Да ли удржење "Атеисти Србије" прелазе границе закона Републике Србије?

[Sizif]

Ипак, морам да признам да се више осећам као да водим монолог, а не дијалог, будући да ми на питања на која ме највише занимало да чујем твоје одговоре до сада ниси одговорио...

Nishizawa, sutra ću ti odgovoriti na sva pitanja, koliko je to u mojoj moći. 0102_laugh

Što se tiče žena - sveštenika, vidim da su svi reagovali, iako ja nisam mislio konkretno na pravoslavlje, već za većinu avramskih religija. Nikakvo logično opravdanje za ovo nisam čuo, pogotovo zato što moje pitanje nema veze sa feminizmom (Aleksandar) - već sa ravnopravnošću polova.

Uzgred, netačno je da žene ne mogu raditi u rudniku. Ovde nije pitanje šta žene mogu da urade, već šta potencijalno žele da urade, a nemaju pravo jer su pravila pisana u doba gvozdenog patrijarhata. Naravno, isto kao i sa robovlasničkim poretkom - ovakvim shvatanjima ne bi trebalo da bude mesta u modernom društvu, jer je samo po sebi jasno da i žena može lako da radi isto ono što rade muški sveštenici.

(Ako se ne varam, u nekim progresivnijim denominacijama hrišćanstva, ovo je već omogućeno)

[Александар Милојков]

Što se tiče žena - sveštenika, vidim da su svi reagovali, iako ja nisam mislio konkretno na pravoslavlje, već za većinu avramskih religija. Nikakvo logično opravdanje za ovo nisam čuo, pogotovo zato što moje pitanje nema veze sa feminizmom (Aleksandar) - već sa ravnopravnošću polova.

Када се правилно разуме смисао еклисиологије и православне антропологије, онда постаје јасно да се не ради ниокаквој неравноправности. Ради се о РАЗЛИЧИТОСТИ. Широка тема, признајем, и захтевало би више времена и простора. Само једно да кажем: у православној еклисиологији ПРВИ (епископ или свештеник који предстојава на богослужењу) не значи ВЕЋИ, БОЉИ, ЈАЧИ, ВАЖНИЈИ и сл.

Да, у неким протестанским конфесијама од скора постоји и женско свештенство. У неким, не у свим. Чак и у тим неким није једногласно и јединствено прихваћено. Ради се о непотребном и погрешном тумачењу да мушко свештенство значи дискриминацију жена (уплив секуларног, световног у црквено).

[grigorije22]

Ипак, морам да признам да се више осећам као да водим монолог, а не дијалог, будући да ми на питања на која ме највише занимало да чујем твоје одговоре до сада ниси одговорио...

Nishizawa, sutra ću ti odgovoriti na sva pitanja, koliko je to u mojoj moći. sokiran

Što se tiče žena - sveštenika, vidim da su svi reagovali, iako ja nisam mislio konkretno na pravoslavlje, već za većinu avramskih religija. Nikakvo logično opravdanje za ovo nisam čuo, pogotovo zato što moje pitanje nema veze sa feminizmom (Aleksandar) - već sa ravnopravnošću polova.

Uzgred, netačno je da žene ne mogu raditi u rudniku. Ovde nije pitanje šta žene mogu da urade, već šta potencijalno žele da urade, a nemaju pravo jer su pravila pisana u doba gvozdenog patrijarhata. Naravno, isto kao i sa robovlasničkim poretkom - ovakvim shvatanjima ne bi trebalo da bude mesta u modernom društvu, jer je samo po sebi jasno da i žena može lako da radi isto ono što rade muški sveštenici.

(Ako se ne varam, u nekim progresivnijim denominacijama hrišćanstva, ovo je već omogućeno)

Na linku koji sam gore ostavio je lepo objasnjeno zasto zene ne mogu da budu svestenici

i da se tu ne radi o ravnopravnosti ili neravnopravnosti polova

[Душко Дугоушко]

@Sizif: Занимљиво је да се нико не жали како жена је та која је родила Бога?

