"НОВОТАРИЈЕ" на св.Литургији (завеса,молитва 3.часа,звонца на епиклези итд)

[dusko vokic]

Драга браћо и сестре, ако ми дозволите, укључио бих се у дискусију на ову тему, уколико она није већ закључена. Молим да ме саслушате, јер вам пишем у најбољој намери. Желим да изношењем аргумената будемо од користи, како нама самима, тако и онима који читају овај форум, али у њему активно не учествују. Сведоци смо лагане промене богослужбеног поретка, увођења неких нових елемената ( "новотарија") или враћања предањском богослужењу, у зависности од перцепције оних који о томе говоре. Дао бих незнатан допринос, уколико немате ништа против.

      У овом тексту ћу покушати да дам, изложим, основе Свете Литургије, засноване, по мом скромном мишљењу, на Предању Цркве. Ту Литургију су преко хиљаду година служили православни, па и преци из нашег српског рода, са мањим разликама. У њој су се Царске двери олтара отварале и затварале кад за то дође час, свештеничке молитве су читане тихо, постојао је иконостас, а народ се причешћивао, спремајући се за причешће постом и молитвом. Сада се појавила нова, реформисана Литургија, за коју тврде да је тобоже "древна", па је у њој олтар све време отворен, свештеничке молитве читају се на глас, води се борба за уклањање иконостаса и сви се подстичу да се причесте кад год се служи Литургија. У предањској Литургији свештеник је углавном окренут Истоку, одакле чекамо Христа, као Сунце правде, док се у реформисаној Литургији свештеник све више окреће народу, па и кад чита заамвону молитву, која се непосредно обраћа Оцу Небеском. Предањска Литургија у свом средишту има Богочовека, коме стреми сав народ, предвођен својим свештеником. Модернистичка Литургија је усредсређена на сам тај народ, коме се "демократски" пушта да "све види, чује и разуме, као да је то могуће без катихизације и веронауке. Нико није против да верници знају садржај "тајних", то јест свештеничких молитава, али они то треба да науче од својих пастира и из књига тумачења Литургије, а не да се тиме ремети богослужење какво је било вековима.

      Домаћи "новотари" често кажу да они служе "као на Светој Гори". То није истина. На Светој Гори свештеничке молитве читају се тихо, а олтарски простор се отвара и затвара по пропису. Светогорци су против реформи Литургије, што се између осталог, види и из писма које је 2006. Србима упутио ватопедски игуман Јефрем:

        " У ово време, када безбожништво влада у свим аспектима нашег живота, секуларизација и "новаторство" прети и Цркви. Чујемо да се воде разговори о неопходности скраћивања богослужења, о потреби за увођењем обичног, свакодневног језика у богослужење, као и о могућностима употребе различитих инструмената и других врста невизантијске музике у току служби, о укидању иконостаса, постова, итд, а до нас стижу гласови да се понешто од овога догађа и у вашој, Српској Православној Цркви. На све ово, још у осамнаестом веку, дали су одговор Свети Оци - "кољивари", Св. Никодим Светогорац, Св. Атанасије Париос, Св. Макарије Коринтски, итд. на које треба да се угледамо ми, који живимо у ова , последња времена.

        Учење "кољивара" било је уистину светоотачко. Главни задатак ових Светих Отаца састојао се у томе, да проповедима и сопственим примером укажу верујућима како треба да живе истинским, унутарњим животом у Христу. Теме и питања њихове борбе тицале су се проблематике богослужења. Они су били заљубљеници у службу Божију; препоручивали су непрекидну духовну борбу током живота, редовно исповедање и причешће ( уз, разуме се, претходну одговарајућу припрему ). Заповедали су строго придржавање црквеног типика, које обезбеђује духовну равнотежу у животу Цркве, као и изучавање текстова, који помажу верујућем да се приближи светоотачком духу исихазма.

        Дакле, старајте се да одржите ваше Предање. Сећам се како нам је блажени старац Јефрем Катунакијски говорио: " Шта смо примили, то вам и предајемо." Животворни нектар нашег Предања представља утеху, радост и ослобођење од греха. То је лек за савременог, преоптерећеног човека, који му даје излечење од стреса, несигурности и сталне празнине. Ако желимо да пијемо тај нектар, потребно је да упознамо чуваре овог наслеђа, да слушамо њихове савете и следимо их. Како би се уверили да су наши духовни водичи заиста следбеници Предања, потребно је да у њима препознамо икону Прототипа, то јест, Христа. Међутим, не смемо заборавити да користимо и сва друга средства за задобијање Благодати Божије и достизање личне заједнице са Христом. Стога, ревност верујућих у благочестивом живљењу и испуњавање правила везаних  за Јеванђеље и Предање Цркве, без непосредног општења и односа са Христом - не доноси корист. Треба да будемо опрезни, и правилно разумемо суштину сваког од ових средстава, да нас Господ наш Исус Христос не би осудио заједно са фарисејима и књижевницима, када им је говорио: " Јер остависте заповест Божију, а држите се предања људског, прања судова и чаша; и много друго слично чините" ( Мк. 7,8 ). Врлина је у златној средини; нити у несташици и оскудевању, нити у прекомерности и преувеличавању.

        Опростите нам ако смо у овој посланици били преопширни. Међутим, веома смо забринути, посматрајући лошу ситуацију у којој се нашао савремен човек. Многи се питају: " Да ли данашњи човек може да стекне православну самосвест, да живи откривењски, да се просвети? " Ми, којима је Господња трпељивост дозволила да живимо на овом светом месту, на Светој Гори, можемо са сигурношћу да потврдимо да је то и данас могуће. Исповедамо да је само Христос јединствена истина, надспознајни мир, неотуђива радост, истински живот, светлост истинита и незалазна. Живот у Христу остварићемо онда, када се у потпуности будемо придржавали нашег, грчког и српског, православног Предања. Тако ћемо доћи до потпунуг остварења наших личности и допринети препороду наших народа.

