ВладаВ

Ми, Рекли сте да: „Друштвене науке нису егзактне, тако да ту нема тачних и погрешних одговора.“ Наравно да друштвене науке нису егзактне на начин на који су то природне науке. Али далеко од тога да не постоје тачни и нетачни одговори, како ви кажете. Узмимо, на пример, појам „либерализам“ и одредимо шта га карактерише: „Либерализам је идеологија која сматра заштиту личних слобода основном сврхом постојања државе.“ Ако неко тврди да либерализам не „сматра заштиту личних слобода основном сврхом постојања државе.“ – рећи ћемо да је његова тврдња нетачна. Надам се да сам, релативно лако, доказао да ваша тврдња да у друштвеним наукама нема тачних и погрешних одговора напросто не може да издржи проверу. Било би корисно, за нашу дискусију, да напросто не тврдите више овако нешто. И не знам зашто уопште наводите овај аргумент о целокупним друштвеним наукама? Прво што ми пада на памет је покушај релативизације саме дискусије и теме. Ви то на неки начин и сами поткрепљујете тврдњом да: „Могу и ја сада да пронађем неке дефиниције фашизма. па да ту сврставам све што ми падне напамет.“ Овде није јасно да ли ову реченицу везујете за горњу или за оно што следи? Наиме, изнели сте Мусолинијеву дефиницију: "Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power." – и сврстали сте све што вам је пало на памет. Односно, колико могу да приметим спољну политику Запада, заправо Америке. Оно што је овде нејасно је следеће: да ли ви озбиљно тврдите и заступате мишљење, позивајући се на Мусолинија, да су неке западне земље фашистичке или Мусолинијеву дефиницију узимате као лош пример да у „неке дефиниције фашизма“ можемо сврстати шта нам падне на памет, па, ето, и политику Запада? Опет у реченици: „Врло лако можемо у скоро свакој модерној држави пронаћи елементе фашизма. Међутим, стање није ни изблиза тако јасно.“ Као да нисте сигурни да ли су неке земље Запада заиста фашистичке, тј. да ли у њима можемо „пронаћи елеменате фашизма“ или не. На крају ипак кажете како „… тоталитарних режима који желе да гуше слободу ће бити. Неретко су они постављани управо од најмоћних демократских држава. Фашизам је често одевен у слободарско и демократско рухо.“ Видите у какву сте конфузију упали пошто сте одбацили поузданост друштвених наука. Зашто лепо себи не разјасните шта је то тоталитаризам. Ево да вам помогнем: „тоталитаризам је систем који контролише све области живота својих поданика…“ Да ли и у којој мери најмоћније демократске државе контролишу све области живота? Све сте ово (непоузданост друштвених наука, наводне етикете и клевете, итд.) потегли само из разлога што не желите да прихватите дефиницију да је фашизам „облик политичког понашања опседнут пропадањем заједнице, понижењем и статусом жртве, као и компензаторним култовима јединства, (…) у којем масовни покрет посвећених националистичких милитаната, радећи у (…) ефективној сарадњи са традиционалним елитама, напушта демократске слободе и посвећује се циљевима унутрашњег чишћења и спољашње експанзије кроз осветничко насиље и без икаквих етичких и правних ограничења.“ Наведите зашто ово није тачно. Али без потезања неадекватности друштвених наука!

Ми, Лепо је што сте променили мишљење, па сте од савета Жељку типа „зашто се уопште трудиш“ одлучили да се укључите у дискусију. Али пре него што пређем на ваше аргументе о фашизму, осврнућу се на ваше коментаре о пљувачима, мрзитељима, онима који етикетирају, клеветницима или критичарима са жељом да понизе (шта ли то уопште значи?; можда мислите на указивање на нечије не знање, али то није понижавање – изузев ако нека незналица, која је предмет критике то тако, из своје сујете, доживљава). Дакле, шта значи пљување, мржња, клевете? На пример изјава: „Влада је оклеветао Жељка.“ – је и сама клеветничка јер не садржи разлоге на основу којих ћемо утврдити да је Влада заиста, на неки начин, оклеветао Жељка. За реченицу: „Влада је оклеветао Жељка, зато што је рекао да Жељко на форуму ЖРУ заступа окултизам.“ – не би могли да кажемо да је формално клеветничка (јер садржи потребне разлоге) али да би испитали да ли је и истинита, односно да би утврдили да ли је у питању заиста (тј. у стварности) Владина клевета, морали би да предузмемо једно истраживање. Материјал за ово истраживање су пре свега саме Жељкове изјаве на форуму, затим подаци из његове биографије итд. Опет, овде би морали да имамо јасну представу о томе шта је окултизам. Али ако би се уздали у ваше савете да друштвене науке нису егзактне, па самим тим не могу да нам дају јасну представу о чему је реч, не би далеко стигли. Ваши савети Жељку, пошто не садрже ништа од потребних карактеристика, спадају у исту категорију као и прва реченица из мог примера. Односно клеветнички су. Ово горе се зове формално-логичко долажење до истине и овај поступак су одбацивали како комунисти тако и фашисти. Скренуо бих вам пажњу да сте и ви, са вашим ставом да нам друштвене науке не могу дати поуздане одговоре, врло близу овакве позиције. Мада, ако у то није укључена политичка димензија, можда је у питању само бенигни ирационализам. Опростите, наставићу сутра.

