Пеђа

Ђорђе, извини али ја се не бих сложио. Мислим да постоји јасна разлика између пасивног присуствовања и учествовања. Онда се по мени литургија своди на костимирану представу којој из пијетета присуствујемо, јер ето "ред је". Ако одем да гледам "Травијата" оперу о одседим и одслушам у миру целу представу, да ли сам ја учествовао у њој? Ако се десет људи скупи и слуша снимак литургије на ЦД-у, да ли је то литургија? Ако гледаш и слушаш литургију на ТВ, да ли је то литургија? Ако је свештеник сам у цркви, да ли је то литургија? Ако јесте, и ако се свештеник моли за нас, без нас, што да долазимо? Осим тога, колико разумем литургију и речи које се на њој изговарају, причешће је централни и најважнији део литургије. По мени, литургија је жив дијалог у коме треба да активно учествујеш, односно да одговараш на молитве (већ према реду литургије што има у оним књижицама) што значи да се и ти активно молиш и да си мислено присутан и дајеш активан допринос. Ако сво време ћутиш, ништа не разумеш, вртиш своје мисли, то је исто као и да ниси дошао? Нису ваљда молитве и речи литургије магијске брзалице које ти неко "очита" па оне делују саме по себи. То је неко моје мишљење о литургији у опште. Што се тиче присутва католичким мисама, мени је то интересантно, не из теолошких разлога. И православну литургију пре свега "доживљавам" и још нисам на нивоу да је теолошки и научно сецирам , тако да не очекујем ни да би католичку нешто посебно теолошки разумео а да ми неко не објасни. Не недостаје ми ништа на православној литургији па да због тога идем на другу. Ишао бих не због католичке цркве већ због обичних католичких људи, да видим како им је и како то изгледа. Нормална људска радозналост, ништа посебно. Можда између две цркве постоје озбиљне теолошке разлике, али мислим да људи који лежу и устају уз "оче наш" имају доста тога заједничког без обзира на којој су страни. Постоје на Интернету локације и форуми на којима хришћани и католици и протестанти и нешто мало правосланих најнормалније разговарају (на Енглеском, у главном су Американци). Нико није рекао ни "Е" од екуменизма и "А" од антиекуменизма. Људи опуштено и културно износе своје ставове чак и кад се не слажу, а у највећем броју случајева могу причати о некој теми (из старог или новог завета) а да да се њихове разлике и не примете или да се културно, без разлике истакну. По мени је та отвореност за дијалог са другима, покушај да се разуме неко други, умеће да се без вређања ("расколници*!!!" и сл.) изнесе свој став, врло хришћанска особина. У том смислу, ето, присуствовао бих, а пошто се не бих причестио (не знам ни да ли би ме пустили и да хоћу) мислим да не бих активно учествовао, јер ми није циљ да променим цркву већ да упознам и другачије хришћане.

Па и ја најпре мислим на нас обичне људе. Богослова има промил промила у сваком народу и они вероватно већ знају како то изгледа. Са друге стране има око 300 милиона обичних православних и преко милијарду и сто милиона обичних католика са друге стране ограде. Нико није бирао где ће бити рођен, са мајчиним млеком смо посисали и одговарајуће културне и естетске обрасце. Готово нико није рођен у вакууму, па да су му представљене све светске религије па је својим разумом, након упознавање теологије изабрао да буде православан или католик или муслиман. Све њих, уз једну генерализацију "ошинути" изразом расколници и окренути се на другу страну, правећи се да не постоје, то ми некако неиде. Већина је ту где је јер ту веру једино и упознала и све остале су му стране и неприродне. Без икаквог инстант екуменизма, стојећи ту где сам, мислим да је нормално бити заинтересован за то како та милијарда доживљава литургију и веру која нам је слична.

А у чему је тачно разлика између присуствовања и учествовања? У причешћу?

