Дијалог једнога старца и атеисте

[Александар Милојков]

Нажалост, XIO i Pesenger, мораћу да реагујем на вређање Новог Завета. Назвали сте га глупошчу, а ово је ипак хришћански форум и неке ствари виш нећемо толерисати. То је став администрације. Pesenger је банован на 30 дана (накупио је поене), а ти XIO добијаш три поена као опомену. Дакле, износи мишљење, али бирај речи. Можеш тврдити да не верујеш и да образложиш зашто, али нашу веру и наше Свете Књиге не можеш називати глупошћу у нашј кући.

[Александар Милојков]

Молићу лепо ја то уопште нисам тврдио. Тврдио сам да најранији списи потичу од човека за које и сама вера каже да није директно упознао Исуса.

Нетачно.

[XIO]

Па што онда дискутујеш? Ако си толико несигуран, одакле онда таква убеђеност и таква упорност? Онај ко нема доказе низашта, треба да ћути. И треба да допусти могућност да није најпаметнији на свету и да постоје људи који су , за разлику од њега, ипак дошли до поузданих доказа. Невероватан је тај став: ја немам доказе и онда их нико не може имати. Гордост и саможивост.

Е то је парадокс Александре. Ја имам сигурност да кажем да ништа што не знам није апсолутно сигурно. Ви немате. То је као онај виц о три пицерије једна поред друге. На првој пише: ''Најбоља пица у граду'', на другој ''Најбоља пица на планети'', на трећој ''Најбоља пица у улици''.

Е погоди која сте пицерија ви, а која ја.

Нисам креациониста, али ТЕ има "рупа" (многе карике у ланцу фале, ако ти је тако лакше и јасније). То не зна само онај коме ТЕ није наука него идеологија. О многим стварима пишеш, али изгледа да мало тога знаш. А поред тога тврдиш да немаш доказе низашта. Интересантно. Ко паметан онда треба да те слуша, питам се?

Е, управо твоји покушају упада у науку говоре колико мало знаш и о ТЕ, и о самој науци (наравно ти исто то тврдиш за мене у вези религије, али за разлику од тебе ја имам аргументе). Те карике у ланцу (од које су се многе попуниле од последњег пута кад си обратио пажњу) нису рупе у теорији него рупе у знању. То је као да кажеш да је то што нисмо видели како се понаша камен бачен на планети која кружи око Алдебарана рупа у теорији гравитације.

[Александар Милојков]

Није уопште. Ево на пример са Википедије:

Зар ти делујем као неко ко чита Википедију?

[Александар Милојков]

Е то је парадокс Александре. Ја имам сигурност да кажем да ништа што не знам није апсолутно сигурно. Ви немате. То је као онај виц о три пицерије једна поред друге. На првој пише: ''Најбоља пица у граду'', на другој ''Најбоља пица на планети'', на трећој ''Најбоља пица у улици''.

Е погоди која сте пицерија ви, а која ја.

Е, управо твоји покушају упада у науку говоре колико мало знаш и о ТЕ, и о самој науци (наравно ти исто то тврдиш за мене у вези религије, али за разлику од тебе ја имам аргументе). Те карике у ланцу (од које су се многе попуниле од последњег пута кад си обратио пажњу) нису рупе у теорији него рупе у знању. То је као да кажеш да је то што нисмо видели како се понаша камен бачен на планети која кружи око Алдебарана рупа у теорији гравитације.

Ко каже да немамо? Ти? Зашто си убеђен да си у праву? Ако сам ја глуп за певање, то не значи да нико не зна да пева. Много си сигуран за некога ко сам тврди да нема доказе низашта.

А рупе у знању, шта су? Знање? Ја бих пре рекао претпоставке. А претпоставке могу бити и лажне, неистините. Ипак, то нам не смета да прихватимо ТЕ. Да не буде забуне, не спорим исту. Ипак, те рупе у ТЕ су нешто много озбиљније од рупа у Новом Завету. Јер, начин на који је Јуда умро уопште не утиче на суштину јеванђеоске поруке.

[XIO]

Ко каже да немамо? Ти? Зашто си убеђен да си у праву? Ако сам ја глуп за певање, то не значи да нико не зна да пева. Много си сигуран за некога ко сам тврди да нема доказе низашта.

