природне и вештачке нације

[cloudking]

  On 4. 9. 2014. at 7:26, Милосављевић рече

Tako su i nastale i kreirane sve ove kulture i civilizacije koje danas imamo. Uostalom ni danasnji srpski nije isti kao srpski pre 500 godina. 

 

Pre nego sto ti neko uleti u citat sa porukom tipa "to je zbog turaka" treba reci i da srpski od pre 1000 godina nije isti kao srpski od pre 500 godina 

[RYLAH]

  On 4. 9. 2014. at 6:59, Милосављевић рече

To je Palama i pisao, da je precizniji i bolji termin za to sto ti zoves nacijom - narod. Posto nacija i narod nisu sinonimi. Imas  neetnicke nacije. Nemas neettnicke narode. 

 

To sto si nazvo nacije - Kurdi Romi Cincari plama zove narodi.

I meni delije epstimoloski ispravnije. Nacija - vezano za drzavu, nacija vezano za etnicku pripadnost.

Он је раздвајао народ и нацију, причао сам о томе. Ради се о два концепта нације, по једном је везана за државу по другом за заједничко порекло и друге везивне факторе. Не о два посебна појма која могу да коегзистирају.

 

И пре Француске буржоаске револуције је постојао концепт нације, европски концепт нације, само што је до тада главно везивање било према концепту који нацију веже за одређену географску регију и, много битније, према религији. ФБР је само убрзала истицање религије у други или трећи план приликом повезивања људи. Можда нама сада изгледа да се тада цела Француска ујединила одједном, али су у ФБР морали да побију преко 700.000 Француза у револуционарном лудилу. Душан је био Цар Срба, Грка и Бугара, који су тада већ сви имали свест о својим нацијама, иако им то није било главно за повезивање.

 

Да се не расплинем, хтео сам само да кажем да се не ради о нечему што је, чак и теоретски, настало у осамнаестом веку, само у осамнаестом веку добија на значају много више него до тада.

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 7:52, RYLAH рече

 

И пре Француске буржоаске револуције је постојао концепт нације, европски концепт нације, само што је до тада главно везивање било према концепту који нацију веже за одређену географску регију и, много битније, према религији. 

 

Колико дуго и где? Идеја и сам концепт се јавио мало пре фрнцуске револуције, после ренесансе... или при крају. Када је кренла опет интелектуална револуција... ја не знам за пре тога да неки филозоф помиње нацију.. а и то што се јавило више је било у глвама интелектуалца него у глвама народа. Свуд су народи више гледали - ком господару служе, него које су народности. Па су се зато клали и ратовали међусобно једни са другима.(иако су исте нције.. )  и зато је пар култура издоминирало, и неке етничке груупе поједене скроз - јер националност није била толико битно у глвама људи.

 

Ја када кажем нација је створена тад, мислим када је та идеја "ми смо једна нација" заживела у правом и пуном смислу међу народом и шта је означавла за народ. 

Поента је да све то има "интелектуални" траг времена, зато је и тешко прецизно одредити. Какво је време било и како се гледало тако су ствари добијале политичке и социолошке облике. 

 

Овај модерни, тренутни знчај који данас сви користе је - оно о чему смо ми причали настао у француској, са револуцијом, попримио свој модерни и днашњи облик.

[RYLAH]

  On 4. 9. 2014. at 7:55, Милосављевић рече

Колико дуго и где? Идеја и сам концепт се јавио мало пре фрнцуске револуције, после ренесансе... или при крају. Када је кренла опет интелектуална револуција... ја не знам за пре тога.. а и то што се јавило више је било у глвама интелектуалца него у глвама народа. Свуд су народи гледали - ком господару служе, него које су народности. 

Увек инетлектуалци предњаче у новим концептима и идејама, али појам нације као кохезивног фактора је постојао и код Јевреја, у старој Грчкој и свуда где је постојало кудикамо заједничко порекло. Концепт нације није постојао у Египту, Месопотамији или сличним империјама. Неки вид полиског концепта нације си имао и у старом Риму, као претеча овог концепта који је везан за одређену територију. При крају постојања Рима, пре поделе, концепт грађанства Рима, односно римске нације у овом смислу, је добио пун замах, али је већ било прекасно за то.

 

Разлика је само у домету самог кохезивног дејства нације као концепта, како год да је гледаш. Раније, у доба неразвијене комуникације, партикуларни интереси феудалаца играли су далеко већу улогу. Религија је играла још већу улогу. Али са развојем комуникација, развијала се и свест о заједништву, а та је свест касније искоришћена за стварање већих држава на територији Европе.

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 8:03, RYLAH рече

Увек инетлектуалци предњаче у новим концептима и идејама, али појам нације као кохезивног фактора је постојао и код Јевреја, у старој Грчкој и свуда где је постојало кудикамо заједничко порекло. Концепт нације није постојао у Египту, Месопотамији или сличним империјама. Неки вид полиског концепта нације си имао и у старом Риму, као претеча овог концепта који је везан за одређену територију. При крају постојања Рима, пре поделе, концепт грађанства Рима, односно римске нације у овом смислу, је добио пун замах, али је већ било прекасно за то.

 

Разлика је само у домету самог кохезивног дејства нације као концепта, како год да је гледаш. Раније, у доба неразвијене комуникације, партикуларни интереси феудалаца играли су далеко већу улогу. Религија је играла још већу улогу. Али са развојем комуникација, развијала се и свест о заједништву, а та је свест касније искоришћена за стварање већих држава на територији Европе.

 

Па добро са тим се слажем, неки вид примитивне идеје нације је постојао у антици итд. али је то далеко од модерног значења.