тачно сам знао шта ће бити коментар .smesko. Мени се чини да је проблем са Адамом и Евом било непоштовање јасне заповести због мањка вере... али нисам теолог. Немој да се осећаш прозваним, ово моје је начелна прича. Има једна друга ствар, о томе сам давно, давно читао у једном броју Светигоре и утицало је на мене, не знам да ли ћу моћи да сада добро препричам целу ствар. Речено је да су разни расизми, национализми и уопште речено, проблеми да се прихвати неко ко је другачији од нас самих, само последица немогућности појединаца да прихвате постојање неког ко је иманентно Други нама људима односно немогућност да се прихвати постојање Бога. Свима нам је природно (као што су неке физиолошке потребе природне али им није свуда место), дакле "природно" нашој палој природи је да се "бечимо" на другачије (национално, верски, регионално и сл.) Мислим да човек који верује у Бога мора да се константно коригује. При чему толеранција не значи индиферентност. Значи није да ништа није битно и да ништа нема везе. Али човек мора да покуша да разуме и те друге и да схвати да одбојност према нечему или некоме са којима се не слажеш ( и не треба обавезно и да се сложиш) има и неке друге "природне" изворе а не само рационалне и оправдане. Рецимо, између нас и католика постоје и најбаналније културолошке разлике које потичу из разлике у географији. Мени су чудни (на први поглед) њихови свештеници и цркве, јер сам на нешто друго навикао, али то није њихов ни проблем ни грешка, већ мој. Мислим да је нормална и потребна радозналост у смислу да се покуша схватити како то неко други размишља. опет, ово је само начелна прича. Ја те и не познајем, па нема смисла да тебе или било ког другог лично прозивам

Начелно, што да не. Било би интересантно видети. По мени, ако је човек сигуран у оно што зна и верује, онда нема страха, мржње и мрзовоље према другачијима. Напротив, нормална људска радозналост.

У међувремену сам потражио, Интернет је чудо: http://www.eparhija-prizren.com/sr/vesti/svecano-proslavljen-praznik-ikone-bogorodice-pecke-u-manastiru-peckoj-patrijarsiji Према предању, икону је сликао свети апостол Лука. Сад сам стварно запањен.

Сазнао сам да ће ова икона бити изложена у цркви Светог Саве на Врачару у Београду, од 15. до 17. фебруара 2013. Да ли неко можда зна нешто више о овој икони? Када је настала, због чега је називају чудотворна?

Баш сам пре једно месец дана размишљао, како у Србији нема неки богатији човек који би се "испружио" да заврши Храм Светог Саве, као своју задужбину. Изгледа да је Србија обилује другим типовима људи. За ове паре шта би могли да ураде са Храмом... Како им није штрчао кад сваки дан дође на посао у најновијем Мерцедесу?

Хвала свима на одговорима. Значи да сам био на правом трагу. То миросање је помазање светим миром, исто као приликом крштења?

Ове недеље сам (у оквиру акције упознај православне храмове да би их више волео) запуцао на други крај Београда и свратио у цркву Рођења Пресвете Богородице у Земуну. У ствари, отишао сам јер сам чуо да се ту и блажена певају на српском језику, па сам и то хтео да чујем. Свидело ми се како су на вратима постављена јасна обавештења и о гашењу мобилног и о пристојном облачењу и понашању у цркви. Било је и обавештење о начину припреме за причешће за долазак на литургију за Крстовдан. Значи, овде "нема зезања". И иначе ми делује да ову цркву посећује "компактна екипа", чинило ми се да се сви познају. Непозната старија жена ми се јавила на уласку, а ја сам се на то спетљао јер сам навикао на анонимност у маси непознатих. Унутрашњост цркве је прилично светла због мноштва прозора, а над свима доминира огроман барокни иконостас - до плафона. За данашње појмове прилично китњаст, али просто је дирљиво колико труда и вероватно пара су својевремено (претпостављам пре сто, двеста година?) људи потрошили да им црква буде најлепша и да изгледа "светски". Вероватно су за тадашње појмове и постигли циљ. Тога дана бар, није било хора, али није недостајао јер су људи за певницом били одлични. Чини ми се да они и јесу хорска екипа. Све у свему баш ми је било лепо. Е сад имам две недоумице. Прво, констатација а не питање. Наиме, служена је јутарња служба од 8:30 до 9:00 па је затим у наставку следила литургија. Није ми сметало ни најмање, само први пут чујем за тако нешто. Друго, ризикујући да испаднем глуп у друштву морам да питам. Пред крај јутање службе сви присутни су стали у ред, а затим је свештеник означавао крст на челу сваком уз помоћ "нечега" што сам видео током обреда крштења. Шта је то? Чему сам то присуствовао? Свештеник, је додуше лепо на крају литургије позвао све да остану на чају, тако да сам могао да останем да га и питам. Међутим, пошто сам имао заказане неке друге обавезе за поподне, морао сам да то прескочим. Мислио сам "прогуглаћу" то код куће али још увек ми није јасно. Да ли неко зна о чему се ради?