[Александар Милојков]

@Sizif: Занимљиво је да се нико не жали како жена је та која је родила Бога?

И нико се не жали што су баш оне најлепша Божија створења.  sokiran

[Душко Дугоушко]

Као што рекох жена је та која је нама (хришћанима) родила Бога. Заиста не видим да је у хришћанству икада било неравноправности (само се говорило о различитим даровима и талентима) по било којој основи...сумњам да ће некада неки мушкарац родити дете (hint: нема материцу).

[Teleskop]

Ajde da kazem nesto u vezi sa temom ...

Dakle, kada se kaze "borba protiv religije" pitanje je stvarno sta se pod tim pojmom podrazumeva?

Da li borbu protiv losih religijskih pravila ili borbu da svi ljudi postanu materijalisti?

Osnovna stvar u svakom normalnom drustvu jeste sloboda veroispovesti. Svako ima pravo da se upise kao nereligiozan, ako se tako oseca, isto kao sto svako ima pravo da upise bilo sta drugo ...

Znamo kako su bili tretirani ateisti i agnostici sve do modernog doba, od strane onih koji su se nalazili na celu crkava ...

Ne bi bilo dobro da se taj proces preokrene. Svima su puna usta toga da "svako ima pravo da privatno veruje u sta hoce". Ali, i sizofrenicar ima "pravo" da bude bolestan, pa ih ipak strpavaju u ludnice ...

Problem kod sadasnje anti - teisticke "reakcije" na religije jeste u tome sto imaju prilicno opskuran stav, tipa, "Mozes da verujes u budalastine koliko god zelis", i, narocito u tome sto se svode jedino na destrukciju i negiranje necega, a ne na promovisanje nekih pozitivnih vrednosti ...

Kakva je razlika izmedju borbe protiv religije i borbe protiv fudbala, na primer?

Svakako da svako ima pravo da ismejava i ruzi religijska ucenja i ostalo vezano uz to, samo sto smatram da takvi postupci mnogo vise govore o osobi koja ismejava i ruzi nego o samoj religiji ...

[Душко Дугоушко]

Никада не бих допустио дискриминацију по било којој основи, нити бих икада пристао на њу.

P.S. Поред Богородице и Божића, једна друга Марија, апостолка апостолима, је кључна личност о предстојећем Васкрсу:

[NinaD]

Nishizawa, sutra ću ti odgovoriti na sva pitanja, koliko je to u mojoj moći. greengrin

Što se tiče žena - sveštenika, vidim da su svi reagovali, iako ja nisam mislio konkretno na pravoslavlje, već za većinu avramskih religija. Nikakvo logično opravdanje za ovo nisam čuo, pogotovo zato što moje pitanje nema veze sa feminizmom (Aleksandar) - već sa ravnopravnošću polova.

Uzgred, netačno je da žene ne mogu raditi u rudniku. Ovde nije pitanje šta žene mogu da urade, već šta potencijalno žele da urade, a nemaju pravo jer su pravila pisana u doba gvozdenog patrijarhata. Naravno, isto kao i sa robovlasničkim poretkom - ovakvim shvatanjima ne bi trebalo da bude mesta u modernom društvu, jer je samo po sebi jasno da i žena može lako da radi isto ono što rade muški sveštenici.

(Ako se ne varam, u nekim progresivnijim denominacijama hrišćanstva, ovo je već omogućeno)

Проблем са атеистима је што су из неког разлога убеђени да су спознали истину, а сви остали греше и верују у будалаштине. Због тог става се и трпају у нешто што не разумеју, али не са циљем да схвате,већ да својим аршинима премере и изврше процену у складу са својим схватањима.

