Претражи Живе Речи Утехе

Njegove dede bili su gestapovac i ustaša. Njegov otac bio je telohranitelj Ante Pavelića. Njegova porodica je Pavelića spasla sigurne smrti, igrom sudbine, baš u gradu Judenburgu, stecištu Jevreja koje je Pavelić izmasakrirao na teritoriji NDH. Njega su kao dete učili ustaškim koračnicama. Isti taj čovek je 1995. godine sopstvenim rukama sahranjivao Srbe u Hrvatskoj čije je živote odneo zločinački pir "Oluje" koji se danas u našem komšiluku slavi kao Dan pobede. Istom tom čoveku u Hrvatskoj od tada psuju majku i žele smrt, a on ima samo jednu poruku: "Neću prestati da se borim za istinu dok sam živ". On je Drago Pilsel, novinar i teolog, pisac, borac za istinu o zločinima koje su počinile ustaše u Drugom svetskom ratu i zločinima počinjenim nad Srbima u "Oluji", potomak ustaške porodice, antifašista, Hrvat. Jednom rečju čovek koji se ne plaši da stvari nazove pravim imenom. U intervjuu "Blicu" govori o svemu - ustaštvu, detinjstvu, porodici, njegovoj ličnoj katarzi, papi Franji, borbi za istinu i pravdu, stigmatizaciji, ali i odnosima Srba i Hrvata danas, političarima koji nas guraju nazad, raspirivanju mržnje, povampirivanju duhova prošlosti... Vaša porodica i preci deo su ustaškog pokreta, pa i Vi sami ste bili odgajani u skladu sa tom idelogijom. Danas vaše reči i ono za šta se borite, a što nazivate istinom, prkose upravo vašem odgoju. Kako ste prešli taj put? Šta je to što vi razumete, a deo javnosti u Hrvatskoj ne može da shvati? Lako je biti general poslije bitke i pametovao bih kada bih vam rekao da je to bilo ovako ili onako, ali uglavnom planirano, jer – ne, nije bilo tako. Počelo je jednim pitanjem jednoga svećenika koji je bio kolega isusovac sadašnjega pape Franje koji je u to doba bio poglavar isusovcima u Argentini, a bilo je vrijeme žestoke argentinske vojne diktature. Dakle, bila je to 1978. godina kada je Argentina kao domaćin u finalu pobjedila Nizozemsku 3:2 i postala nogometni prvak svijeta. Taj mi je svećenik, od prilike rekao: ''Drago, dokad ćeš radnim danom glumiti argentinskog borca protiv diktature i biti aktivist za ljudska prava, a vikendom se ponašati kao hrvatski fašist?'' Na to pitanje – koje mi je tada mogao postaviti samo argentinski svećenik iz župe u predgrađu Buenos Airesa, nedaleko mojega tadašnjeg obiteljskog doma i u blizini predsjedničke palače, ali ne i hrvatski katolički (franjevački) misionar– dakako, sa šesnaest godina, ponavljam, 1978., nisam umio odmah odgovoriti. Danas znam da je ono bitno odredilo moj život. Moji djedovi – jedan gestapovac, drugi ustaša – ustupili su prostor tati, Pavelićevu slučajnom tjelohranitelju koji danas, kao mirni Paragvajac, na sve to gleda kao da se dogodilo nekoj drugoj osobi, i mami, zagrebačkoj djevojci koju su protiv njene volje 1955. iščupali iz Jugoslavije da svakog 10. aprila u Buenos Airesu sluša Poglavnikove idiotarije. Tko želi više saznati o mom putu, bojim se, jer je isuviše kompliciran, morat će uzeti moj ''Argentinski roman'', ali ovako ću vam reći: dolaskom u Jugoslaviju u maju 1989. ubrzao se proces koji će kulminirati u ljeto 1995. kada sam istraživao zločine počinjene nad preostalim Srbima na teritoriju dobivenom