Дијалог о јудаизму

[Душко Дугоушко]

Ево овде може да се пише о томе.

[Тавита]

Tema o judaizmu je postojala, kao i mnoge druge vezane za tu religiju ali su..obrisane.

ne znam kada i kako,

mozda je zbog hakovanja foruma.

[Тавита]

I ne bih tek tako otvarala novu dook ne vidim sta se desilo sa starom.

[пинхас]

Hristos jeste ispunio uslove po Starom zavetu, tj. po prorocima. Proroci ne govore da će mesija odnsono "izabrani Božiji" (jer jedno je mesija, pomazanik, i mesije ima mnogo, ali jedan je izabrani, svetac Izrailjev, sluga Božiji koji će doći) da bude veliki vladar, nego da će da bude odbijen i ruganje svima "jer ništa ne beše na njemu što bi nam se svidelo", na kraju i ubijen, ali da će tako da pomiri narod Božiji sa Bogom i da će njegova reč da se nosi u sve krajeve zemlje, na šta će svi narodi da se obrate Bogu. Sa Hristom imamo ovo ispunjavanje, jer ni Judaizam niti kasnije Islam nisu ispunili proroke kao što Hrišćanstvo. Ovo je već dokaz za Hristovu legitimnost.

"Ko verova propovedanju našem, i mišica Gospodnja kome se otkri? Jer izniče pred njim kao šibljika, i kao koren iz suve zemlje; ne bi obličja ni lepote u njega; i videsmo ga, i ne beše ništa na očima, čega radi bismo ga poželeli. Prezren beše i odbačen između ljudi, bolnik i vičan bolestima, i kao jedan od koga svak zaklanja lice, prezren da ga nizašta ne uzimasmo. A on bolesti naše nosi i nemoći naše uze na se, a mi mišljasmo da je ranjen, da ga Bog bije i muči. Ali on bi ranjen za naše prestupe, izbijen za naša bezakonja; kar beše na njemu našeg mira radi, i ranom njegovom mi se iscelismo. Svi mi kao ovce zađosmo, svaki nas se okrenu svojim putem, i Gospod pusti na njega bezakonje svih nas. Mučen bi i zlostavljen, ali ne otvori usta svojih; kao jagnje na zaklanje vođen bi i kao ovca nema pred onim koji je striže ne otvori usta svojih. Od teskobe i od suda uze se, a rod njegov ko će iskazati? Jer se istrže iz zemlje živih i za prestupe naroda mog bi ranjen. Odrediše mu grob sa zločincima, ali na smrti bi s bogatim, jer ne učini nepravdu, niti se nađe prevara u ustima njegovim. Ali Gospodu bi volja da ga bije, i dade ga na muke; kad položi dušu svoju u prinos za greh, videće natražje, produžiće dane, i šta je Gospodu ugodno napredovaće njegovom rukom. Videće trud duše svoje i nasitiće se; pravedni sluga moj opravdaće mnoge svojim poznanjem, i sam će nositi bezakonja njihova. Zato ću mu dati deo za mnoge, i sa silnima će deliti plen, jer je dao dušu svoju na smrt, i bi metnut među zločince, i sam nosi grehe mnogih, i za zločince se moli." (Isa. 53)

Imamo mnogo ovoga u prorocima... ima lepih dela, ali dugo nisam čitao Stari zavet pa sad više ne znam gde šta sve stoji, oprostite.