Жељко, Стварно не знам зашто ти је толики проблем да прихватиш неке – чисто научне – дефиниције феномена какав је фашизам. Ако не дефинишемо о чему причамо, како онда можемо уопште знати да ли причамо о томе или о нечему другом. Ови твоји коментари су ме асоцирали на једну мисао Владе Димитријевића (парафразирам) како „бистра“ српска памет порази и највеће светске филозофије (мислио је на Марка С. Марковића). Помињање Карађорђа, као аргумент који треба да доведе у питање једну научну дефиницију фашизма, је крајње погрешно. Прво, не можеш неку дефиницију довести у питање позивањем на нечију историјску личност, а поготову не на личност која није у писменом облику изнела своја схватања о политици (и тако нам омогућила да можемо да их анализирамо и оценимо). Ако си хтео да изнету дефиницију фашизма доведеш у питање, односно ако сматраш да фашизам није „облик политичког понашања опседнут пропадањем заједнице, понижењем и статусом жртве, као и компензаторним култовима јединства, (…) у којем масовни покрет посвећених националистичких милитаната, радећи у (…) ефективној сарадњи са традиционалним елитама, напушта демократске слободе и посвећује се циљевима унутрашњег чишћења и спољашње експанзије кроз осветничко насиље и без икаквих етичких и правних ограничења.“ (коју је дао теоретичар Роберт Пакстон)– онда мораш да кажеш шта фашизам јесте. Дакле да једној дефиницији супротставиш другу. Пошто ти то ниси урадио, онда не знам на основу чега уопште можемо да причамо о фашизму. Односно о нечему о чему један од нас (у овом случају ти) нема јасну представу шта фашизам јесте а шта није. Дакле, стари мој, немој да будеш толико неодговоран, доводећи у заблуду и себе и друге. ПС Опрости немам полета да, као некад, одговарам на сваки коментар.

Хвала. Нисам богослов али пратим (код нас) издаваштво из те области (иначе сам дипломирао историју). За Двери човек не мора да буде не знам колико теолошки начитан, па да види како говоре глупости.

Супротстављање политици Запада према Србима не може да буде изговор за заступање проблематичних политичких ставова. Не слагати се са таквом политиком нипошто не подразумева одбацивање демократских тековина. Управо супротно, на основу тих принципа се најбоље критикује и сам Запад.

Никола Кнежевић „…начела се много не разликују од блиских идеолошких партнера ДСС и СРС који су легитимни политички чиниоци, што их и даље не сврстава у ултрадесничарски домен.“ Нисам упоређивао дверјанске ставове и начела ових странака, нити у тексту нити овако, ван тога. Али ево, оно што их разликује је то што су Двери „…себе дефинисале као ексклузивног носиоца и поседника истине који говори у име народа, заузимајући еволутивни приступ у промени система парламентарне демократије.“ (погледајте део мог текста Двери и политичке странке). Оно што могу да додам, из неке историјске перспективе, јесте да се поменуте странке, условно речено, надовезују на традицију српског „демократског национализма“, док су Двери поникле из миљеа Љотићевских профашистичких идеја, као и „новог национализма“ Црњанског, који је добрим делом, према неким истраживачима, такође на крајње десним позицијама. Такође и – наивних и материјално погрешних – политичких идеја Св. Владике Николаја и преп. О. Јустина (о томе сте нешто и ви коментарисали у Борби). Сличност са радикалима и њиховом Великом Србијом посредно је приметио управо један аутор из националистичког миљеа (Остоја Симетић): „Прокламоване српско српске интеграције, мени звуче као увијена објава дуготрајног рада на обједињавању српских етничких простора, рецимо спајање Србије и Српске, што се није чуло ни од кога од србијанских политичара. То је алтернатива евроинтеграцијама коју Двери нуде. Све ово могу бити одреднице које би бирачи сматрали јединственом политичком понудом и јасном дистинкцијом у односу на остале политичке странке.“ Наравно, за аутора су овакве идеје нешто прихватљиво и симпатично, тако да их сматра „јединственом политичком понудом“ упућеном бирачима. http://www.srpskikulturniklub.com/dverjani-u-politici-jedan-licni-stav „Оно што у тексту нисам приметио да нисте истакли разлог повлачења из организације или је одговор већ дат у самом тексту?“ Нисам имао неке разлоге за повлачење, изузев идејног неслагања изнетог у самом тексту.

Жељко, не на основу Пешчаника него на основу аргумената изнесених у том тексту. Молим те прочитај и закључи без предрасуда.