          Желимо да благодат Пресвете Богородице " Пантанасе " ( Свецарице ), коју вам шаљемо у прилогу писма, пребива са Вама. Знајте да ваше велике светиљке, Свете Саву и Симеона, као и цео ваш народ многострадални, браћу и сестре нашу у Христу Исусу, свакодневно помињемо на Светој Литургији и осталим службама, које служимо овде, на Светој Гори, у име мира и спасења целог света "

          Римокатолици су, још пре четири деценије, реформисали своју службу, да би је " прилагодили народу, служе за Трпезом окренутом народу, латински језик је укинут, миса скраћена - и ништа!

          Народа је било све мање. Папа Бенедикт 16. је зато, 2007. дозволио да се миса служи " по старом " ( ко хоће ), надајући се да ће то вратити вернике у празне цркве.

          Дошло је доба да човек добро упозна Литургију, па чак и неке подробности које га нису много занимале, јер је имао апсолутно поверење у свештенослужитеља. Треба знати да се архијерејска и јерејска Литургија у понечему разликују ( кад служи владика, који је икона Христа, олтар је, осим за време причешћа свештених лица, отворен, а кад служи свештеник, олтар се отвара за Мали вход - улазак са еванђељем, који симболизује Христов излазак из непознатости Назарета на проповед, за Велики вход, који симболизује Христов одлазак на страдање, и на возглас " Са страхом Божијим и вером приступите ", када се износи Путир с Причешћем, што симболизује Христово васкрсење. Олтар је отворен и за време Светле седмице, по Васкрсу, јер нам је васкрсењем отворено Царство Божије. Треба знати и многе друге ствари, а највише чињеницу да је Свети Архијерејски Сабор наше Цркве и 2006. и 2007. донео одлуку да се служи по предањском правилу, а не " реформисано " ( до даљњих одлука Сабора ).

        Ето, драга браћо и сестре, послах вам ово , знања ради, које нас, ипак, не изграђује без љубави према Богу и људима. Треба знати и волети. Најискреније се надам да ће те ово писмо објавити, како зарад нас самих, тако зарад и оних који остају после нас. У духу те и такве љубави, поздравља вас ваш сапатник и брат. Свако добро.

[Guest ага пије млеко]

Хвала ти брате Душко на искреном и пажљивом изношењу ставова који се тичу Литургијског препорода код нас.Да се не би модератори и чланови форума понављали, замолио бих те, ако ти време то допушта,да  прочиташ ову целу тему од почетка , ако то ниси учинио до сад. Такође , постоји још једна слична тема овде. И ако ти није проблем, наведи нам литературу коју си читао у вези литургичких питања да би могли да пратимо оно шта желиш да нам кажеш и како би даље са успехом могли да водимо наш заједнички дијалог.

Свако добро од Бога, и добродошао на наш православни форим.  klapklap

[dusko vokic]

Хвала ти брате Душко на искреном и пажљивом изношењу ставова који се тичу Литургијског препорода код нас.Да се не би модератори и чланови форума понављали, замолио бих те, ако ти време то допушта,да  прочиташ ову целу тему од почетка , ако то ниси учинио до сад. Такође , постоји још једна слична тема овде. И ако ти није проблем, наведи нам литературу коју си читао у вези литургичких питања да би могли да пратимо оно шта желиш да нам кажеш и како би даље са успехом могли да водимо наш заједнички дијалог.

Свако добро од Бога, и добродошао на наш православни форим. 

. Хвала на топлим речима добродошлице, трудићу се да будем што је могуће разумљивији, како би и они којима  литургика није основна преокупација могли да прате наше разговоре. Да, свакако ћу прочитати тему од почетка, толико ћу наћи времена. Што се тиче литературе, читао сам доста тога, али ево, навешћу вам понешто: 1.) Св. Јован Кронштатски, Божанствена Литургија, Добротољубље, Нови Сад, 2000.

                                        2.) Два века у Кронштату, Образ Светачки, Београд, 2006.

                                        3.) Владимир Вукашиновић, Литургија и култура, Гутембергова галаксија, Београд, 2004.

                                        4.) Епископ Атанасије, Христос - Нова Пасха, Хиландар - Острог - Тврдош, 2007.

                                        5.) Патријарх Павле, Да нам буду јаснија нека питања наше вере 1-3, САСинод, Београд, 2004.

                                        6.) Paul Meyendorff, Liturgical Path of Orthodoxy in America, www.kiev-orthdox

                                        7.) Свети Филарет Московски: Катихизис.

                                        8.) Посланица Источних Патријараха 1757. године.

                                        9.) Отац Јустин Поповић, Догматика 3, Манастир Ћелије, 1978.

                                        10.) Божанствене Литургије, Манастир Ћелије, 1987.

                                        11.) David Petras, Liturgical Reform in the Byzantine Church, www.davidpetras.com.

                                        12.) Сергеј Носов, Обновљеништво 20-тих и 90-тих година 20. века: нераспадива прејемственост (" Верујем, Господе и исповедам", Образ Светачки, Београд, 2005.)

                                        13.) Јован Фундулис, Литургичке недоумице, Епархија жичка, Краљево, 2005.

                                        14.) Свети владика охридски и жички Николај, Жича, 2003.

                                        15.) Часослов, САСинод, Београд, 2000.

                                        16.) Јеромонах Григорије, Православни живот 4/1996, превод са енглеског: А.П.

      Има, наравно, још доста тога, али ко би се свега сетио, зар не? Углавном, жеља ми је да расправа потекне у миру, и да будемо " готови за свако добро дело, никога да не ружимо, да се не свађамо, да будемо благи" ( Тит. 3,1-2 ). Толико за сада. Живели.