U vezi Hrista i Jevreja, jedan deo Jevreja je primilo veru u Hrista; ovi će kasnije, sa generacijama, da se utope u hrišćanske narode. Drugi deo Jevreja je odbilo veru u Hrista, jer između zakona i slobode nisu mogli da se odreknu zakona i time su ostali robovi zakona i običaja. Za njih mesija je trebao da bude nacionalni car koji bi ih oslobodio od tuđe vladavine i tiranije, i obnovio Davidovo carstvo koje je u narodnom predanju bila imperija od crvenog mora do reke Efrata. Ovo je ali bilo predanje jednog dela naroda, ne šta govori Stari zavet. U ovome Jevreji, koji su vikali za Barabu umesto da se Hristos pusti na slobodu, stoje za sve nas koji mi ne možemo da se odreknemo carstva zemaljskog zarad carstva nebeskog. Znači, svaki Srbin koji misli da je Crkva stvorena za Srbiju, ili lično za njega, a ovakih ima mnogo, je poput Jevrejina koji je vikao pred Pilata: hoćemo Barabu, Hrista na krst! Ako su, dakle, Jevreji kao narod krivi za Hristovo raspeće, onda smo mi Srbi jednako krivi kao oni.

Danas imamo dosta Jevreja koji su Hrišćani, polako se razbija mit da Jevrejin mora da bude obavezno Judaista. Ali sve sa vremenom, i kako Bog bude dao. Bog zna zašto je nešto uradio, i da svi Jevreji veruju u Hrista, niko od naroda ne bi se obratio Bogu, zato što bi nam Jevreji bili toliko suupeeer. I zbog toga je Bog dao da mnogi Jevreji ne mogu da prime veru, da vide i opet da budu slepi, da čuju i opet ne razumeju, sve dokle i najmanji narod koji poveruje Hristu ne bude ravnopravan sa njima a i sa ostalim hrišćanskim narodima, da nema više velikih i malih. Ovo zadnje je jako važno...

Много си тога написао, и сада не немам времена да ти одговорим. Али, ако да Бог, хоћу и то подуже наредних дана. Поготово на Исаију, јер је то један од најважнијих Хришћанских "доказа".

Као што сам обећао, кренућу да одговарам на твој пост, и тај одговор ће бити дуг и из више делова, зато молим за стрпљење.

То неће бити искључиво моје мишљење, већ ћу користити више јеврејских извора.

Ти си у свом посту навео текст из 53. главе Исаије који је међу главним, ако не и најважнији хришћански "доказ" да су јеврејски пророци говорили о Исусу. Зато ћу доста времена утрошити на објашњавање јеврејског схватања тог текста и на оспоравање хришћанског виђења истог.

Књига пророка Исаије садржи четири одломка који су познати као "Песме о слуги": (1) Исаија 42:1-4; (2) Исаија 49:1-6; (3) Исаија 50:4-9; и (4) Исаија 52:13- 53:12. Од ове четири песме, у три (1,2,4) се изричито користи хебрејска реч אבדי(авди)- мој слуга, док се у трећој не користи али се на основу контекста јасно види да је реч о истом субјекту као и у остале три песме. Стари јеврејски мудраци се не слажу увек око идентитета слуге у прве три песме, док су у случају четврте сви сагласни да је слуга о коме је реч праведни остатак Израиља.

С друге стране, Хришћани су сигурни да 53. глава говори о Исусу као месији иако се у тексту не спомињу уобичајене одреднице за помазаника, као што су Давид, син Давидов, краљ... Такође, нигде у Светом Писму се не говори о месији који ће умрети, васкрнути после три дана и доћи по други пут да заврши посао који је започео.

Ако се питате зашто је део 52. главе део четврте песме, разлог је што је подела на главе вештачко кројење целина и хришћански изум.

[table][tr][td]Исаија[/td] [td]Даничићев превод[/td] [td]Енглески превод  јеврејске Библије[/td][/tr]

[tr][td]52:13[/td][td] Гле, слуга ће мој бити срећан, подигнуће се и узвисиће се и прославиће се.[/td] [td]Behold, my servant shall prosper; he shall be exalted and lifted up, and he shall be very high.[/td][/tr]

[tr][td]52:14[/td] [td]Како се многи зачудише теби, што бијаше нагрђен у лицу мимо свакога човјека, и у стасу мимо синове човјечије,[/td] [td]As many wondered about you, “How marred his appearance is from that of a man, and his features from that  of people!” [/td][/tr]