Г. Кнежевићу да ли сте погледали прилоге које сам поставио. Радо бих чуо ваше мишљење. Али можемо да наставимо и на теми: https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,16378.msg502157.html#msg502157

Пре свега велики поздрав за Немању. Мислим да је у сваком смислу веома храбро твоје појављивање у Инсајдеру, и сматрам да си тиме показао да и неко ко је православни хришћанин може у овој земљи да делује слушајући глас своје личне савести (не умишљене колективне). о. Иван Цветковић: „Оно што ја могу да кажем и као свештеник и као грађанин јесте да Двери никако не могу да се убаце у исти контекст са ултрадесничарским и прикривеним нацистичким организацијама.“ ndmilinovic: „Slažem se da Dveri nisu ultradesničari i neonacisti.“ Бојим се да се са овим не могу сложити. Једина разлика између Двери и Образа а коју су увек подвлачиле и саме Двери, јесте да су образовци политичка организација док Двери то нису. Према томе, сада када су и дверјани ушли у политику нема, по свему судећи, између њих никаквих разлика, осим организационих и стратешко-тактичких. Од осталих организација се у првом реду разликују у томе што су колико толико образованији, писменији, уљуднији, и што ипак нису хулигани и отворени расисти. Предлажем да прочитате следећа два текста. http://www.pescanik.net/content/view/5831/1104/ http://www.nspm.rs/polemike/kriticki-osvrt-na-stavove-srpskog-sabora-dveri.html Владимир Вељковић

Zeljko Bilbija, Нисмо се разумели. Ја сам рекао: „НПР. - Зашто наша СПЦ условљава Римокатолике око усташких злочина и Степинца а овамо Цркви не смета да је у јединству са Бугарском Црквом која је такође подржавала злочине против српског становништва и свештенства?“ Ти си рекао: „Pa ja verujem upravo zbog toga sto su nas hrvati ubijali zato sto smo Pravoslavni a gomila rimokatolickog klera je ucestvovala u pisanju hrvatske istorije na taj nacin.“ Ја: „Наведи, молим те, неког из те гомиле римокатоличког клера који је писао хрватску историју, ја не знам ниједног.“ Мислио сам да тврдиш да су постојали неки историчари, римокатолички свештеници, који су писали хрватску историју након Другог светског рата. Али, ти си мислио на нешто друго што ми није баш најјасније на шта се односи. Оно што сам ја хтео рећи је да наша црква није принципијелна, јер би онда требало да се условљава и БПЦ као што упућује примедбе РКЦ у Хрвата. Толико од мене за данас. Мислим да смо много отишли од теме јер је тема о Косову. Ако се неко ишчуђава над мојим ставовима, драго ми је због тога. Мислим да је гледање Св. Владике Николаја, Е. Амфилохија, Е. Атанасија, код којих се могу срести исти ставови као код неких форумаша у вези српске историје, превише теолошки романтизовани. Поздрав од мене за данас.

Имате Дедијерову књигу Геноцид над муслиманима у Другом светком рату (мислим да се тако зове). Такође и историчар Милош Хамовић у делу Избеглице на простору БиХ 1941-1945. пише о четничком геноциду и покрштавању муслимана. Четничка политика је ишла на реванш према несрбима на простору окупиране Краљевине Југославије.

Када већ нон стоп прозивате Степинца, реците ми када је неки наш владика осудио четничке покоље недужног муслиманског становништва у Херцеговини и Источној Босни и када је осуђено покрштавање муслимана у Санџаку?

Zeljko Bilbija, Мислио сам буквално. Наведи ми неког из гомиле римокатоличких свештеника, како си навео, који су писали хрватску историју. Не који су у њој учествовали.

Нису они хтели да потисну СПЦ зато што је она православна него зато што је она српска. Зашто би иначе доводили своје свештенике, чија је мисија била не да шире било какву веру него да побугарче српско становништво.

Arhidjakon, Немој да си релативиста. Мораш да разликујеш пропаганду и политику од историографије. Идеално стање је да историографија не зависи од тих елемената. Али, ако се то и догађа, не значи да не постоји објективно историјско сазнање. Дакле, у твом тексту пише да: ''Pius XII was a long-standing supported of Croat nationalism; (...) and largely "confirmed the Ustashe perception of history".'' Ову тезу и ја браним. Пије XII подржава хрватски национализам. Што значи да је национализам нов феномен у историји и да му се Папа прилагођава, односно да га подржава. Тај покрет се не обликује од стране римокатоличке цркве, као крсташки походи против јеретика некад, него настаје самостално под утицајем идеја 19. века. У почетку између хрватских националиста из Хрватске странке права и римокатоличког клера не постоје симпатије, јер су ови подређени мађарском клеру и никако или врло мало утичу на политику коју воде ови радикални националисти против Беча и Пеште. Такође и ХСС, који се оснива почетком 20. века, делује као антиклерикална странка која иступа против феудалних интереса римокатоличког свештенства на селу. Даље, Папа подржава усташка схватања о историји не они његова. Ово такође значи да су постојала и друга схватања и да усташка нису једина.