То практично значи од вечерње, има смисла. Хвала на одговору.

Колико сам видео на http://www.schmemann.org/byhim/fastandliturgy.html (текст је на енглеском), смисао поста (у опште) је не само показивање да се не живи само од хране, и не само као аскетска вежба и припрема за молитву, већ пост има смисао ишчекивања. Ишчекивања након кога следи испуњење у причешћу, у литургији која представља царство небеско. Тако је читав живот цркве изграђен на овом ритму ишчекивања и испуњења, припреме и "присуства". Као што је стари завет престављао ишчекивање месије, као што сада ишчекујемо нови долазак. Зато ишчекивање (евхаристијски пост) мора да претходи испуњењу (литургији са причешћем) чак и кад није време поста. Тако да ми смисао евхаристијског поста није нејасан... али имам нека баналнија питања: колико сам разумео евхаристијски пост почиње од поноћи (а колико сам разумео Шмемана и то је поједностављење јер је у раној цркви обично био од вечерње службе). Е сад, шта је са литургијама које не почињу ујутру, на пример поноћна литургија за Божић. Када онда почиње и колико траје евхаристијски пост?

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1347228242' post='707105] па да, очекујеш да треба Бог да живи за тебе, умислиш да си предао вољу Богу а уствари си само лењ да било шта урадиш у свом животу, укључујући да ишта урадиш и по питању спасења. дакле, мртвошеш, што телесно што духовно, практично чекаш да умреш јер си се зомбификовао, извршио си самоубиство пре смрти, само на пасиван начин ... одустао си од живота. то је патологија вере и психе, мислиш да је све уперено против тебе а уствари си у паралелној реалности, живиш у илузији, луд си. Ово што си написао има смисла и има и таквих људи. Са друге стране, учинило ми се да онда при молитви стално требаш да мериш: "да ли тражим превише", можда "смарам" Бога. Заинтригирало ме то. Ево нашао сам и друго тумачење: У Православном исповедању Саборне и Апостолске Источне Цркве, састављеном као одговор на раширене протестантске заблуде и прихваћеном као вероучитељном књигом од Православних Источних Цркава у 17 веку, као један од грехова против Духа Светога наводи се "безмерно и непромишљено надање на благодат Божију". Наводи се поред таквих грехова као што су очајање у милости Божијој, противљење јасној истини и одбацивање православне вере. У Исповедању се даље објашњава: "Претерано надање јесте прекомерна нада на милост Божију, када се неко, настављајући да греши, нада да га Бог неће удаљити од благодати Своје и да га неће казнити. На тај начин Божију правду сматра за ништа. Они који су упали у такву заблуду, нека послушају Апостола који их учи и говори: "Или презиреш богатство његове доброте и кротости и дуготрпљења, не знајући да те доброта Божија на покајање води? Него својом упорношћу и непокајаним срцем сабираш себи гњев за дан гњева и откривања праведнога суда Бога" (Рим. 2:4-5). Такви су они, који се усуђују да дрско говоре: "ако је угодно Богу спасићу се; ако није, погинућу", а сами се уопште не брину о исправљању себе, већ презиру спасење сопствене душе као неважно http://www.pasinac.c...19-54&Itemid=18 јер у молитвама обично и тражимо "реално немогуће" (по овоземаљским мерилима), као на пример вечни живот.