[tr][td]52:15[/td] [td]Тако ће опет удивити многе народе, цареви ће пред њим затиснути уста своја, јер ће видјети што им није казивано и разумјеће што нијесу слушали.[/td] [td]So shall he cause many nations to be startled; kings shall shut their mouths because of him, because that which had not been told to them they saw, and that which they had not heard they perceived.[/td][/tr]

[/table]

Првенствени циљ овде је утврдити идентитет слуге. Одмах у првом стиху, 52:13, Исаија, говорећи у Божије име, помиње реч אבדי-my servant-мој слуга. У целом Светом Писму, та реч се употребљавала за Аврама, Мојсија, Давида, Калеба, Исаију, Елиајкима, Израел, Јакова, Навуходоносора, Зоровавеља, Цемаха и Јова. У књизи пророка Исаије он користи ту реч када говори о себи, Елиајкиму, Израелу-Јакову а у неким стиховима укључујући 52:13 и 53:11 није јасно о коме говори. Стога, било би логично погледати за кога Исаија користу ту реч у главама око тих стихова. Од 41. до 54. главе реч אבדי се користи 13 пута, од тога у 8 случајева се јасно помиње Израел као слуга, у једном случају је јасно из контекста да се говори о Израелу, а у 4 случаја, укључујући 52:13 и 53:11 нема јасне одреднице. Стихови где се јасно говори о Израелу као слузи:

Исаија, глава 41

8. Али ти, Израиљу, слуго мој; Јакове, којега изабрах, сјеме Аврама пријатеља мојега;9. Ти, којега узех с крајева земаљских, и између избранијех њезинијех дозвах те, и рекох ти: ти си мој слуга, ја те изабрах, и не одбацих тебе;

Исаија, глава 44

1. Али сада чуј, Јакове, слуго мој, и Израиљу, којега изабрах.2. Овако вели Господ, који те је створио и саздао од утробе материне, и који ти помаже: не бој се, слуго мој Јакове, и мили, којега изабрах.21. Памти то, Јакове и Израиљу, јер си мој слуга; ја сам те саздао, слуга си мој, Израиљу, нећу те заборавити.

Исаија, глава 45

4. Ради слуге својега Јакова и Израиља избраника својега прозвах те именом твојим и презименом, премда ме не знаш.

Исаија, глава 49

3. И рече ми: ти си слуга мој, у Израиљу ћу се тобом прославити.(што је погрешан превод, треба да стоји "ти си слуга мој, о Израиљу којим ћу се прославити")

Глава 43 такође из контекста јасно означава Израел као слугу.

Дакле, на 9 места у овом делу књиге пророка Исаије јасно се означава Израел као Божји слуга, а такође и 52. и 54. глава говоре о обновљеном и избављеном јеврејском народу и држави.

Претпоставка је да се у четвртој "Песми о слуги" говори о Израелу и у следећим постовима ћу испитати ту претпоставку.

Наставак следи...

[пинхас]

Дакле, треба видети да ли може да се одржи претпоставка да је Израелски народ Божји слуга о коме говори Исаија у четвртој "Песми о слуги" (Исаија 52:13-53:12).

У уводу те Песме (52:13-15), Бог говори кроз Исаију, који преноси Његову поруку.

[table][tr][td]Исаија[/td]  [td] Даничићев превод[/td] [td]Енглески превод јеврејске Библије[/td]  [td]изворни хебрејски текст[/td][/tr] [tr][td]52:13[/td] [td]Гле, слуга ће мој бити срећан, подигнуће се и узвисиће се и прославиће се.[/td] [td]Behold, my servant shall prosper; he shall be exalted and lifted up, and he shall be very high.[/td] [td]הִנֵּה יַשְׂכִּיל, עַבְדִּי; יָרוּם וְנִשָּׂא וְגָבַהּ, מְאֹד[/td][/tr] [/table]

Пророк нам саопштава да ће се слуга, Израел, уздићи и прославити у последњим данима. Главни приговор који се може чути овде је да се именица у једнини (слуга) не може односити на читав народ. Али то је веома слаб аргумент, јер се на много места у Светом Писму о јеврејском народу говори у једнини. Само један пример:

Исаија, глава 43

10. Ви сте моји свједоци, вели Господ, и слуга мој којега изабрах, да бисте знали и вјеровали ми и разумјели да сам ја; прије мене није било Бога нити ће послије мене бити.