[Искушеник]

У овом тексту ћу покушати да дам, изложим, основе Свете Литургије, засноване, по мом скромном мишљењу, на Предању Цркве. Ту Литургију су преко хиљаду година служили православни, па и преци из нашег српског рода, са мањим разликама. У њој су се Царске двери олтара отварале и затварале кад за то дође час, свештеничке молитве су читане тихо, постојао је иконостас, а народ се причешћивао, спремајући се за причешће постом и молитвом. Сада се појавила нова, реформисана Литургија, за коју тврде да је тобоже "древна", па је у њој олтар све време отворен, свештеничке молитве читају се на глас, води се борба за уклањање иконостаса и сви се подстичу да се причесте кад год се служи Литургија. У предањској Литургији свештеник је углавном окренут Истоку, одакле чекамо Христа, као Сунце правде, док се у реформисаној Литургији свештеник све више окреће народу, па и кад чита заамвону молитву, која се непосредно обраћа Оцу Небеском. Предањска Литургија у свом средишту има Богочовека, коме стреми сав народ, предвођен својим свештеником. Модернистичка Литургија је усредсређена на сам тај народ, коме се "демократски" пушта да "све види, чује и разуме, као да је то могуће без катихизације и веронауке. Нико није против да верници знају садржај "тајних", то јест свештеничких молитава, али они то треба да науче од својих пастира и из књига тумачења Литургије, а не да се тиме ремети богослужење какво је било вековима.

   

Добро дошао драги брате Душко!

И ако нисам богословкси копетентан и образован да пишем "широко" на ову тему,даћу себи за право да прокоментаришем ово што сте Ви написали овде.У горњем цитату Ви сте изнели једну можда опасну тврдњу која каже :  да су православни служили исто овако као и ми данас,али са мањим разликама већ 1000. година уназад.Што никако не може да буде тачно. Потребно је да погледамо за почетак "Дечанске Рукописне Служабнике",то јест њихову малу анализу коју можеш пронаћи овде : https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4369.0.html . Када будете прочитали видећете да ни мало нисте у праву,то јест да веома грешите.

Ово болдовано је врло битно,је Ви кажете да Литургија са отвореним дверима,читањем молитава на глас није "древна",а ту веома грешите. Првенствено требате да погледате Св. Литургију св.Апостола Јакова брата Господњег. Видећете да се та Литургија веома слаже са "новотарском".Ту се молитве читају на глас,двери су увек отворене (мада за време Ап.Јакова није их ни било),а свештеник се при возгласу :"Горе имајмо Срца" - окреће искључиво ка народу (што неки кажу да је у "новотарској" Литургији окретање ка западу и папи).

Ја нигде не видим некакву борбу за уклањање иконостаса.

А нешто врло битно је то што Ви кажете да се тобоже неки боре да се сви причешћују на свакој Литургији. Не видим ништа спорно у томе,чак видим нешто врло неправославно у онима који се буне против тога.Потребно је да научимо и схватимо шта је Св.Литургија и зашто се она служи,а на нама је обавеза да будемо спремни да се на свакој Литургији причестимо. Друга је ствар што смо ми неспремни,лењи и што лежимо у јамама греха и не желимо одатле да изађемо.Јер некада се ретко причешћивање какво Ви помињете звало - лењост.

Пракса причешћивања на свакој Литургији је изричито Светоотачка,јер та пракса изискује од човека сталан подвиг,борбу и живот по Јеванђељу. То су сведочили и писали сви свети оци,а ако је потребно показаћу и где.

Сама Света Литургија јесте дело народа,јер без тог народа ни не може да се служи. Сам свештеник не може да је служи,што како ми се чини код римокатолика могуће и исправно. Што се тиче "окретања",заамвоне молитве нисам ни мало компетентан.Али не видим у томе ништа "модернистичко" погрешно,а што је најбитније не видим било шта што утиче на суштину Св. Литургије.

Првенствено мислим да је можда и богохулно називати Св. Литургију модернистичком,јер Св. Литургија не може бити ни новотарска,ни старотарска,нити оваква нити онаква већ је она Царство Божије на земљи. Ту нема никакве дилеме.Мада ако такве дилеме постоје код неких,онда би ти које те дилеме имају требало озибљно да обрате пажњу на своју православност.

Ако је суштина неповређена онда је свако давање епитета било каквој Св. Литургији  ништа друго до по мом скромном мишљењу богохулно.Јер Литургија не може бити ни модернистичка,ни предањска већ једноставно Св. Литургија је Св.Литургија на којој се хлеб и вино претварају у Тело и Крв Христову.Мада можда и постоје неки који сумњају у то,а постоји и они који хуле на Духа Светог.

Ту нема ни старог ни новог,већ је све безвремено и вечно.

Написали сте да се ремети богослужење какво је било вековима.Ја стварно не знам шта за Вас представљају "векови",да ли неколико векова уназад или можда 10,15.

Домаћи "новотари" често кажу да они служе "као на Светој Гори". То није истина. На Светој Гори свештеничке молитве читају се тихо, а олтарски простор се отвара и затвара по пропису. Светогорци су против реформи Литургије, што се између осталог, види и из писма које је 2006. Србима упутио ватопедски игуман Јефрем:

Нећу коментарисати писмо високопреподобног о.Јефрема,али ћу коментарисати ово што сте Ви написали. Не знам како је могуће да доносите закључак о служењу на Св. Гори на основу писма игумана једног манастира Св.Горе,а тамо постоји велико мноштво манастира и скитова.

Ево овде на форуму имамо брата Лиона који је ,Богу хвала, редовни посетилац Св. Горе. Он нам може посведочити да се (ако се не варам) у ман.Филотеју служи по "новом". Најбоље је да он то напише.

   

         

Римокатолици су, још пре четири деценије, реформисали своју службу, да би је " прилагодили народу, служе за Трпезом окренутом народу, латински језик је укинут, миса скраћена - и ништа!