Дакле, слободно је свакоме да бира пут. Зар мислиш Сизифе да има жена, конкретно у правпслављу јер о осталима не могу говорити, које су верујуће и долазе у цркву, стоје на литургији, моле се, а у себи желе да постану нпр. епископ, али због дискриминације у цркви то ето не могу па трпе ту неправду и чекају Сизифа на белом коњу да се избори за њихова права. Извини, али  greengrin . greengrin.gif' class='bbc_emoticon' alt='greengrin' />

[Душко Дугоушко]

Nishizawa, sutra ću ti odgovoriti na sva pitanja, koliko je to u mojoj moći. greengrin

Što se tiče žena - sveštenika, vidim da su svi reagovali, iako ja nisam mislio konkretno na pravoslavlje, već za većinu avramskih religija. Nikakvo logično opravdanje za ovo nisam čuo, pogotovo zato što moje pitanje nema veze sa feminizmom (Aleksandar) - već sa ravnopravnošću polova.

Uzgred, netačno je da žene ne mogu raditi u rudniku. Ovde nije pitanje šta žene mogu da urade, već šta potencijalno žele da urade, a nemaju pravo jer su pravila pisana u doba gvozdenog patrijarhata. Naravno, isto kao i sa robovlasničkim poretkom - ovakvim shvatanjima ne bi trebalo da bude mesta u modernom društvu, jer je samo po sebi jasno da i žena može lako da radi isto ono što rade muški sveštenici.

(Ako se ne varam, u nekim progresivnijim denominacijama hrišćanstva, ovo je već omogućeno)

Проблем са атеистима је што су из неког разлога убеђени да су спознали истину, а сви остали греше и верују у будалаштине. Због тог става се и трпају у нешто што не разумеју, али не са циљем да схвате,већ да својим аршинима премере и изврше процену у складу са својим схватањима.

Дакле, слободно је свакоме да бира пут. Зар мислиш Сизифе да има жена, конкретно у правпслављу јер о осталима не могу говорити, које су верујуће и долазе у цркву, стоје на литургији, моле се, а у себи желе да постану нпр. епископ, али због дискриминације у цркви то ето не могу па трпе ту неправду и чекају Сизифа на белом коњу да се избори за њихова права. Извини, али  greengrin . greengrin.gif' class='bbc_emoticon' alt='greengrin' />

Мој неки лични утисак је да је једини разлог зашто жене не могу бити клир, управо тај зато што не смеју улазити у олтар (а то не смеју због менструација, да не би било цурења крви у олтару). Паганима то није био пробем (та крв), јер су они свеједно на својим службама ножем клали и приносили на жртву идолима животиње, па су имали и женске клирике. С друге стране на хришћанској служби Бог приноси себе на бескрвну жртву људима. Потсетио бих овом приликом, да, протестантске деноминације немају "апостолско прејемство", нити такорећи "праве" клирике, већ само пасторе и пасторке (у англиканизму викаре и викарке), али ту заиста није ни битно да ли је у питању мушки или женски пол, и тада би заиста била дискриминација да жене не могу бити пастор(ка). Они не верују ни у сакралност, па немају ни олтаре. И уопште погрешно је поредити православље са протестантизмом...

[NinaD]

Кажем, атеисти све тумаче и мере по својим схватањима.

[Sizif]

Moram priznati da me ovakve izjave rastuže i uznemire:

"Мој неки лични утисак је да је једини разлог зашто жене не могу бити клир, управо тај зато што не смеју улазити у олтар (а то не смеју због менструација, да не би било цурења крви у олтару)."

Da li vi stvarno mislite da je to normalno? Pa kakvo curenje krvi? Da li za ženama u 21-vom veku zaista ostaje kravavi trag gde god se kreću? Šta ako muškom svešteniku krene krv na nos? Mislim da ovo zaista nije argument koji treba igde izneti, da budem iskren, mene bi bilo sramota da na taj način branim ovu nepravednu i besmislenu tradiciju.

