Poreklo vere

[Milan Stanojevic]

Ви се атеисти много цимате када вам неко каже да нешто не разумете. Вероватно зато што сте већином овде млади људи, студенти, па имате "синдром студентског свезнања". И ја сам био такав пре 20 година...

Svasta ja ne razumem i ne znam, samo ne volim da se kaze da ne razumem nesto sto ne moze da se objasni. Kad mene uhvatis da tebi (ili bilo kome) kazem da nesto ne razume, a ne potrudim se da objasnim ili kazem da je neobjasnjivo, slobodno opleti po meni, jer ces imati razloga. I mani se toga "I ja sam bio takav pre 20 godina", jer to su niski udarci - ne interesuje me ko ima koliko godina nego ko sta prica.

Значи, када говориш о вери - посебно о Хришћанству - то није питање "да ли Бог постоји?", него "ако прихватим да Бог постоји шта треба да радим?". Постојање Бога је постулат, можеш да га прихватиш или не прихватиш, то је лична ствар и нема апсолутно никакве сврхе расправљати о томе.

Ok, prihvatanje da bog postoji ili ne postoji je licna stvar. Ali je i neophodno prihvatiti za religiju - pa mislim i da je i pitanje da li bog postoji osnovno za religijski oblik vere - hriscanske kao i svake druge. Kako se ponasati ako prihvatas postojanje boga je specificno za svaku veru, ali prihvatanje postojanja boga je prilicno univerzalno za religije.

Btw, svasta pitam i raspravljam da bih sto bolje shvatio - i svaka rasprava je da bih dobio sto bolji odgovor na moja pitanja. Ako izgleda da se ubedjujem i naturam svoje misljenje, to nije slucaj. Jednostavno ne mogu svoju znatizelju da zadovoljim poluodgovorima ili netacnim tvrdnjama.

[Milan Stanojevic]

Мислим да прво морамо да расправимо то око појмова.

Оно што ти желиш да кажеш да се веровања разликују међусобно по томе да ли су проверљива. А оно што не капираш је да ако неко веровање можеш да провериш илити докажеш - онда то није веровање већ знање.

И у праву си донекле за мајку. У данашње време можемо да дрпимо мајчин ДНА и да проверимо. Ако нам је мајка жива. Или, ако нас не мрзи да окопавамо њене посмртне остатке.

Међутим, УКОЛИКО заиста успемо да проверимо - онда ће то бити знање а не више веровање.

Само зато што се нешто да проверити не чини то веровање другачијим од осталих веровања. Док не провериш и докажеш истину - то је обично веровање КАО И СВАКО ДРУГО.

А ово, да је вера у непостојање Бога по својој суштини другачија од вере у Бога - не разумем. По чему је другачија?

Ok, ako se neko verovanje proveri onda je ili oboreno ili postaje znanje. Ali sa druge strane, nije isto verovanje u nesto sto se moze proveriti, u odnosu na nesto sto se po svojoj definiciji ne moze proveriti. Jedno sluzi kao smernica dok se druga smernica ne pokaze kao bolja (odnosno da vise odgovara), dok je ovo drugo nekako apsolutno i ne moze se dovoditi u pitanje.

Vera u boga proistice iz necega sto si ti doziveo u sebi - ne zasniva se na realnim i opipljivim stvarima (ako zasnivas na opipljivim stvarima oko sebe onda treba da budes i otvoren u prihvatanju drugacijeg tumacenja istih dogadjaja). Drugaciji su oblici verovanja kada verujes u nesto opipljivo i iskustveno - na primer da je neka tamo zena tvoja majka. Verujes u to zato sto te zena odgojila i sto se nije desilo nista sto bi poljuljalo tvoju veru. A neverovanje u boga se razlikuje od verovanja u svojoj fundamentalnosti. Kad kazes nesto ne postoji dok ne dozivis ili dokazes drugacije (sebi ili drugima), onda si spreman da proveris svoju veru u tu tvrdnju i otvoren za drugaciji odgovor. Vera u boga mi deluje nekako apsolutisticka - verujem da bog postoji iako to ne mogu da proverim vec samo osecam (a da ne pricam o pravim fundamentalistima koji ni u teoriju evolucije nece da razumeju jer se kosi sa njihovim iskustvom boga).