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1347227422' post='707094] то представља лењост на спасење. Незнам да ли сам добро разумео: човек може да има претерану (безмерну - без праве мере?) наду у благодат Божију? И то би онда била хула? У ком смислу лењост? Превише се ослањаш на благодат Божију? ... или је нешто изгубљено у преводу.

Јел може неко да ми ово растумачи: Како је "Велика и безмерна нада на благодат Божију" хула на Духа Светога? према Светом Теофану Затворнику.

Јао Ренди, шта рећи на ово твоје..... Постоје културе које су агресивне, а ове наше балканске су веома агресивне, што се види по лакоћи којом ошинемо по другој нацији, вери, па их генерално прогласимо да су натопљени мржњом. Тиме смо показали како смо ми генерално натопљени чиме? Јеси ли икада видео живог Хрвата, разговарао са њим. Можда имао пријатеља, сарадника или недајбоже родбину. Пре овог експеримента са Југославијом, нешто се не сећам да смо описивали у народним песмама бојеве са Хрватима и да смо имали проблеме једни са другима. Него је и ова тема, нажалост отишла у "некошено". Можда би требало да се неко позабави њоме.

Драги немој се љутити, само сам хтео да мало спустим лопту. Хоћу да кажем да у једнонационалним срединама (и овде и тамо) оне "друге" видиш само на ТВ и често људи и забораве да се ради о правим људима са именом и презименом. У вишенационалним срединама, ти "други" су ти комшије, другови у школи, колеге... У једнонационалним срединама, шта ти мислиш о "њима" и шта "он тамо" мисли о теби је филозофско питање, "висока политика" која се бистри уз пиво и мезе. У вишенационалним срединама, шта "ми" и "они" мислимо једни о другима утиче на то да ли дете сме да ти се враћа ноћу из школе само. У ствари је баш логично што се овакве ствари баш отпочињу у мешовитим срединама, ту је најкорисније да се спусти лопта и смањи доживљај. Нека се деца друже и упознају уживо, да се не би сутра гледали преко телевизије. Нисам наиван, нисам из тих крајева, али сам својевремено на ХРТ гледао пренос неке светковине из Херцег Босне: био је ту и свештеник, маса људи у домобранским униформама са црним заставама, јасно ми је какве "живуљке" тамо живе. Али немојмо да генерализујемо нису сви такви. Ако ће ти бити лакше, сигуран сам да и тамо има тих "живуљака" којима није свеједно што су деца "агресора" у посети. Немојмо да оптерећујемо децу са тиме.

Мислим да нема потребе, поготово на оваквом форуму, да све унапред осуђујемо и дочекујемо нарогушени. Хајде да кажемо да је свако невин док се не докаже супротно, па нека тако буде и за овај пројекат. У начелу: "Блажени миротворци..." И из твоје реакције се види да је лакше овакве ствари организовати у мешовитим срединама где су људи већ навикнути на друге нације, него на средине где људи, да тако кажемо, мало бурније реагују на присуство странаца из околних држава. Чак и ако се ради о људима који су и сами пропатили у рату и сада су избеглице, лоша воља према овој деци неће изравнати ни један рачун.

Само сам хтео да кажем да би позив на молитву за помоћ људима угроженим сушом и пожаром дала мање могућности за овакво "спиновање" и готово организован "контрамитинг". Људима треба помоћи да разумеју, и говорити на нивоу који им је јасан.