 

Искрено мислим да ми који везујемо нацију толико етнички треба да погледмо да су много успешније земље које не везују нацију за етничку припдност. И који се не оптерећују тим етничким аспектом. И да батлимо да везујемо тај етнички аспект за државу. Као што радимо. 

[Баба]

  On 3. 9. 2014. at 11:40, Милосављевић рече

Стално се на форуму прича о неким природним и вештачким нацијама. 

Као кажу "хрвти" или "бошњаци" вештачки створена нација.

Шта су то природне а шта вештчки створене нације и како то нације природно настају, а како вештачки?

 

Волео бих да ми неко објасни јер ја те термине уопште не разумем. 

 

 

Све нације су вештачке, само су народи природни.

 

Нације углавном формирају државе а у последње време и идеологије.

 

Народи се формирају територијално и језички, спонтано=природно.

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 8:10, Жељко рече

Нације углавном формирају државе а у последње време и идеологије.

Народи се формирају територијално и језички, спонтано=природно.

 

Јел су французи, енглези и немци онда народ или нација? 

И јел српски језик "спонтано" формиран или су вршине две три "вештачке" реформе? 

[RYLAH]

  On 4. 9. 2014. at 8:06, Милосављевић рече

Па добро са тим се слажем, неки вид примитивне идеје нације је постојао у антици итд. али је то далеко од модерног значења.

 

Није далеко, само није толико свеобухватно, и у многим стадијумима и мегаломански као модеран концепт нације.

 

  On 4. 9. 2014. at 8:06, Милосављевић рече

Искрено мислим да ми који везујемо нацију толико етнички треба да погледмо да су много успешније земље које не везују нацију за етничку припдност. И који се не оптерећују тим етничким аспектом. И да батлимо да везујемо тај етнички аспект за државу. Као што радимо. 

 

Све има своје предности и своје мане. Рецимо, овај наш концепт чини много тежим асимилацију појединаца друге нације, али зато у кризним временима чини веома јак кохезивни фактор. Срби су реицмо у своју националну свест у једном тренутку уткали и православну веру између осталог, и тиме се, уз подршку Цркве одржали све време турске окупације. Концепт који нацију гледа кроз државу је одличан за асимилацију и за империјално деловање, али када држава почне да пропада, људи су подложнији поделама и брже губе заједничку свест која је потребна да би се одржала држава. 

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 8:11, RYLAH рече

 

Све има своје предности и своје мане. Рецимо, овај наш концепт чини много тежим асимилацију појединаца друге нације, али зато у кризним временима чини веома јак кохезивни фактор. Срби су реицмо у своју националну свест у једном тренутку уткали и православну веру између осталог, и тиме се, уз подршку Цркве одржали све време турске окупације. Концепт који нацију гледа кроз државу је одличан за асимилацију и за империјално деловање, али када држава почне да пропада, људи су подложнији поделама и брже губе заједничку свест која је потребна да би се одржала држава. 

 

У праву си за нашу историју али нисам сгиуран да то може да се генерлизује. Например французи нису изгибили националну свест каада су их немци окупирали, иако имају тај други поглед на нацију. 

[RYLAH]

  On 4. 9. 2014. at 8:14, Милосављевић рече

У праву си за нашу историју али нисам сгиуран да то може да се генерлизује. Например французи нису изгибили националну свест каада су их немци окупирали, иако имају тај други поглед на нацију. 

Прво мислим да је окупација прекратко трајала, друго имали су ко зна колико регионалних Вишија, треће и поред тога се Француска разбила на неколико државица од којих је само једна била Француска и четврто нисам сигуран, ал мислим да су се они у међувремену повезали и другачије.

 

Прави пример за такву нацију су ти Американци и Енглези, посебно Енглези кроз ранију историју када су били империја.

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 8:17, RYLAH рече

Прави пример за такву нацију су ти Американци и Енглези, посебно Енглези кроз ранију историју када су били империја.

 

Они су још бољи пример, али никад нису били окупирани па може само д шпекулишемо.

[Баба]

  On 4. 9. 2014. at 8:11, Милосављевић рече

Јел су французи, енглези и немци онда народ или нација? 

И јел српски језик "спонтано" формиран или су вршине две три "вештачке" реформе? 

 

Западно јевропејски народи су ишчезли то су сада мање више све нације. Народ су ти Велшани рецимо.

 

Што се тиче српског језика ово је језик којим је причао народ и за време Вука, а реформе су вршене у књижевном језику који је био црквенословенски а не народни. Дакле насилних реформи као код Хрвата на пример, није било у српском народном језику.

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 8:42, Жељко рече

Што се тиче српског језика ово је језик којим је причао народ и за време Вука, а реформе су вршене у књижевном језику који је био црквенословенски а не народни. Дакле насилних реформи као код Хрвата на пример, није било у српском народном језику.

 

Каве су насилније то промене биле код хрвата? 

[Баба]

  On 4. 9. 2014. at 8:43, Милосављевић рече

Каве су насилније то промене биле код хрвата? 

 

Рецимо ово 90-их када се појављује новоговор код Хрвата, измишљају се нове речи и покушава се формирати нова граматика.

 

А пре тога Гајева реформа која практично укида хрватски језик и наместо њега поставља српски штокавски за званични хрватски.

Данас једино Градиштански Хрвати причају изворним Хрватским језиком а и он је пун германизама.

 

Чакавци у далмацији су скоро изумрли. А кајкавски је под знаком питања јер је то у суштини словеначки језик.

[Млађони]

  On 4. 9. 2014. at 8:51, Жељко рече

Рецимо ово 90-их када се појављује новоговор код Хрвата, измишљају се нове речи и покушава се формирати нова граматика.

 

 

Како је то "насилно" нико није терао народ на силу да прихвати тај језик. Можда је боље рећи, непотребне промене, у језичком смислу непотребне - политичко-идеолошки мотивисане.