         Народа је било све мање. Папа Бенедикт 16. је зато, 2007. дозволио да се миса служи " по старом " ( ко хоће ), надајући се да ће то вратити вернике у празне цркве.

         Дошло је доба да човек добро упозна Литургију, па чак и неке подробности које га нису много занимале, јер је имао апсолутно поверење у свештенослужитеља. Треба знати да се архијерејска и јерејска Литургија у понечему разликују ( кад служи владика, који је икона Христа, олтар је, осим за време причешћа свештених лица, отворен, а кад служи свештеник, олтар се отвара за Мали вход - улазак са еванђељем, који симболизује Христов излазак из непознатости Назарета на проповед, за Велики вход, који симболизује Христов одлазак на страдање, и на возглас " Са страхом Божијим и вером приступите ", када се износи Путир с Причешћем, што симболизује Христово васкрсење. Олтар је отворен и за време Светле седмице, по Васкрсу, јер нам је васкрсењем отворено Царство Божије. Треба знати и многе друге ствари, а највише чињеницу да је Свети Архијерејски Сабор наше Цркве и 2006. и 2007. донео одлуку да се служи по предањском правилу, а не " реформисано " ( до даљњих одлука Сабора ).

  Мислим да је сасвим беспредметно поредити римокатоличку представу звану миса и нашу Св. Литургију. Као и римокатоличку реформу са нашом обновом.

Наша обнова није никакво прилагођавање народу,попуштање,већ оживљавање Литургијске свести замрлог народа - то јест духовна обнова.

Написали сте ако се не  варам једну грешку везану за Архијерејску Литургију.

На Архијерејској Литургији су двери нон-стоп отворене,током целе Литургије до отпуста.Отворене су и за време Причешћа Свештенослужитеља.

Такође да се осврнем на Ваше објашњење о сегментима Св.Литургије и да поставим парарелу са горе поменутом Св.Гором. У ман. Хиландару је мало другачија пракса недељом него што је горе написано.

Двери су отворене на Светој Литургији која се служи недељом  стално,све до Великог Входа.

Иначе када смо код Входова требамо знати да овакви какве имамо данас су ништа друго до новотарија.

Ето, драга браћо и сестре, послах вам ово , знања ради, које нас, ипак, не изграђује без љубави према Богу и људима. Треба знати и волети. Најискреније се надам да ће те ово писмо објавити, како зарад нас самих, тако зарад и оних који остају после нас. У духу те и такве љубави, поздравља вас ваш сапатник и брат. Свако добро.

Слава Богу на свему! Свако добро од Господа б. Душко!

[Guest ага пије млеко]

Искушениче и у ман, Григоријату се служи по "новом"....

[dusko vokic]

   Хвала брате Искушениче на сугестијама. Иако, како кажете, нисте богословски компетентни и образовани да пишете "широко", Ви сте то ипак учинили. Ја сам Вам захвалан на томе. Како не бих упао у замку да ме и по други пут оптужите, мада прикривено и вешто, за Хулу на Духа Светога ( Мк. 3,28; Мт. 12,31; Лк. 12,10 ), односно за одбацивање понуде спасења, то јест. да ширим, или шта већ, опасне тврдње и неправославна схватања, покушаћу да нађем довољно времена да обратим дужну пажњу Важем допису, и да Вам, дакле, аргументима, поткрепим оно што сам већ написао. И наглашавам, све што се на оваквим местима напише, мислим да је то јасно, јесу теологумене, и ништа више.,Свакако ћемо се још чути. Остајте ми здраво брате.

[Guest ага пије млеко]

Брате Душко, хвала пуно на одговору. Супер је што си навео књиге.

Једино, ја  као постављач ових тема имам проблем како даље да разговарамо када писци попут Ј.Фундулиса, еп. Атанасија Јевтића, о. В.Вукашиновића и др. нису твојој љубави показали исправност и нужност потребе за литургијском обновом.

Ово искрено мислим јер ове литургичаре сматрам одличним познаваоцима развоја Литургије из чијих књига сам се учио ,али и даље учим. Наравно постоје и други литургичари попут Н.Афанасијефа, Н.Скабалановича, А.Шмемана, К.Керна, Н.Балашова, П.Скалциса, В. Гондикакиса.....

Такође, поставио си одједном много питања и тема, што је сасвим разумљиво, а на која смо више пута овде одговарали на форуму...Ево ја сам се мало потрудио да предложим твојој љубави и пажњи још пар сродних тема. Такође имаш посебан форум "Литургија и свет око нас" па можеш и сам да видиш остале теме (то је последњи линк овде у низу).

Свако добро !  

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1098.msg14861.html#msg14861

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4023.msg105187.html#msg105187

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1016.msg13208.html#msg13208

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,1319.msg19182.html#msg19182

https://www.pouke.org/forum/index.php/board,63.0.html

[Искушеник]

   Хвала брате Искушениче на сугестијама. Иако, како кажете, нисте богословски компетентни и образовани да пишете "широко", Ви сте то ипак учинили. Ја сам Вам захвалан на томе. Како не бих упао у замку да ме и по други пут оптужите, мада прикривено и вешто, за Хулу на Духа Светога ( Мк. 3,28; Мт. 12,31; Лк. 12,10 ), односно за одбацивање понуде спасења, то јест. да ширим, или шта већ, опасне тврдње и неправославна схватања, покушаћу да нађем довољно времена да обратим дужну пажњу Важем допису, и да Вам, дакле, аргументима, поткрепим оно што сам већ написао. И наглашавам, све што се на оваквим местима напише, мислим да је то јасно, јесу теологумене, и ништа више.,Свакако ћемо се још чути. Остајте ми здраво брате.