Па ево, очигледно нам јесу нам предмет интересовања, јер нам је у најмању руку непријатно да видимо толики излив непријатељства и подсмевања људи који то баш и не разумеју. Као што је и "њима" предмет интересовања црква, за коју можемо рећи да јој држава није баш "тотално окренула леђа" као некој секти већ је третира као признату готово националну институцију. И сам позив је стигао преко јавних медија. Зато су се многи осетили позвани да коментаришу позив епископа и ако у суштини и нису позвани. Не можемо се правити да не постоје и да нас не интересују, када са њима живимо. То су нам комшије, сарадници, можда и шефови на послу. Увек има тих што патолошки мрзе, потребно је бити паметан како та болест не би прешла и на остале који су само збуњени. И Хитлер је у почетку био само један од мале групе патолошких мрзитеља.

Као (претпостављам) и за већину на овом форуму, мени лично позив епископа није споран али ми се чини да је "просуо бисере пред свиње". Мислим да је могло да се буде мудрије. Људи су жељни утехе и смирења а не "поповања". Могао је да буде позив на молитву за помоћ људима који су погођени сушом и пожарима. Сви би смо требали да будемо свесни да углед цркве код људи није идеалан (Перановић, Пахомије, ....). Код многих људи црква је схваћена као професионални извођач неразумљивих ритуала "за здравље", резање колача и слично, а не као заједница. Зато су и овај позив разумели као позив на ритуал за дозивање кише а не као позив да се замислимо над својим поступцима који су довели и до глобалног загревања и до расула по питању наводњавања и генералног одсуство саосећања и за друге људе, и за своју земљу и за природу. Ја имам своју верзију одговора, али мислим да би сви требали да се замислимо зашто се Црква и друшто слабо разумеју.

Ево да се вратим на "поуке" и на ову тему... хвала свима који су ме разумели, лакше је човеку када види да није сам. Катарина и Томо хвала за предлог књиге, гледаћу да је набавим. Ја имам "Одговарање на светој литургији" у издању "Православне заједнице из Шида" (тако некако, није ми сад при руци). Књига је у реду, помогла ми је. Ова књига коју су Катарина и Тома поменули је такође интересантна јер изгледа да поред објашњења такође садржи текст одговарања, а има и слике. Могао бих и децу да заинтересујем. Можда сам мало пренаглио јер је сада добар део литургије на српском (нешто ми се чини да раније није било тако), у смислу молитви свештеника, а и свештеник чита разумније па могу да пратим. Уз помоћ књига могу да пратим и одговарања која су на старословенском. За сада ми проблем представљају променљиви делови литургије. Ако сам добро схватио то би била блаженства, као и тропари и кондаци. За сада ми је енигма: 1) одакле се то учи (претпостављам да има књига па ћу да је потражим) 2) како се зна када се шта пева. (на пример, шта се пева следеће недеље па да погледам у напред) јер мени се чини да би на литургији требао да учествујем а не да будем само декор. Ако ћу да смерно стојим и мислим о Богу, па то могу и код куће, узмем молитвеник, прочитам псалме. Литургија је ваљда да се учествује у заједници. Зато сам се и деморалисао ове недеље. Све некако планирам да кренемо породично у цркву а не да то буде неки мој лични хоби. И ето планирам и децу да некако заинтересујем (за посебну је тему у каквом окружењу су изложена данашња деца ван куће и од чега покушавам да из заштитим). И тако у сред појања, гледам децу како се играју новчићима и помислим: да ме сада моје дете пита "Тата шта ови певају", шта бих јој рекао? "Не знам сине, и ја само стојим 'нако"? Или да овом старијем у пубертету, који и самом себи воли да контрира, објасним да сваке недеље треба да одстоји сат и нешто "'нако", јер се то ваља. И један минут стајања је предуг ако не знаш зашто треба да стојиш. А ако може сат и по да се пева на трибини стадиона може и у цркви ако би знало шта се пева. Мало сам се "убедачио" када сам видео колико сам далеко од онога што желим да постигнем. Моји мисле да сам на литургији а ја ево, у том тренутку, само стојим "'нако", немам појма шта се дешава. А треба и њима да објасним. А чуо сам да у Грчкој, бар по овим мањим местима, недељом се сви спреме, па заједно у цркву. То ми је тако лепо. Ја сам из Београда, мада незнам да ли ћу и сада у недељу бити у граду. Да ли постоје у граду храмови у којима је "све на српском"? И шта значи "све"?. Ја сам разумео (има тема о Св.Јустину) да је само мали део онога што се пева званично преведен? Било би јако лепо да и што не знаш чујеш лепо у цркви па сазнаш. Овако све мораш у напред да припремиш да не би блејао. Иначе мени то разумевање јако недостаје. На пример, слушам често "Слово Љубве" радио. Прошле недеље су имали неке радове, па су константно вртели један те исти скуп песама. Има једна песма, не знам како се зове, ради се о византијском појању али је текст био на српском. ( У тексту се често понавља "алелуја", део текста је "камен који одбацише зидари..." и "боље се уздати у Господа..."). Значи појање је било византијско а текст српски. Удара и у срце и у мозак истовремено, мени то тако моћно звучи. Ево и сад се најежим кад се сетим.