natrag nakon ''Oluje'' i kada sam neke Srbe i vlastitim rukama sahranio u Lici. U tom procesu je sve manje prostora u meni bilo za ikakav nacionalizam, a raslo je uvjerenje da sam sve više upućen da spoznam antifašizam i da ga živim. Politički rečeno, ja sam kršćanin na ljevici, a to je jedna od mnogih stvari koji se u Hrvatskoj, kako ste me pitali, ne shvaća: da možeš, naime, da moraš živjeti slobodu i širiti prostor za pravdu, kakvu takvu. Mitropolit zagrebačko ljubljanski Porfirije Perić, Drago Pilsel, Adolf Pilsel, bivši predsednik RH Ivo Josipović FOTO: PRIVATNA ARHIVA Pisali ste i da su vas roditelji u detinjstvu učili ustaške koračnice, a takva praksa se često može sresti u porodicama sa jakom idelogijom, ma kakva ona bila. Kako danas to posmatrate, i da li vam je poznato da takva praksa opstaje i danas u Hrvatskoj? Tata i mama su mi prenosili jedini način ''postajanja Hrvatom'' kakav su poznavali, kakav su upijali u toj ustaškoj enklavi u Buenos Airesu, a kasnije u Patagoniji, ili pak nasljedili od bake i djedova. Ni tata ni mama danas više ne misle da je to bilo ispravno. Problem, dakako, nije toliko u našem tadašnjem odgoju, koji je bio pogrešan jer je bilo, naravno argentinskih Hrvata koji su započeli novi život i zazirali su od bilo kakve vrste ustašovanja, naime, bili su ili su postajali svjesni grozota koji su počinili ustaše. Problem leži u tome što moji vršnjaci i danas žive takvim načinom. Jedan od njih, zove se Tomislav Frković, a unuk je ministra u Vladi NDH Ivice Frkovića, nedavno je održao proustaški govor pred Kolindom Grabar-Kitarović koja je bila u Argentini, kao da je to najnormalnija stvar. Problem je, naravno i u tome što se hrvatska predsjednica nije od toga govora ogradila kao što nije ukorila one koji su skandirali ustaške povike na stadionima pred njenim očima. Problem je, dobro uočavate, i u obiteljima u kojima se još dalje gaji kult ustaštva, toga ima i toga sam svjestan, kao što vi u Srbiji imate cijeli jedan četnički folklor. Problem nastaje kada jedva održavate saborsku većinu s glasovima hrvatskih Srba, a mislite da možete seliti po Hrvatskoj neku mramornu ploču s ustaškim pozdravom ''Za dom – spremni!''. Valjda sam bio jasan. Koji je bio taj prelomni trenutak u vašoj mladosti kada shvatate da to čemu vas uče nije ispravno, i kako se čovek nosi sa takvom transformacijom? Mislim da toga ''prelomnog trenutka'' u Argentini nema, premda me rat sa Englezima 1982. (oko otočja Malvini, odnosno Falklands), rat u kojem sam bio pozadinac natjerao da krenem na politologiju i novinarstvo (iako sam se novinarstvom bavio od svoje sedamnaeste godine, dakle od 1979., pa sve do danas), a onda i da se odlučim za duhovnost, filozofiju i teologiju i tako se događala transformacija. Potpuno je jasno da 1986. kada ulazim u franjevački samostan više ne mogu ispoljavati nikakav nacionalistički ili hrvatski militaristički duh jer je to inkompatibilno s franjevačkom mirovnom paradigmom i duhom bratsva. Sveopćeg, kozmičkog bratstva svih stvorenja. Kako se nosim danas? Pa, lagano trpim uvrede i prijetnje, godinama to traje, hajde da ne budem lažno skroman: psuje mi se majka i želi mi se smrt od 1995. na ovamo, ali