Потпуно си у праву. То је за неку другу тему.

Али, пошто атеисти не могу да докажу, чак ни самима себи, да Бог не постоји - онда је у питању само њихова вера у то.

Иста вера као и вера "верника". Потпуно иста.

Tu se razilazimo. Moje vidjenje razlike sam probao iznad da objasnim. Ali mnogo mi je bitnije ovo sto pripada drugoj temi, ali aj kad ovde utihne mozda je otvorim ako me neko ne pretekne.

[Milan Stanojevic]

Погрешно Милане.

Верски ратови не постоје. Догмати не ратују, а књиге не проливају крв. Сви "верски ратови" кроз историју вођени су због циљева који нису верски, а мотив одбране угрожене вере служи у пропагандне сврхе исто као мотив одбране демократије, америчких националних интереса, спречавање хуманитарне катастрофе.

Ne slazem se. Ali ajde da to postavimo ovako - da li je bitno da li je verski rat u sustini verski ili neke druge prirode, ako znamo da su ljudi koji su na samom ratistu uz pomoc vere dovedeni u situaciju da ubijaju "one druge". Vojnik mozda ne zna da sustina rata nije verske prirode, ali on je zbog vere na ratistu. Ne vazi ovo naravno za sve ratove, ali vazi za verske ratove koje pominjem.

Не треба да узмеш било коју свету књигу аврамовских религија. Нисам ти ништа препоручио. Не треба ништа да изучаваш. Све што си питао следи иза предуслова који си поставио "Уколико ја спознам да постоји Бог".

Девојка коју помињеш је прво "осећала да постоји нешто више". Хтела је да буде православна, јер је задовољна културом која је окружује. Да је хтела да буде муслиман, читала би Куран.

Ovo ne razumem. Da li je isto verovati da je Kuran rec bozja i verovati da je Biblija rec bozja?

Не постоји ни један доказ да певање у мраку спасава од опасности, али разгони страх од неизвесности, а певање постоји, то је доказано. Свако тражи одговор, а од рационалних одговора на сва питања смо као цивилизација још увек далеко. Проћиће цео твој живот и животи твојих унука пре него што наука буде дала одговор на сва питања која муче човека.

Cemu ovaj primer pevanja? Hoces reci da organizovana religija ima ulogu utehe i zbog toga je opravdana, pa makar bila i izmisljena? Tacno je da postoje odgovori koji nemaju, a mozda i nece imati odgovor, ali zasto poklapati te odgovore sa bogom? Postojimo jer nas je bog stvorio po svom liku da bi bili sto savrseniji? Takodje, ne ocekujem da nauka odgovori na sva pitanja, samo na ona koja su opipljive prirode, za ostale sluze filozofija i slicne neopipljive discipline.

У праву си када кажеш да је потребно пуно вере да бисмо веровали да је Бог преко Духа Светог говорио шта да пишу у Светом писму.

У свакодневном животу је потребно много више скептицизма према политичарима, невладиним организацијама, медијима, хомеопатији и др. Филгуду.

И на крају, ако си офлајн, нико ти се не меша у живот.

Nisi u pravu da mi se niko ne mesa u zivot ako sam oflajn, zato sam ovde - da razumem zasto mi se crkva mesa u zivot van ovog foruma.

Имаш ли девојку?

Poenta pitanja?

[Milan Stanojevic]

Лудаку је зид мотив да удара главом. То не говори ништа о зидовима, него о лудацима.

Jeste, i da nema ludak u sta da udara glavom ne bi bilo ludaka.

