog spisa iz 2. vijeka, koji naširoko piše o Jakobu, prvom jeruzalemskom biskupu.

Za Josipa Flavija, Isusovo je djelovanje jedna od brojnih aktivnosti koje su dovele do jevrejsko-rimskog rata 66. godine.

[Александар Милојков]

Аписе, молим те не спамуј тему. Постоји тема о том питању па је пронађи.