ja to sve nosim kao svoja odlikovanja. Šalim se. Puno je ljepše to što me mnogi cijene i što tisuće i tisuće ljudi, ogromno mnošto prati moje kolumne, a pišem jednu od najstarijih u Hrvatskoj - Democroacia, bez tjedna pauze, od maja 1995. (sada na portalu autograf.hr, ponedjeljkom). Kako je vaša porodica gledala na tu promenu? Tata se pokupio u Paragvaj 1972. Bilo mi je deset godina. On tu priču nije poznavao sve do našeg ponovnog susreta 1997., nakon 25 godina praznine. Sada je bio 10 mjeseci kod mene u Zagrebu, pa sam odlučio napisati knjigu ovo ljeto, o mom odnosu sa njime i o njemu, ''dobrim kurvinim sinom''. Mama, jadna, i dalje se muči, ne umije sve to pratiti, svu tu količinu materijala koje ''proizvodim'', ali ima dojam da se napokon smirila i da me poštuje. Sestra se okrenula svojim susjedima, indiosima, živi u Patagoniji, ne zanima je ustaštvo ni pod razno. Vozi taksi i brine za najmanje od svoje petero djece. Sretna je žena. Brat, znate, poginuo je ili nestao u oktobru 1991. u razmjeni vatre s patrolnim čamcem JRM 178 kod otoka Šipana. Nisam stigao o tome sa njim razgovarati. Imao je tek 23 godine. Pilsel je vratio dve novinarske nagrade Hrvatskom novinarskom društvu u znaku protesta FOTO: PRIVATNA ARHIVA Pominjete i da je na taj proces dosta uticao sadašnji papa Franja. Možete li detaljnije da nam ispričate kako su izgledali ti razgovori sa njim? Riječ je o tomu da su nas pripravnike, ušavši u franjevački samostan, naši fratri slali na studij u isusovački fakultet kojim je tada bio rektorom Jorge Bergoglio, sadašnji Papa. Uz to je bio stručnjak za argentinsku književnost i nas je uveo u poznavanje velikoga argentinskog pisca Jorge Luisa Borgesa s kojim je Bergoglio prijateljevao. Padre Jorge nas je učio da bi se crkveni ljudi trebali boriti za radnička prava. Tvrdio da nije pogrda ako ga mladi u župi zovu "padre Jorge" i nije se smatrao prečasnim i presvijetlim jer su to samo nazivi iza kojih ništa ne stoji. U svoju je župnu kuću, svojedobno, primao studente i studentice, te sve mlade kojima je trebala pomoć jer, za razliku od vladajuće i patrijarhalne nomenklature, vjerovao je da su mladi dobri. "Imaju u sebi toliko dobrote da se često zapitamo odakle to njima", kazao je. Kao da je to rekao jučer, pamtim koliko nam je ponavljao da ljudima treba pomagati, a ne osuđivati ih. Svijet se odgaja dobrotom, a ne prijetnjom, kaznom i pravedničkom gestom, govorio nam je. Oni koji vjeruju u Boga, znaju koliko je takav ''Padre Jorge'', sada papa Franjo, spasio ljudi da u beznađu ne postanu zli, a oni koji ne vjeruju u Boga, znaju to isto. Vaša porodica pomogla je Anti Paveliću, i zapravo ga spasla. Šta ste vi o tom delu porodične istorije saznali od vaših predaka? Jednog dana u maju 1945., točnije 10. maja rano ujutro, u Judenburg je, napustivši svoj ''voljeni hrvatski narod'' u Zagrebu i na putu prema Bleiburgu te izbjegavajući Ruse i Engleze, stigla mala grupa u bijegu. Nabasali su na moju baku Rozu i njenu najstariju kćer Bebu u dvorištu Pilselovih. Roza je odmah prepoznala čovjeka s naslovnih stranica novina, onog koji je u Sarajevu 1942. odlikovao njena muža: Pred njom se nalazio, vidno uplašen, nitko drugi nego Ante