Nina, što se tiče tvog stava da žene ne žele da budu sveštenici, on je sličan kao i stav koji sam čuo od nekih  muslimanki. Imao sam dosta prilike da poslom putujem po centralnoj Aziji, i par puta razgovor ode na tu stranu. Na moje zaprepašćenje, slušao sam svojim ušima obrazovane muslimanke koje brane poligamiju i činjenicu da moraju da idu pokrivene. Ta argumentacija je isto bila toliko jadna da mi je besmisleno da je uopšte prepričavam, ali ako ona iskreno veruje u to (kao što mislim da i ti veruješ iskreno u to da žene ne žele da budu na oltaru, ne shvatajući pri tom da je to samo rezultat vekovnog patrijarhalnog programiranja) - onda ja zaista nemam šta da pričam. Iskreno me boli to što su najveći zagovornici patrijarhata upravo žene, ali šta da radim, ja sam na povlašćenoj strani, i trebalo bi da me nije briga.

Argument "žene rađaju, pa se niko ne buni" je takođe prilično klimav. Činjenica je da u procesu stvaranja žive jedinke učestvuju i muški i ženski pol, podjednako, tako da je insistiranje na tome prilično besmisleno i banalno.  Ova argumentacija upravo predstavlja diskriminaciju uloge muškarca u procesu stvaranja novog života.

Argument da je bilo istaknutih žena, svetica, u hrišćanstvu i dalje ne stoji, jer iako je istinit, mi ovde sada  razgovaramo o jednom konkretnom pozivu koji je, bez ijednog validnog razloga osim tradicije patrijarhata, uskraćen osobama ženskog roda (ne ženskog pola, jer bi onda nastala čitava zbrka pokušajem definisanja "nedefinisanih", ili onih retkih ljudi koji imaju biološke karakteristike oba pola, i koji u strogo tehničkom smislu nisu ni muškarci ni žene, a opet su i jedno i drugo).

Argument da se radi o "različitosti" a ne "diskriminaciji" je na isti način bio korišćen u sistemu aparthejda. Niko ni tamo nije govorio da su crnci potlačeni, već da su inherentno različiti, i zato zaslužuju različit socijalni tretman. Dakle, nemam komentar, sami ga izvucite: ako neko ne može da obavlja neku dužnost jer je "različit", a možda bi u uslovima da mu je ponuđena to i poželeo (dokaz: protestantizam. Ignorisaćemo Nininu pretpostavku da to nikada ni jedna pravoslavna žena ne bi poželela, jer je očigledno vrlo subjektivna i prozvoljna. Sveštenici primaju platu za to što rade, možda bi neka žena poželela da izdržava svoju porodicu na taj način takođe, zašto isključiti tu mogućnost? Neka postoji i jedna takva žena u milion, to i dalje znači da postoji.)

Međutim, iznad svega me iznenađuje nerazumevanje suštine razlike između pola i roda - naime "rod" kao kategorija predstavlja u potpunosti socijalni konstrukt, i ne preklapa se u svakom slučaju sa polom, koji je biološka kategorija. Upravo od ovih retkih izuzetaka treba krenuti i shvatiti da nije sve tako crno-belo u svetu polnih i rodnih razlika.

[Александар Милојков]

Ево, Сизифе прочитај мало шта православни теолози кажу о овој проблематици:

http://www.verujem.org/pdf/majendorf_rukopolaganje_zena.pdf

Не смемо ствар мерити само из једног угла и онда ту меру третирати као општу и једино исправну.

[Александар Милојков]

Жени је у православљу припао назив "Шира од небеса" и "часнија од херувима". "Шира од небеса" у олтару православних храмова:

[NinaD]

Овако Сизифе, покушај да схватиш. Свако има право избора. Уколико нека жена жели да буде свештеник, онда њој не одговара устројство и учење које нуди православље. Та жена може да се пронађе у протестантизму или где год. Када би се због те жене променило устројство и учење православља, тада то не би одговарало осталим верницима па бисмо ми онда морали да тражимо друго решење, а та жена би остала сама у православљу. Колико год је теби наше схватање неприхватљиво и нама је твоје. Хајде сад ти промени своје схватање зато што ми тако кажемо. Можеш ли и хоћеш ли? Ствар је у томе да те ми и не убеђујемо да то урадиш јер сматрамо да имаш слободу коју и сами имамо. У свету ни иначе није све црно-бело. Прихвати бар то.