Хахаха... доказе (proof) немам. Материјални докази (evidence) су сасвим друга ствар. Заправо читав успон модерне науке рачунајући и ТЕ је џиновски материјалан доказ у прилог томе колико мало кредибилитета има Библија као било какав реалан опис стварности. Чак је и највећи број верника положио копље пред бујицом научних неистина у Библији и тумачи велики део Библије симболички. Наравно живот Исуса Христа не дате и тврдоглаво се држите тога да само зато што су се радикална кршења природних закона десила у једном ограниченом месту и периоду без икаквих трагова осим списа направљених у религијском заносу, да је ОК у то веровати.

А рупе у знању, шта су? Знање? Ја бих пре рекао претпоставке. А претпоставке могу бити и лажне, неистините. Ипак, то нам не смета да прихватимо ТЕ. Да не буде забуне, не спорим исту. Ипак, те рупе у ТЕ су нешто много озбиљније од рупа у Новом Завету. Јер, начин на који је Јуда умро уопште не утиче на суштину јеванђеоске поруке.

О, мени се чини да је по вама највећи издајник у историји човечанства умро у кајању или не итекако утиче на поруку јеванђеља. А па добро, што ниси одмах рекао да теби битна само ''суштина поруке'', а не било какав критеријум плаузибилности или то да је овде реч о очигледној контрадикцији, једној од многих, која доводи кредибилитет и веродостојност Јеванђеља као историјског списа у питање.

Нема бриге, постоје већ књиге где је порука битнија од тога да ли се то заиста и десило. Зову се БАЈКЕ.

[Grizzly Adams]

Какви циркузанти... 0110_hahaha

[Аурор]

Атеиста:

...Али са тим да сва сведочења на која се позивате долазе од Христових ученика. Постоји ли сведочанство о Њему, које не долази из круга Његових ученика? Да ли постоје историчари, на пример, који могу да потврде Христово Васкрсење? Ако их има, онда ћу и ја поверовати.

Старац:

Несрећо! Не знаш шта тражиш! Ако је и било таквих историчара који су били очевидци Христовог васкрсења, они би поверовали у Његово Васкрсење и забележили би га као верници, у ком случају би опет ти одбацио њихово сведочење, баш као што одбацујеш Петрово сведочењe, Јованово, итд. Како је могуће, да је неко заиста сведок Васкрсења и да у исто време није постао хришћанин? Тражиш нам ‘‘печену јаребицу, на воштаном ражању, још и да пева пева’’! Е, не може!

A šta je sa istoričarima koji su tog čoveka, ne videli kako vaskrsava iz mrtvih, nego videli? I to nešto slabašno

[jermel]

Подсетићу те, пошто си тражио историчаре - на оно што сам раније већ рекао: да су једини прави историчари апостоли.

И поред тога, имамо сведочење те врсте коју желиш, а то је неко ко није припадао кругу његових ученика. Павлово. Павле не само да није био ученик Христа, он je заправо неумољиво прогонио Цркву Христову.

Атеиста:

Кажу да је Павле имао сунчаницу и да је то узрок његове халуцинације.

Старац:

Бре, чедо моје, да је Павле халлуцинирао, ствар коју би видео, била би из његове подсвести. А у Павлoвој подсвести, патријарси и пророци били су на високом месту. Он би видео о Авраама, и Јакова и Мојсија, а не Исусa, кога је сматрао за олоша и преваранта!

Можеш ли замислити неку побожну стару бакицу да види Буду или Јупитерa у сну или делиријуму? Она би вероватно видела Светог Николу или Свету Варвару, јер она верује у њих.

И још нешто. Са Павлом, како бележи Папини, постоје и следеће чудесне појаве: прво, осорност његовог прображаја. Директно од безверја у веру. Без средњег припремног периода. Друго, постојаност његове вере. Без колебања и сумње. И треће, његова вера је трајалa читавог живота. Верујеш ли да се такве ствари могу десити након случајне сунчанице? Не могу се на такав начин описати такав појаве. Ако можеш објаснити како, онда објасни. Ако не можеш, онда мораш признати чудо. А мораш знати да је за човека свогa времена, Павле био изузетно добро образован. Он није био неки просечан мали човек, који није имао појма шта му се дешава.

[Grizzly Adams]

Pictures or it didn't happen...

[Аурор]

Нисам креациониста, али ТЕ има "рупа" (многе карике у ланцу фале, ако ти је тако лакше и јасније). То не зна само онај коме ТЕ није наука него идеологија. О многим стварима пишеш, али изгледа да мало тога знаш. А поред тога тврдиш да немаш доказе низашта. Интересантно. Ко паметан онда треба да те слуша, питам се?