Богу хвала на свему! Верујте да то што сам написао није ништа широко.Моје мишљење које нисам стекао образовањем каквим је потребно (јер сматрам да је заиста потребно 4. и више година студирати предмет који се зове Литургика,па онда било шта дискутовати о Литургији),већ лаичким и то веома,веома слабим читањем.За разлику од Вас који сте прочитали много тога од литературе које ја нисам прочитао.

Све у свему ми овде опуштено дискутујемо,без икакве тензије. Људи смо склони грешкама и погрешкама,па и погрешним закључцима.Тако да само полако и опуштено.

И да нагласим да ја Вас нисам "прикривено и вешто" оптужио за хулу на Духа Светог,већ сам писао уопштено.

Праштајте!  :smiley:

[Guest ага пије млеко]

......и наравно брате Душко, у сваком тренутку можеш и ти да започнеш неку темо за коју приметиш да не постоји овде на форуму.  0442_feel

[Guest ага пије млеко]

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4462.msg118229.html#msg118229

[dusko vokic]

  Помаже Бог свима. Слажем се са Вама брате Искушениче да је потребно изучавати литургијско богословље можда и много више од тих 4 и више година, али молим да ми појасните други део реченице. Да ли је услов да би се дискутовало о овој теми да неко 4 и више година студира предмет Литургика? Или је услов ( како ја и сада мислим ) да опуштено дискутујемо, и без икаквих тензија? Заиста сам сам тако схватио модератора који ми је одговорио на прву поруку и понављам, бескрајно сам му захвалан на топлим речима добродошлице. Ако су услов студије ( које Ви не поседујете, ако сам Вас добро схватио, па сте ипак дискутовали о Св. Литургији ), питам се зашто је та тема постављена. Најпонизније Вас молим да ми опростите што сам у најбољој намери и незлобиво, прихватио понуђено. Што се тиче литературе коју сам истакао, јер претпостављам да се на њу односи Ваша опаска о мом "јаком" и Вашем "слабом" читању, само сам одговорио на примерену сугестију нашег модератора, што он и сам може да потврди. Свакако не мислим да се у било чему и пред било ким истичем, премда Ви то тако луцидно наговештавате. Само једну жељу сам имао, и имам је и сад, Бог ми је сведок, да заиста братски разменимо мишљења, која не морају, и не би били добро ни да јесу, иста. Да ли је пред Господом одређујуће образовање, или је пак претежнија философија рибара, која у свој центар ставља Христа? Ако је тако како мислим да јесте, онда је сувишно користити термине типа: опасне тврдње, неправославна схватања и сл. А да грешимо, то је јасно, хвала Вам што ме признајете за човека.

      Хвала такође и брату модератору на понуђеним линковима, Брате Bruce, пишући о овој теми, једина ми је била намера да истакнем мало другачија богословска мишљења. С тим у вези, читаћу све литургичаре, како оне који јесу, тако и оне који нису за литургијску обнову, како бих дошао до истине. Толико. Уколико ово не сматрате прекидом сарадње, ускоро ћу вам послати један текст, уз минималне коментаре, или без њих, па ако је то вашој љубави мило, објавите га. Благословени били.

[Guest ага пије млеко]

Уколико ово не сматрате прекидом сарадње, ускоро ћу вам послати један текст, уз минималне коментаре, или без њих, па ако је то вашој љубави мило, објавите га. Благословени били.

Брате или оче  0104_cheesy , сваки текст за који мислиш да ће допринети квалитетној расправи, можеш увек слободно да поставиш..... не мораш да питаш.  kolce

[Искушеник]

   Помаже Бог свима. Слажем се са Вама брате Искушениче да је потребно изучавати литургијско богословље можда и много више од тих 4 и више година, али молим да ми појасните други део реченице. Да ли је услов да би се дискутовало о овој теми да неко 4 и више година студира предмет Литургика? Или је услов ( како ја и сада мислим ) да опуштено дискутујемо, и без икаквих тензија? Заиста сам сам тако схватио модератора који ми је одговорио на прву поруку и понављам, бескрајно сам му захвалан на топлим речима добродошлице. Ако су услов студије ( које Ви не поседујете, ако сам Вас добро схватио, па сте ипак дискутовали о Св. Литургији ), питам се зашто је та тема постављена. Најпонизније Вас молим да ми опростите што сам у најбољој намери и незлобиво, прихватио понуђено. Што се тиче литературе коју сам истакао, јер претпостављам да се на њу односи Ваша опаска о мом "јаком" и Вашем "слабом" читању, само сам одговорио на примерену сугестију нашег модератора, што он и сам може да потврди. Свакако не мислим да се у било чему и пред било ким истичем, премда Ви то тако луцидно наговештавате. Само једну жељу сам имао, и имам је и сад, Бог ми је сведок, да заиста братски разменимо мишљења, која не морају, и не би били добро ни да јесу, иста. Да ли је пред Господом одређујуће образовање, или је пак претежнија философија рибара, која у свој центар ставља Христа? Ако је тако како мислим да јесте, онда је сувишно користити термине типа: опасне тврдње, неправославна схватања и сл. А да грешимо, то је јасно, хвала Вам што ме признајете за човека.

       Хвала такође и брату модератору на понуђеним линковима, Брате Bruce, пишући о овој теми, једина ми је била намера да истакнем мало другачија богословска мишљења. С тим у вези, читаћу све литургичаре, како оне који јесу, тако и оне који нису за литургијску обнову, како бих дошао до истине. Толико. Уколико ово не сматрате прекидом сарадње, ускоро ћу вам послати један текст, уз минималне коментаре, или без њих, па ако је то вашој љубави мило, објавите га. Благословени били.

Изгледа сте ме малко погрешно разумели б. Душко. Само хтедох рећи да је потребно образовање за квалитетну у аргументовану расправу,јер имамо данас примера да се многи дубоко петљају у све ово,а заправо не знају ништа,што се не односи на Вас,јер као што видим Ви имате знање о свему овоме. Ја лично немам никакво богословско образовање,па зато и кажем.