Да ли се Израел "уклапа" у Исаију 52:13? Одговор је да.

Наставак следи...

[пинхас]

[table][tr][td]Исаија[/td] [td]Даничићев превод[/td] [td]Енглески превод јеврејске Библије[/td] [td]изворни хебрејски текст[/td][/tr] [tr][td]52:14[/td] [td]Како се многи зачудише теби, што бијаше нагрђен у лицу мимо свакога човјека, и у стасу мимо синове човјечије,[/td] [td]As many wondered about you, “How marred his appearance is from that of a man, and his features from that of people!”[/td]

[td]כַּאֲשֶׁר שָׁמְמוּ עָלֶיךָ רַבִּים, כֵּן-מִשְׁחַת מֵאִישׁ מַרְאֵהוּ; וְתֹאֲרוֹ, מִבְּנֵי אָדָםמ[/td][/tr][/table]

Даничићев превод није довољно јасан овде јер изгледа да Бог, преко Исаије, види свог слугу као "нагрђеног у лицу мимо свакога човјека..." кад у ствари чуђење изражавају други народи. Они сада виде поносан, напредан и снажан јеврејски народ, а током 2000 година су га сматрали одбаченим, пониженим и мање вредим од осталих. Владаће општа неверица на почетку месијанског доба.

Да ли се Израел (као Божји слуга) уклапа у Исаију 52:14? Одговор је да.

Наставиће се...

[пинхас]

[table][tr][td]Исаија[/td] [td]Даничићев превод[/td] [td]Енглески превод јеврејске Библије[/td]  [td]изворни хебрејски текст[/td][/tr] [tr][td]52:15[/td] [td]Тако ће опет удивити многе народе, цареви ће пред њим затиснути уста своја, јер ће видјети што им није казивано и разумјеће што нијесу слушали.[/td] [td]So shall he cause many nations to be startled; kings shall shut their mouths because of him, because that which had not been told to them they saw, and that which they had not heard they perceived.  [/td][td]כֵּן יַזֶּה גּוֹיִם רַבִּים, עָלָיו יִקְפְּצוּ מְלָכִים פִּיהֶם:  כִּי אֲשֶׁר לֹא-סֻפַּר לָהֶם, רָאוּ, וַאֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ, הִתְבּוֹנָנוּ[/td][/tr][/table]

Овај стих нам говори да народи неће моћи да верују својим очима кад буду сведочили догађајима на крају историје. Биће запрепаштени и у стању неверице док се буду обистињавале речи пророка:

Исаија, глава 41

11. Гле, постидјеће се и посрамиће сви који се љуте на тебе; биће као ништа и изгинуће противници твоји.

Јеремија, глава 16

19. Господе, крјепости моја и граде мој и уточиште моје у невољи, к теби ће доћи народи од крајева земаљских, и рећи ће: доиста оци наши имаше лаж, и таштину и што ни мало не помаже.

Михеј, глава 7

15. Као у вријеме кад си изашао из земље Мисирске показаћу му чудеса.

16. Народи ће видјети, и постидјеће се од све силе своје; метнуће руку на уста, уши ће им заглухнути.

На другој страни, нигде у Светом Писму не пише како ће Јевреји бити у неверици и како ће морати да признају своју грешку другим народима. Пророци говоре нешто потпуно супротно томе:

Захарија, глава 8

13. И као што бијасте уклин међу народима, доме Јудин и доме Израиљев, тако ћу вас избавити те ћете бити благослов; не бој те се, нека вам се окријепе руке.