Иване, нисам рекао да сам се досађивао. Највећи део литургије сам разумео и умео "да одговарам". И оно на старословенском што је саставни део литургије разумем чак и да певам. (нпр Херувими) Обично на тропарима разумем бар неку реч и имена светаца. Данас се десило да сам се баш напрегао, али не вреди. Конкретно, тај део литургије реч једну нисам разумео. Није то било досада, већ осећање да сам искључен (опет само тај део литургије). То ме је подсетило зашто сам својевремено престао да долазим. Знам да је овај пост о језику "чачкање мечке". Али ако већ причамо о томе зашто неки не долазе у цркву, могли би да напоменемо да, између осталог, многи (као ја некада) не разумеју шта се у опште дешава у цркви сваке недеље. И ја сам то научио пре свега захваљујући Интернету а не цркви.

Ја ево идем у цркву на литургију, већ једно време, али ово је мој други покушај. Први пут сам одустао. Крштен сам као одрастао, прочитао сам нови завет и одлазио сам у цркву. Долазио сам у предвиђено време, и одстојавао целу литургију, мислећи да ће ми нешто бити јасно, али сам чуо само "шћи шча шћу шћа..." Као да сам потпуно непозван упао на неки затворени елитистички скуп љубитеља старословенског језика, који ту нешто бају ко зна о чему . На крају видим да сам потпуно сам, окружен са пар људи које не разумем шта причају. Престао сам и да долазим. Сада више разумем, набавио сам и књигу "одговарања...", прочитао сам шта је литургија, видим да је и већи део литургије на српском, а и ја сам ваљда другачији. Али данас сам мало "пукао" за време певања тропара. Опет "шћи шћа шћу..." док мени мисли одлазе на неку сасвим пету страну. Сада сам у родитељ и не видим начина како бих децу довео на литуригију, како би њих укључио у читаву ствар кад се и ја држим врховима прстију да не испаднем. Има деце на литургији, али колико ја видим само се досађују. Данас сам дошао са литургије прилично очајан. Купићу и књигу Тропари и Кондаци, пробаћемо и то да разумемо. Можда ћу умилостивити старословенску богињу Традицију па ће ме овога пута пустити да останем у цркви и будем део заједнице.

морао сам прво да прогуглам ко је тај Мирољуб Петровић... И овај ПДФ има на крају додатак у вези креационизма. Мало ме буни то што сам у року од 10 мин. у новом завету видео две измене, додате стихове који не постоји ни код Вука, ни код Чарнића ни у енглеској верзији. Да ли постоји неки други превод старог завета сем Даничићев? Колико сам схватио Синод је превео само Нови завет?