Није никакав услов студирати да би се овде дискутовало,Боже сачувај,као што и видимо сви дискутујемо без обзира на образовање или било коју другу категорију.

Нигде нисам написао нити помислио да Ви истичите књиге које сте прочитали,већ само кажем искрено да ја све то нисам прочитао.Нимало "луцидно" како Ви то кажете.

Све у свему остајте у добру!

:smiley:

[dusko vokic]

      Истраживање о тајним молитвама божанствених служби Свете саборне и апостолске Цркве.

      У протекла готово два миленијума, свештеници су се током божанствених служби Господу обраћали на два начина. Неке молитве изговаране су наглас, тако да их чује сав сабрани народ. Друге су узношене нечујно и оне се тичу свештеника и Бога. Ове молитве се различито помињу као "нечујне молитве", "тајне молитве" или ( што је најприхватљивије ) "мистичне молитве". Данас, међутим, постоје неки, како међу свештеницима, тако и међу мирјанима, који уче да би све молитве свештеника требало да буду изговорене наглас. Они тврде да је бесмислено да ове прекрасне молитве буду нечујне за мирјане, а што подсећа на скривање свеће испод посуде ( в. Мт. 5,15 ). Осим тога, сви смо ми постали царско свештенство ( 1. Пет. 2,9 ) и сви ми имамо право да чујемо те молитве. Текст који следи јесте критика тврдњи ових модерниста и одбрана предањске праксе ( литургијске ) Православне Цркве. Свети Дионисије Ареопагит био је преобраћеник и ученик светог апостола Павла ( Дап. 17,34 ). Чини се да следећи, донекле опширан навод из његовог списа О црквеној јерархији додирује садашње питање само у једној краткој реченици. Овај одломак, међутим, утврђује многа начела која ће бити веома важна током испитивања наше контроверзе. Блажени философ у Христу пише:

            " Наша јерархија потиче од богонадахнутог, божанственог и обожујућег ( боготворног, обоготворујућег - теургијског ) знања, и дејства ( енергије ), и савршенства... Гледај, међутим, да не издаш светињу над светињама. Поступај благочастиво према ономе што се тиче скривенога Бога и укажи част духовном и невидљивом познању, чувајући га непричасним и недодирљивим за непосвећене, чинећи једино свете - посредством свештеног просветљења и на начин достојан светиње - причасне свештеним стварима. И сам Исус - богоначални и надсуштински ум, почетак, суштина и најбогоначалнија сила сваке јерархије, свештеног служења и обожења - озарује наше блажене старешине ( у грчком изворнику: озарује светлије и духовније блажене и од нас узвишеније суштине ) и, колико је то у њиховој моћи, уподобљује их Својој сопственој светлости. Што се тиче нас, том жудњом за лепотом која нас узноси и која бива узнета ка Њему, Он зближава многе различитости ( које постоје ) међу нама. Он  чини да наш живот, поредак и дејства буду јединствени и божанствени и Он нам дарује силу каква доликује божанском свештенству.

    Приступајући светом делу свештенослужења, ми се приближавамо суштинама вишим од нас и ми, колико је то нама могуће, подражавамо њихову чврсту, непоколебиву и свештену постојаност, и на тај начин гледамо на блажено и богоначално блистање Исусово. Онда, пак, свештено гледајући оно што се може видети и будући просветљеним познањем онога што смо видели, можемо постати посвећени у тајанствено знање и они који посвећују у њега, озарени и посвећени у дело Божије, савршени и они што воде ка савршенству" ( 1,1 ).

    Свети Дионисије је претходно писао о небеској јерархији, односно о анђелском свету. Сада се окреће јерархији Цркве и показује да је она и одраз и продужетак небеске јерархије. Из горњег текста могу се извући следећа начела. Као прво, не могу људи да поднесу сваку истину. Његов учитељ, апостол Павле, такође се позива на ово начело, пишући: Млеком вас напојих, а не јелом, јер још не могосте... ( 1. Кор. 3,2 види такође Јевр. 5,11-14 ). И заиста ученик светога Павла у горепоменутом раду иде даље и пише: "Причасност божанском додељена је свакоме сагласно са његовом мером" ( 1,2 ).

      Као друго, наша вера је јерархијска вера. Постоје појединци који су постављени изнад нас. Они имају власт над нама и они ће бити одговорни ( пред Богом, а не пред нама ) за то како су ту власт користили. Исто тако, и ми бисмо могли да будемо постављени у положај да имамо власт над другима, и тек тада бисмо научили колико је тешко носити бреме такве одговорности. Наш свештени писац такође пише да "ми видимо да нас наша људска јерархија... јерархијски и у нама својственој мери, узводи ка једнообразном обожењу" ( 1,2 ).

      Као треће, ми напредујемо у светости посредством служења онима који су изнад нас. Исто тако, ми смо одговорни за спасење оних којима смо надређени. И опет, свети философ пише: " Потчињени би требало да следе оне више од њих, али и да сами потпомажу напредовање оних који су им подређени...због ове богонадахнуте, јерархијске хармоније свако је у стању да, колико год је то њему могуће, буде причасник Онога Који је истинска Лепота, Мудрост и Доброта" ( 1,2 ).

      Као четврто, да би неко имао удела у светости, и сам мора да буде свети. Светлост не може доћи из таме, и тама се може развејати једино светлошћу.

      Као пето, васцела јерархија је утемељена и у нашем Господу Исусу Христу. Они који деле освештање, деле само оно што су примили од Њега. Када смо послушни својим старешинама, послушни смо Христу. Према светом Дионисију, Исус је " извор и савршенство сваке јерархије" ( 1,2 ). Како будемо напредовали у овом истраживању, показаће се важност ових начела. Окренимо се сада Светом Писму.