Svako malo otkriju nešto novo

[XIO]

Кад смо већ код тога, имамо ''поуздане историјске записе'' да је Свети Сава претварао људе у животиње, да је Марко Краљевић био неприкосновени противник Турака који је био у стању да дигне рало и волове и побије Турке, а такође и директно сведочанство лета два врана гаврана са нечијом крвавом руком у кљуновима после Косовског боја. Питам се што људи и у то не верују.

[jermel]

Такође ћу додати још нешто. Ми данас, чедо моје, живимо у посебној ери. Живимо чудо Цркве Христове.

Када је Христос рекао за Његову Цркве да је "и врата паклена неће надвладати" (Матеј 16,18), његови следбеници су били веома малобројни. Скоро две хиљаде година је прошло, од тог дана. Империје су нестале, филозофски системи су заборављени, светскe теоријe пропале, док Црква Христова стoји постојано упркос непрестаним и страшним прогонима. Није ли то једно чудо?

И последња ствар. У Јеванђељу по Луки се наводи да када je Пресвете Богородица посетила Елисавету (Крститељеву мајку) после Благовести, она јепоздравила речима: "Блаженa си ти међу женама". А Пресвете Богородице joj одговара овако: "велича душа моја Господа... отсад ће ме звати блаженом сви нараштаји "(Лука 1,46-48).

Шта је била Пресвета Богородица у то време? Једна не битна девојка из Назарета. Ко ју је знао? Па ипак, од тог дана, Царства су заборављена, Угасила се имена истакнутих жена, мајке и супруге од великих генерала отишла у заборав. Ко се сећа, или зна, Наполеонову мајку или мајку Александрa Великог? Скоро нико. Док, милиони усана на свим дужинама и ширинама земљине кугле, кроз векове, поштују и певају понизној девојци из Назарета, "часнију од Херувима и неупоредиво славнију од Серафима". Живимо ли ми или не живимо људи двадесетог века,потврду тих пророчких речи Пресвете Богородице?

Истo сe дешава и у вези ‘‘мањег’’ пророчанства Христовог: Док је боравио у кући Симона Губавца, жена је дошла к њему и сипала скупо мириснo уље Њему на главу. Христос је рекао: "Заиста вам кажем: гдје се год успроповиједа ово јеванђеље по свему свијету, казаће се и то за спомен њезин што учини она." (Матеј, 26, 13). Колико велики је био круг Његових следбеника у то време, да је неко могао рећи да су они сами чинили немогуће могућим само да би се пророчанство њиховог учитеља испунило? И заиста једно такво пророчанство као што је ово, које, по стандардима светa, није ни од какве важности за већину људи.

Јесте ли или није ово чудо? Ако можеш, објасни. А ако не можеш, признај је као такво.

[Аурор]

Подсетићу те, пошто си тражио историчаре - на оно што сам раније већ рекао: да су једини прави историчари апостоли.

И поред тога, имамо сведочење те врсте коју желиш, а то је неко ко није припадао кругу његових ученика. Павлово. Павле не само да није био ученик Христа, он je заправо неумољиво прогонио Цркву Христову.

APOSTOL Pavle? Ne, ne, nešto kredibilnije.

("When you examine the evidence, you come to the conclusion that such figure never existed...")

[Golub]

Будући да сам Голуб и да сам се управо спустио с неба, а како, врло добро, знам шта је лет, обраћам се, признајем не без неке, само мени знане, голубије туге, нашим врлим атеистима:

''Највећи, најстрашнији човечији пад јесте - одбацити љубав Творца и Оца нашега који 'тако завоље свијет да је Сина својега Јединороднога дао, да сваки који вјерује у њега не погине, него да има живот вјечни'(Јн 3, 16 - 18), да би у Њему и кроз Њега сваког човека учинио љубљеним сином Својим.

Али ово тврдокорно одбацивање Божије Љубави, и невероватна склоност да се узнемиравају људи који верују и љубе Господа, па се онда ткз. атеисти узтремљују на ове странице, неби ли како помели нашу љубав у Христу, чак називајућ и Јеванђеље ''глупошћу'', дакле та склоност је идентична склоности ка оном непостојању из којег су сви људи, па и ткз. атеисти призвани Вољом и Љубављу Божијом дошли на овај свет, али нису дочекани са љубављу најближих.

Због неких разлога маме и тате их нису љубили, или су их погрешно љубили,стога су још у детињству изгубили веру и поверење у ближње, и разумљиво је не могу прихватити Бога. Не могу прихватити Христа!

Зашто? Зато што је хришћански персонализам сам по себи ИЗУЗЕТНО САВРШЕН, па је као такав тешко ДОКУЧИВ!

Толико, а сад: одлепршах ...