Pavelić. Namjeravao se predati Amerikancima, ali su se oni naglo povukli iz Judenburga jer su u grad ulazili Rusi. Poglavnik se, reći će kasnije memoaristi, našao u klopki. Pavelić odlučuje krenuti prema Judenburgu 9. maja. Stigavši u predgrađe, doznaje da nema više nikakve anglo-američke komisije nego da je premještena u Salzburg te odluči krenuti prema Triebenu i nastaviti prema Salzburgu. Situacija bijaše dramatična. Američke trupe su se povukle upravo pred Pavelićevim nosom i on 10. maja u 5 sati ujutro ulazi u Judenburg koji su opkolile ruske snage. Trebalo mu je hitno sklonište! Svojoj je grupi predlagao da se sakriju u neku kuću, a onda pobjegnu u šumu. Moja baka, Roza Ćosić udata Pilsel, je Antu Pavelića brzo sklonila u kuću. Poglavnik se u njoj zadržao cijeli dan. Tek ću prije nekoliko godina, saznavši za ovu važnu epizode od tete Bebe u Njemačkoj (za razliku od Pilselovih je ostala u Europi te je živjela i umrla u Limburgerhofu, kod Mannhaima), shvatiti zašto će se Ante Pavelić i moj djed Jakov Pilsel tako srdačno pobratimiti u Buenos Airesu: Poglavnik je bio uvjeren da su mu moja baka i moj djed – toga gadnoga dana u gradu simboličnoga naziva Judenburg, utvrdi Židova, koje je Pavelić izmasakrirao na teritoriju NDH – spasili život. Jedna će od važnih posljedica toga prijateljstva biti da će moj otac, nakon prelaska iz njemačke u hrvatsku kulturnu i političku paradigmu, u drugoj polovini pedesetih godina biti jedan od naoružanih tjelohranitelja Ante Pavelića u Buenos Airesu. Dosta ste kritikovali odnos Katoličke crkve i pojedinih političara kada je reč Blajburgu? Šta je sporno u njihovom pogledu? Kao prvo je sporno to što se tamo komemorira ustaška vojska kao jedina hrvatska vojska. Za mene su i partizani koji se bore protiv ustaša i okupatora ''hrvatska vojska'', ona prava. Zatim, da se nikada ne govori o kontekstu, o zločinima ustaša, o tome da je na čelu kolone bila formacija čuvara iz Jasenovca, o tome, zaključno, što je to zaista bila NDH: a bila je odurna, rasistička i zločinačka tvorevina. Nedostaju riječi kajanja. A da o lupanju kojekakvih cifri da ne govorimo. Na samom Blajburgu, likvidacija nije bilo. Što, pred očima Engleza? Drago Pilsel u Gudovcu kod Bjelovara, na mestu masovnog ubijanja Srba nakon osnivanja NDH FOTO: PRIVATNA ARHIVA Navodite i da se Katolička Crkva, odnosno neki njeni (nad)biskupi, kao i političari, klanjaju ustaškog vojsci, kažete i da bi u Blajburgu trebalo čuti reči kajanja, a otvoreno kažete i da su ustaše vršile genocid. Međutim, utisak je da većinska javnost u Hrvatskoj tako nešto ne prihvata? Nisam siguran da smijemo govoriti o većini. Ma koliko god to zvučalo nevjerojatnim, mi ne znamo što većina misli. Nema podrobnih ispitivanja. Imamo djelomična zapažanja i dojmove. Vaši dojmovi ne moraju biti moji, ili obratno. Kako vi gledate na proces kanonizacije Stepinca? Kao na potrebu jedne grupe katoličkih nacionalista da napišu jednu bolju verziju povijesti. Ali sve skupa je to jedna nepotrebna mitologizacija i jedna velika obmana. Ali, što ću vam ja, katolički mitomani hoće vjerovati da su Stepinca ubili komunisti koji su ga ''trovali'' i tajno ''zračili'', premda sam pokazao i dokazao da