                                        СТАРИ ЗАВЕТ

   

      Представљајући целокупан израиљски народ, Мојсеј је два пута провео по 40 дана на гори ( 2. Мојс. 31 и 34 ). Осим тога,

      " Кад Мојсеј улажаше у шатор, спушташе се ступ од облака и устављаше се на вратима од шатора, и Господ говораше с Мојсејем. И сав народ видећи ступ од облака где стоји на вратима од шатора, устајаше сав народ и свак се клањаше на вратима од својега шатора. И Господ говораше с Мојсејем лицем к лицу... ( 2. Мојс. 33,9-11 ).

      Зашто је Мојсеј примио ове посебне благослове? Зашто, ако су сви људи створени као једнаки, чак ни сви Израиљци нису учествовали у овим догађајима? Да ли су они били мање Јевреји него што је то био Мојсеј? Мање изабрани? Мање људска бића? Да ли је било поштено да Мојсеј буде изабран за њиховог вођу и без њиховог пристанка? Да ли је било поштено то што је Бог касније рукоположио седамдесеторицу стараца и дао им духа који беше са Мојсејем, " да носе с тобом терет народни и да не носиш ти сам" ( 4. Мојс. 11,17 ). И све то без сагласности народа. Шта је овој седамдесеторици дало право да говоре у име народа? Шта је племену Левијевом дало посебна, искључива права за посредовање пред Господом?

        Требало би најпре да приметимо да они који траже свој праведни удео у водству обично превиђају чињеницу да га чак и Бог, Који га дарује, назива бременом. Зар нећемо сматрати смешним ако видимо два човека како корачају један поред другог, при чему један од њих носи неколико тешких пакета, а други се жали како и он има право да он носи неке од тих пакета?

        Па, ипак неколико свештеника чуло је жалбу: " Зашто ми поричете моје право да чујем тајне молитве?" Изненађује нас да неко проглашава извесни део божанске благодати за право. Та идеја да смо сви ми свештенство ( в. 1. Пет. 2,9 ) и да сви ми имамо право на једнак приступ Богу, има древну, мада не тако славну, историју. И заиста, уколико се вратимо у време боравка у пустињи, видећемо да су Марија и Арон претходници савремених православаца. Они су упитали: " Зар је само преко Мојсеја говорио Господ? Није ли говорио и преко нас?" ( 4. Мојс. 12,2 )? Бог је чуо њихову молитву и добили су више од онога на шта су имали право - добили су опроштај ( заједно са једном мером казне ) због захтевања онога што су сматрали за своје право. ( Сестру Мојсејеву Марију, Бог је ударио губом због покушаја да се изједначи са Мојсејем и опростио јој је, кад се покајала ).

          Они су сигурно боље прошли него други претходници наших модерниста. Кореј и 250 његових следбеника, који су се жалили: " Доста нек вам је, сав овај народ, сви су свети, и међу њима је Господ. Зашто се подижете над збором Господњим" ( 4. Мојс. 16,3 )? Да, кажу модернисти, сви смо ми свети, и Господ је у свакоме од нас. Према томе, зашто се не бисмо жалили на то што се тајне молитве чувају од нас? Зашто се не бисмо жалили да свештеници много тога преузимају на себе? Мојсеј одговара на такву незахвалност:

          " Чујте, синови Левијеви. Мало ли вам је што вас је Бог Изераиљев одвојио од збора Израиљева, пустивши вас к Себи да вршите службу у шатору Господњем и да стојите пред збором и да служите за њих" ( 4. Мојс. 16,8-9 ).

          Мојсеј, међутим није био једини који је одговорио незахвалницима. Земља се отворила и прогутала Кореја и његових 250 следбеника, њихове жене, децу и шаторе, а затим се појавила ватра и све их спалила ( в. 4. Мојс. 16,31 ). Тако је сам Бог показао шта осећа према оним људима који посежу за свештеничким правима.

          Одговор за нас је, дакле, да прихватимо свој положај. Бог нас је учинио царским свештенством ( 1. Пет. 2,9 ). Он нас је усвојио као Своју сопствену децу и дао нам изузетно велико наслеђе ( в. Рим. 8,16-17 ). Он нас обожује, мењајући нас из славе у славу, док не постанемо једно са ликом славе Божије / 2. Кор. 3,18 ). Зар нама све то изгледа мало, да бисмо тражили још више? Зар онда, када читамо о Корејевом крају, не задрхтимо када тражимо своја "права" да чујемо тајне молитве?

          Као прво и основно, морамо да запамтимо да Бог није демократа. Он није био демократа у религиозном смислу у Старом Завету јер је само свештеник улазио на посвећено место да би извршио "службу Божију", а у Светињу над светињама једном у години " сам првосвештеник, не без крви, коју приноси за себе и за народне грехе из незнања" ( Јев. 9,6-7 ). Ни Нови Завет није "демократичан". Свети Симеон, солунски епископ, записао је да је " епископ...извор свештенства и васцелог хришћанства" 1а ). Исто тако, Он ( Бог ) није демократа ни у политичком смислу. Ниједна царевина, било да је у питању Израиљ, Рим, Русија или Етиопија, није била демократска. И заиста, термин " божанска демократија" контрадикторан је сам по себи, осим ако човек не верује у божанство гласачке већине. Свети Симеон указује на чињеницу да мањи добија благослов од већег ( в. Јев. 7,7 ), подсећајући нас да "божанском одлуком и према заповести са небеса...онај који преноси посвећење као свештеник виши је од оних које посвећује, чак и ако су ови краљеви" 1). Он се након тога жали:

            " Не разумем како се овај поредак променио на неким местима, тако да се свештенство појављује у нижем чину него мирјани, и премда нису нижи по чину издају им се наређења овде и у многим другим видовима, због надмености појединих мирјана према божанственим стварима" 2). 