23. Овако вели Господ над војскама: у то ће вријеме десет људи од свијех језика народнијех ухватити једнога Јудејца за скут говорећи: идемо с вама, јер чујемо да је Бог с вама.

Библија врло јасно каже ко је погрешио, а то нису Јевреји.

Да ли се Израел (као Божји слуга) уклапа у Исаију 52:15? Одговор је да.

Наставак следи...

[shalom777]

Da, ovu interpretaciju uveo je u 11. veku judaistički rabin i talmudista Šlomo Isak, poznatiji kao Raši. Raši je preuzeo hrišćansku apologetiku, posebno Anselma Kanterberijskog, ali je zamenio tezu: umesto Hrista, Izrailj je koji spašava svet. Većina rabinske tradicije, ali, polazi od toga da je pomenuti sluga Božiji u Isaiji zaista od Boga izabrani pravednik i Mesija.

Izvor:

http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-3.htm

Такву интерпретацију Иса 53 о Слузи као Израиљу  помињао је већ и Ориген.

[shalom777]

То сам овдје пронашао, је ли тачно- не знам.

The fact of the matter is that this lie can be proven such by relying on Christian texts. In the third century, the early church father Origen wrote a volume entitled Contra Celsum, a criticism of a pagan scholar who spoke against Christianity. Origen told of a time when he had approached a group of Jews, and tried using Isaiah 53 as a tool aimed at evengelizing them. "Those whom the Jews regarded as learned" explained to Origen the Jewish interpretation of the fourth Servant Song, and it took place nearly a thousand years before Rashi lived. For proof, see this Catholic website, with Contra Celsum translated online, chapters 54 and 55.

http://www.messiahtruth.com/isai53c.html

[пинхас]

Da, ovu interpretaciju uveo je u 11. veku judaistički rabin i talmudista Šlomo Isak, poznatiji kao Raši. Raši je preuzeo hrišćansku apologetiku, posebno Anselma Kanterberijskog, ali je zamenio tezu: umesto Hrista, Izrailj je koji spašava svet. Većina rabinske tradicije, ali, polazi od toga da je pomenuti sluga Božiji u Isaiji zaista od Boga izabrani pravednik i Mesija.

Izvor:

http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-3.htm

Шалом ти је већ дао добар одговор. Дакле, Раши сигурно није био први који је увео овакво тумачење. Ориген је 248. године нове ере тврдио да су Јевреји његовог времена били сагласни да се Исаија 53 односи на Израел. А Рашија помињу јер знају да је то чест хришћански "аргумент".

Било како било, 3. или 11. век, то је било после Исусове смрти и ти можеш тврдити да су Јевреји увели такво тумачење да га не би признали за месију. У Талмуду је записано такво тумачење, али то ти такође не вреди јер је стављен на папир после нове ере.

Да не буде забуне, Исаија 53 се може у дубљем и тајанственијем значењу односити и на месију, јер он дели судбину свог народа. Али нигде не пише да ће он после смрти васкрснути па се поново вратити. Тога у Писму једноставно нема.

Ја ћу овој анализи понудити и јеврејско и хришћанско тумачење Исаије, па ћемо видети које може проћи, а које не.

[пинхас]

Eto sad, ja nudim sam judaistički izvor, a ovi dolaze i vele: ne, ne, nije tako... I onda vele da smo mi Hrišćani zbunjeni..))

А ја ти нудим хришћански извор. Да ли је Ориген измислио да су Јевреји у 3. веку тумачили Исаију да говори о њиховом народу? Уосталом, ја твој извор не могу проверити, јер не знам реч немачког.

U vezi Talmuda, imam Talmud, tako da nije problem da pregledamo Talmud i šta Talmud govori, okej..

Имаш Талмуд? Свака част, ја немам, нити сам га проучавао много. А не верујем ни да си ти. Али ево ти неки извори које сам нашао на нету: Midrash Rabbah (Numbers XXIII.2), Zohar (Genesis, & Leviticus), Talmud (Bеrochot 5a).