je umro od policistemije, jedne vrste raka krvi koja se pojavila nakon izlaska iz zatvora u Lepoglavi, a iz zatvora je izašao potpuno zdrav, toliko da nikada u pet godina tamnice nije bio kod lječnika. Samo dva puta kod stomatologa. Koliko je po vašem mišljenju ustaštvo danas rasprostranjeno u Hrvatskoj, u kakvim oblicima ono postoji, i da li se toga treba plašiti? Bilo je toga više devedesetih, naravno, ali i za trajana vladavine Tomislava Karamarka, u HDZ-u i u participaciji u Vladi Tihomira Oreškovića. Plenković nije ustaša, a zašto tolerira ustaštvo u mjeri u kojoj to svakako meni smeta, lako je odgovoriti: jedva sastavlja većinu u parlamentu. To može puknuti svaki trenutak i toga smo svi u Hrvatskoj svjesni. Po gotovo mi koji se plašimo naglog skretanja u desno i da ostanemo ne samo geografski nego i metaforički na pola puta između Rima i Budimpešte. Da li je koketiranje hrvatskih političara sa ustaštvom i insistiranje na poziciji rivalstva i sukoba između Hrvatske i Srbije neophodno za opstanak na vlasti? Glupa faza. Zar nije zaista glupo kada Kolinda kaže da ne vidi mogućnost pomirenja sa Srbijom, ili da ne znam koliko vode mora teći Dunavom prije nego se to dogodi, a onda pada u nesvjest kada joj Aleksandar Vučić dolazi u goste? Vaše je pitanje retoričke naravi. Opstati na vlasti će, na kraju krajeva, moći oni koji osiguraju penzije. Ni jednima ni drugima sadašnjima se to ne čini misija sa sretnim završetkom. Mislite li da u doglednoj budućnosti mogu da se "povampire" duhovi prošlosti kada je reč o odnosu Srba i Hrvata? Ako članstvo u NATO Hrvatskoj išta znači onda ne, ne vjerujem u tu opciju. Zašto Hrvatska i danas ne može malo šire da posmatra dešavanja iz vojne akcije "Oluja", na primer, da prizna zločine i ono što je pogrešno rađeno. Zašto je, čini se, nemoguće da se to desi? Nije nemoguće. Bili smo na putu ka nekom službenom priznavanju za vrijeme Josipovićeva mandata. Josipović je nešto pogriješio u koracima, a nešto i pokraden kada je za 20.000 glasova pobjedila Kolinda Grabar-Kitarović. Zato je taj proces zaustavljen, ali velika grupa nas novinara i ljudskopravaških aktivista ne prestaje govoriti istinu i nećemo prestati dok smo živi. Ko generiše težnju u jednoj i drugoj zemlji da se raspiruje mržnja i netrpeljivost između dva naroda? Važno je da vaš list Blic i moj portal Autograf.hr u tome ne sudjelujemo. Surađujem i sa medijima u Srbiji koji su po mojoj mjeri, profesionalni. Ali vi hoćete imena budala i zločinaca? Ime zločinca znate: Vojislav Šešelj. Ime budale, a imamo ih na bacanje, vam lako dajem: zastupnik u hrvatskom Saboru, general Željko Glasnović. I na kraju, ljudi koji su dovoljno hrabri da u jednom društvu kritikuju ono što je ukorenjeno, a evidentno loše i šteti tom društvu, često su na meti ozbiljnih kritika, pretnji, stigmatizacije... Kakav je Vaš život u Hrvatskoj? Živim život osobe koja se 1986., prihvativši franjevačku paradigmu i duhovnost, dobrovoljno odrekla svake vrste bogatstva, pa mi ne pada odviše teško što jedva zarađujem za kruh i režije. Za prijetnje, uvrede i stigmatizaciju više ne marim. Bolje umrijeti od metka nego od raka. Što god Bog dadne, podnijet ćemo. Nadam se. Lana GEDOŠEVIĆ