            Будимо, дакле, опрезни пре него што за себе присвојимо искључива права свештеника. Размотримо шта ћемо у том случају учинити. Поставимо себи питање: који би се овоземаљски цар благонаклоно односио према ономе који би захтевао да му буде допуштен потпуни приступ његовој владарској личности?

                                            НОВИ ЗАВЕТ

                Како ја, међутим, могу да будем нахрањен Литургијом, уколико не чујем све молитве? Како се од мене очекује да кажем " амин" после молитве коју нисам чуо? Молитве у којој нисам могао да учествујем? Молитве коју нисам могао лично да размотрим?

                " А догоди се у дане оне да изиђе на гору да се моли, и проведе сву ноћ у молитви Богу" ( Лк. 6,12 ). Да ли нас је нахранио Христос? Да ли знамо како се Он молио? Да ли учествујемо у Његовој личној молитви? Како да Му одговоримо, када не знамо сваку реч коју је Он икад изговорио у молитви? Како можемо да кажемо "амин" Његовом служењу, када испред себе имамо овај " недостатак"? Света Православна Црква је Тело Христово. Свештеник који служи Литургију јесте једно са Христом, и може се рећи да је он за нас Христос. Ми верујемо у нашег Господа, чак и ако нисмо упознати са сваком поједином речју коју је Он изговорио. Исто тако, ми верујемо у Цркву и у њене Сслужитеље, чак и ако не разумемо у потпуности васцелу истину која је ту оваплоћена. Оно што нам се открива у тренутку, или оно што би нам се могло касније открити, и оно што можда нећемо никада разумети - све нам је то дато или је скривено од нас, или због нашег добра или због наших ограничења.

                  Свети Симеон истиче да се током входа на вечерњој служби " свештеник моли погнуте главе у тишини...јер је Богочовек принео Себе као жртву небеском Оцу и, сишавши у ад, избавио нас од тираније ада" 3). Он нас затим упозорава да нам је све то, као и сва друга значења входа, " неопходно да проучавамо...и да увек  имамо на уму, јер смо посредством силаска Бога са небеса задобили наше спасење" 4). Неке ствари превазилазе речи. Човек никада неће бити у стању да појми и изрази однос између Оца и Сина, или да сасвим појми тајну Христовог силаска у ад. Према томе, тишина понекад говори јасније него речи.

                  Али зар ово није нешто друго? Узели сте Христа као пример. Христос је Бог, док је свештеник који служи Литургију мени једнак човек. Сигурно је да ниједан човек нема нека већа права него било који други ( оно што смо раније говорили позивајући се на Мојсеја односи се на Стари Завет ).

                  "И после шест дана узе Исус Петра, и Јакова, и Јована брата његова, и изведе их на гору високу саме" ( Мт. 17,1 ). Шта? Зар Христос није удостојио остале да и њих поведе на гору? Зар они нису били апостоли? Зар нису имали подједнак приступ Христу? Зашто је онда овој тројици била дата предност?

                  Ето, то је било повезано са нивоом њихове духовности. У светотајинским радњама, међутим, ми сви стојимо као једнаки пред Богом. А зар умножавање хлеба и рибе није послужило као праслика Евхаристије? И опет, Исус дозвавши ученике Своје рече: "Жао ми је народа, јер већ три дана стоје код Мене и немају шта јести, а нисам рад отпустити их гладне, да не малакшу на путу" ( Мт. 15,32 ). Зар народ није имао право да чује Христову реч? Најзад, то се тицало управо народа. Где је у томе поштење? Дванаесторица су посебно позвани, добили су упутства и нахранили су масу. Да ли мислите да је у тој маси неко био толико незахвалан да упита зашто се са њим нису посаветовали пре него што је нахрањен?

                  Ах, рећи ће неки, али то је било пре Педесетнице, пре изливања Светога Духа. Зар нема краја богохулним примедбама модерниста? Када је у раној Цркви избила препирка, "апостоли и презвитери сабраше се да извиде ово мишљење" ( Дап. 15,6 ). Извесни сегменти црквеног живота ограничени су на оне које је Бог позвао на нарочита служења. То је Православље. Тражење "права" на било који део божанског служења на основу човекове припадности "царском свештенству" јесте протестантско. Могли би смо неограничено да наставимо. Суштина је у томе да је наша вера јерархијска, а не "демократска". Када захтевамо да учествујемо у сваком поједином чину божанствене литургије, ми онда захтевамо да свештеник буде пастор, Црква позориште, Литургија представа, а Евхаристија пука "трпеза љубави ( агапе )" и да притом сами постанемо руководитељи своје сопствене судбине, одбијајући љубвеобилни промисао Божији. Нека се то никада не догоди! КРАЈ ЦИТАТА.

          Наставићу мало касније са даљњим цитирањем овог списа, или евентуално сутра, ако Бог да. Тада ћу навести и име аутора, као и изворе на које се он позива. Поткрепићу и потпомоћи ову нашу малу расправу и са неким светоотачким текстовима, а све у циљу јаснијег сагледавања проблематике. Жеља ми је да се чују, да тако кажем, обе стране ( опростите на неспретном изразу ), да би на крају препустили ову проблематику расуђивању наше браће. Али у сваком случају имају право да чују. А истина је као и увек у умерености, средини, " царском путу". Свако добро од Господа.

[И.стојковић]

Браћо и сестре у Христу,

Осим што као лаик, врло  често, по препоруци једног свештеника овде, "гуглам" да бих сазнао значење појединих речи, интересује ме следеће:

Да ли је ико икада рекао, написао, да ако су отворене или затворене двери, читале се молитве наглас или тихо, био иконстас "н" метара или га уопште није било и т.д., да ли је ико икада рекао да због нечег од наведеног, Свети Дух Није Био међу нама, односно, Причешће није било Причешће и ми смо се "играли" сједињења са Богом Самим?