[Milan Stanojevic]

И још нешто.

Када наука буде у стању да да одговор на баш баш сва питања, можда одговори неће бити ни близу онога у шта ти сада верујеш. Људи су исто тако мислили да вера у Бога мора нестати кад се докаже да земља није равна, да није центар универзума, после Дарвина, са диктатуром пролетеријата, демократијом и интернетом. И шта би?

Nisi fer, lepo sam rekao da kada nauka nesto pokaze u vezi sa prethodnim verovanjem, menja se to prethodno verovanje. Reci da ces ti da prestanes da verujes u boga zbog TE ili neceg drugog je neosnovano, jer tvoja vera potice iz neceg nematerijalnog. Ali ako neko veruje u boga istovremeno i iz istog razloga kao sto veruje da je zemlja ravna, e taj prestaje da veruje u boga. Zato sada ima mnogo vise ateista nego ranije. I da ponovim, ne zelim niti mislim da je potrebno/pozeljno iskoreniti religiju, samo treba umanjiti njenu ulogu u zivotu svih gradjana, bez obzira na njihovu religioznost.

[Milan Stanojevic]

Jedini logican zakljucak koji sledi jeste da cemo najverovatnije pripadati onoj religiji koja je dominantna na prostorima gde zivimo,ili pak onoj kojoj su nas roditelji i uze drustvo ucili.

Ali ako su sve religije podjednako nedokazive i zasnovane na arhaicnim tekstovima, a nije isto biti Pravoslavac i Indus, kako vidis sebe? Malo sam konfuzan, aj ovako. Ako nesto sto ti radis sto pravoslavna religija odobrava, a to predstavlja greh po npr Kuranu, da li dovodis u pitanju ko je u pravu? Ili da li je uopste neko u pravu kad je u pitanju greh?

[Milan Stanojevic]

Грешиш Лурис.

Католици су водили крсташке ратове да би овладали трговачким путевима и богатствима Блиског истока. Византија (православци) никада нису прихватили верске разлоге као мотив за рат. Они су само желели натраг своје источне провинције. Кад кажеш џихад, то је као да си рекао "верски рат", мораш да прецизираш који, када и где.

Hoces reci pravoslavci su kul, oni nikad nisu verske razloge koristili za odlazak u rat, a katolici i muslimani jesu (makar bili samo zvanicni, a ne stvarni razlozi za rat)?

[Milan Stanojevic]

Smrtnost i greholjubivost,tj.teznju ka individualnosti a ne ka licnosti.

Metaforicki.

Ne razumem. Verujes u Adama i Evu metaforicki, ali verujes i da je smrtnost nasledjen greh? Smrtnost je neophodna da bi postojao zivot - jedno bez drugog ne mogu da postoje.

Sta je greholjubivost (teznja ka individualnosti a ne ka licnosti)?

[Milan Stanojevic]

Искрено - мука ми је више од количине бесмисла коју просипате овде, и мислим да су свима дојадиле дубокоумне теме на којима вам објашњавамо за шта служи дупе и слично.

Ово је обична лакрдија. Вас очигледно не интересује да нешто научите, већ само покушавате себи да докажете како сте паметнији и образованији од верника. Па вам никако није јасно како је могуће да то није тачно.

Tako i meni malo muka da me optuzis da sam rekao nesto besmisleno a da ne navedes sta i obrazlozis zasto je besmisleno. Znam da mozes jer sam citao i neke postove gde si se trudio da budes argumentovan, ovo gore receno je cisto vredjanje bez osnova. Ako neces da ucestvujes, nemoj, niko te ne tera. Ako sam negde slagao ili lupio, slobodno reci.

[Milan Stanojevic]

Лурис

Кад некоме кажеш да је игнрант, то не значи да игнорише истину већ да је незналица.