Ја сам већ напоменуо да постоје тумачења да се у дубљем значењу ови стихови могу односити на помазаника који ће патити као и остатак јеврејског народа али такво тумачење не поништава основно значење текста.

У крајњем случају, тренутак када је настало неко тумачење није толико битан. Битно је да ли је исправно, а о томе ћу писати у наставку одговора.

[пинхас]

U Brahotu 5a, na primer, ne nalazim ništa o Mesiji (ostale koje si naveo nisam gledao)

Ево, пошто ти ниси нашао...

У Берахоту 5а заиста ништа конкретно, али се осврће на Исаију 53:

Rava said in the name of Rav Sachorah who said it in the name of Rav Huna: Whomever the Holy One, blessed is He, desires, He crushes with afflictions as it is stated “And the one whom Hashem desires He crushed with sickness (Isaiah 53:10).  Now, one might have thought that this applies even if he does not accept [the afflictions] with love.  Scripture therefore states in the continuation of the verse “if his soul acknowledges his guilt” (ibid.)… 

And if he accepts [the afflictions with love] what is his reward?  He will see offspring and live long days.  Moreover, he will retain his studies, as it is stated “and the desire of Hashem will succeed in his hand”

Далеко више нам говори Midrash Rabbah (Numbers XXIII.2):

“I have eaten my honeycomb with my honey” (Song of Songs 5:1): because the Israelites poured out their soul to die in captivity, as it is said, “Because he poured out his soul to die” (Isaiah 53:12).

Врло јасно повезивање Исаије 53 са јеврејским народом.

ali Sanhedrin 99a govori: *Rabin Hilel reče: "Za Izrailja nema više Mesije, jer oni su ga okusili u dane Hiskije". Rav Josif reče: "Gospod da oprosti rabinu Hilelu! Kada je živeo Hiskija? Pa za vreme prvog hrama. Međutim, Zaharije je prorokovao za vreme drugog hrama i rekao je: Raduj se mnogo, kćeri sionska, podvikuj, kćeri jerusalimska; evo, car tvoj ide k tebi, pravedan je i spašava, krotak i jaše na magarcu, i na magaretu, mladetu magaričinom".

:bla:

*Sorry, moj prevod na srpski..

Да ли уопште знаш шта си цитирао? Испаде ко да су малтене причали о Исусу.

Поставио си делић обимне рабинске расправе, у којој Хилел говори о "Хискији", последњем краљу из Давидове лозе који је сео на престо. Он је био помазаник, месија, као што су пре њега то били Саул, Давид, Соломон... Јер месија то управо значи - помазаник, краљ из Давидове лозе који ће доћи на крају историје. Јосиф га исправља говорећи да Хискија никако не може бити последњи, јер је Захарија пророковао после њега. Лоше преведено пророчанство које си поменуо:

Raduj se mnogo, kćeri sionska, podvikuj, kćeri jerusalimska; evo, car tvoj ide k tebi, pravedan je i spašava, krotak i jaše na magarcu, i na magaretu, mladetu magaričinom".

ме је подсетило на смехотресну грешку у Матејевом јеванђељу. Ту се види како су јеванђелисти у својој ревности тражили пророчанства по Библији и онда убацивали измишљене догађаје из живота Исуса не би ли их он "испунио". Ко год да је писао ово јеванђеље није добро познавао хебрејски језик, јер се у Захаријином пророчанству говори о само једном магарцу, магарету, младунчету магаричином. То је чест начин изражавања у Библији. Он је схватио да је реч о две животиње, и убацио Исуса у комичну ситуацију да јаше на два магарца у исто време.

7. Доведоше магарицу и магаре, и метнуше на њих хаљине своје, и посадише га на њих.

[пинхас]

Сјајан филм о једној од чувених расправа у средњем веку између католичих свештеника и рабина.

[пинхас]

[пинхас]