Ти просто желиш да верујеш да је верска демагогија мотив за рат. То ти је исто као када би неке ратове окарактерисао као демократске или хуманитарне. Америка је водила неколико демократских и извесан број хуманитарних ратова. Можеш ли ми рећи каква је разлика између њих и који су, да не бих ја и даље живео у незнању?

Ako neko ljudima prica da treba da ratuju zarad verskog cilja, ljudi poslusaju i odu da ratuju zarad verskog cilja, da li je to verski rat?

Moze biti tacno da je pravi motiv nesto drugo, ali da li je bitno? Vojnik koji ubija drugog vojnika iz religijskih ubedjenja (u verskim ratovima).

[Milan Stanojevic]

Uf al sam se raspiso. Da prostite dodjem ponekad pa pisem puno, pa me nema dva dana.

[Sherlock H.]

Ne razumem. Verujes u Adama i Evu metaforicki, ali verujes i da je smrtnost nasledjen greh?

Kad sam rekao da verujem u Adama i Evu,ali metaforicki,nisam mislio da oni sami nisu postojali,vec da se sastavni elementi price o padu,tumace metaforicki.Dakle,nema nikakvog drveta,andjela sa srebrnim mascem,zmije koja govori isl.

Smrtnost je neophodna da bi postojao zivot - jedno bez drugog ne mogu da postoje.

Za teologiju,smrtnost jeste prirodno stanje stvorenog sveta(buduci da je stvoren ni iz cega),ali je to takodje i stanje koje treba da se prevazidje,kroz zajednistvo stvorenog sa Bogom.

Sta je greholjubivost (teznja ka individualnosti a ne ka licnosti)?

Greholjubivost oznacava stanje covekove prirode nakon pada.To je teznja da se,zarad samodovoljnosti i samoljublja,odreknemo drugog,koji bi trebalo da bude izvor i smisao naseg postojanja.

[Sherlock H.]

Ali ako su sve religije podjednako nedokazive i zasnovane na arhaicnim tekstovima, a nije isto biti Pravoslavac i Indus, kako vidis sebe? Malo sam konfuzan, aj ovako. Ako nesto sto ti radis sto pravoslavna religija odobrava, a to predstavlja greh po npr Kuranu, da li dovodis u pitanju ko je u pravu? Ili da li je uopste neko u pravu kad je u pitanju greh?

Da.Trazim da mi se navedu jasni razlozi zasto bi nesto trebalo da bude/ne bude greh.

[jermel]

Smrtnost je neophodna da bi postojao zivot

шта ово значи? мало је нејасно.

[Milan Stanojevic]

Kad sam rekao da verujem u Adama i Evu,ali metaforicki,nisam mislio da oni sami nisu postojali,vec da se sastavni elementi price o padu,tumace metaforicki.Dakle,nema nikakvog drveta,andjela sa srebrnim mascem,zmije koja govori isl.

Da li je i nasledjeni greh metaforicki, ili zaista mislis da smo rodjeni gresni i treba da zivimo u pokusaju da taj greh speremo sa sebe?

Za teologiju,smrtnost jeste prirodno stanje stvorenog sveta(buduci da je stvoren ni iz cega),ali je to takodje i stanje koje treba da se prevazidje,kroz zajednistvo stvorenog sa Bogom.

Ali onda ne pricas o smrtnosti tela, vec smrtnosti duha, jer se smrtnost tela ne moze prevazici. A besmrtnost duha onda nastaje (ili ne) posle smrti, zar ne? I ako ja za zivota ne dozivim zajednistvo sa bogom, da li onda moj duh umire sa mojim telom?

Greholjubivost oznacava stanje covekove prirode nakon pada.To je teznja da se,zarad samodovoljnosti i samoljublja,odreknemo drugog,koji bi trebalo da bude izvor i smisao naseg postojanja.

Zvuci kao neka vrsta hedonizma. Odakle se definise kada covek nesto radi zarad svog zadovoljstva, sta je greh a sta nije?