Naučnici: Rečenica „U početku Bog stvori nebo i Zemlju“ je rezultat POGREŠNOG PREVODA (!?)

[Aletheia]

Na primer znam uglavnom od korena šwb - vratiti se. Ali, ne bih rekao da su oni apstraktne ideje opisivali ikako...za nas su te ideje apstraktne, oni ih nisu poznavali i nisu ih opisivali - za njih vera, pokajanje, sloboda, nisu bile ideje - oni su to živeli veoma konkretno pa im nisu ni trebale naše grčko-rimske ideje

 

Za nas su te ideje apstraktne, to jeste i bila moja poenta. Nisam rekao da te ideje nisu imali ili nisu znali za njih, već su ih opisivali na jednostavan način. Naravno da su živeli, kako kažeš. Kada se Bog gnevi, onda On zapravo "gori." Isto je i kada se ljudi "razgneve." Kada se kaže da je Bog "spor na gnev," onda doslovno stoji da Bog ima "dva dugačka nosa." Kada se čovek "kaje," onda se on "vraća" sa svog "puta." I sam "put" je, možemo reći, apstraktni pojam. Označava životni smer, orijentaciju, pravac u kome neko ide. Zato ako se neko "kaje," onda se on "vraća," odnosno "okreće" nazad sa tog "puta." Zar ne? Itd. Ima dosta sličnih primera.

 

 

To su oni podrazumijevali, o tom nisu filozofirali niti izmišljali dalje nekakve intelektualne "besne gliste". oko toga, uzimali su to zdravo za gotovo kako je to tamo gore i napisano u te tri tačke.

 

Slažem se. Neki "stručnjaci" su se pitali, a i pitaju se - zašto antički judaizam ćuti o tome da je Bog stvarao ex nihilo. I došli su do zaključka da je tek kasnije ova ideja "pozajmljena" iz platonizma i gnosticizma. E sad, najzanimljvija stvar u ovoj priči jeste što se antički judaizam više bavio Bogom kosmosa nego li kosmomom samim po sebi.

 

To kaže i rabin Gamaliel, nikakve kontradikcije tamo nema, sva materija koju vidimo u Bibliji je već prije toga također Bogom stvorena.

 

Pre ovog čuvenog rabina, mi imamo određene naznake da je judaizam poznavao ex nihilo stvaranje. Verovatno 2. Knjiga o Makabejcima ima prvu konceptualnu formulu o tome:

 

Molim te, dijete, pogledaj nebo i zemlju i sve što je na njima i znaj da je sve to Bog načinio ni od čega [ὅτι οὐκ ἐξ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ θεός] i da je tako nastao i ljudski rod. (7:28)

 

 

Nije ni u Qumranu bila strana ova ideja, kao ni u nekim jevrejskim pseudoepigrafima.

[Zayron]

Pre ovog čuvenog rabina, mi imamo određene naznake da je judaizam poznavao ex nihilo stvaranje. Verovatno 2. Knjiga o Makabejcima ima prvu konceptualnu formulu o tome:

 

Molim te, dijete, pogledaj nebo i zemlju i sve što je na njima i znaj da je sve to Bog načinio ni od čega [ὅτι οὐκ ἐξ ὄντων ἐποίησεν αὐτὰ ὁ θεός] i da je tako nastao i ljudski rod. (7:28)

 

 

Nije ni u Qumranu bila strana ova ideja, kao ni u nekim jevrejskim pseudoepigrafima.

 

Znam ja za taj stih, citat. Ali on ima ponešto drugačije značenje. 

 

On je odgovor na pitanje. 

 

Iz čega je Bog sve ovo što postoji stvorio?

 

Mišljeno tim bilo: iz kakvog materijala?

 

Odgovor: Iz ničega, iz nikakvog materijala,

 

U smislu.

 

ništa mu nije bilo potrebno, kako bi nešto stvorio, nikako to ne znači da je postojalo neko ništa iz čega je stvarao nešta.

 

Jednostavno to znači, ničeg drugog osim njega nije bilo, pa ni tog ništa ili ničega, pred tim svim bio je On, Bog Stvoritelj.. To istina malo zbunjuje ali je tako.

 

Nama ljudima da "stvorimo" ili bolje rečeno napravimo nešta, jer smo mi samo "sekundarni stvaraoci, kreatori" ili "prokreatori" je uvijek potreban nekakav materijal kako napravili nešto. Za razliku od nas Bogu to potrebno nije, tako je to mišljeno bilo.

[Aletheia]

AI šta tamo u toj istoriji piše? Piše to da su pojam nule prvi znali i operisali s njim Indijci u 5 vijeku POSLIJE naše ere, u 7 vijeku poslije n.e. su proveli prve taćne matematičke operacije s njom. Od njih su to preuzeli Arapi iz bagdadskog kalifata u 9. vijeku a u Evropu je sva ta ujdurma s tom nulom postala poznata tek u XII vijeku kamo ju je s putovanja po sjevernoafričkim islamskim zemljama doniosi Leonardo Pizanski no ni to nije bilo dovoljno za akceptovanje nule na zapadu.

 

Ne piše samo to u toj istoriji. Piše da su za koncept nule znali još Egipćani, i to negde još 1 700 godine PRE naše ere. Piše da su Maje znali za koncept nule koju su ovako obeležavali:

 

 

Nula je bila obeležena nekakvom školjkom, šta li već. Što se tiče Egipćana:

 

The absence of zero is a shortcoming of Egyptian numeration that is often referred to in histories of mathematics. It is clear that an absence of zero as a placeholder is perfectly consistent with a number system such as the Egyptian system. However, in two other senses it may be argued, as Lumpkin (2002, pp. 161–67) has done, that the concept of zero was present in Egyptian mathematics. First, there is zero as a number. Scharff (1922, pp. 58–59) contains a monthly balance sheet of the accounts of a traveling royal party, dating back to around 1770 BC, which shows the expenditure and the income allocated for each type of good in a separate column...About fifteen hundred years after Ahmes, in a deed from Edfu, there is a use of the “zero concept as a replacement to a magnitude in geometry,” according to Boyer (1968, p. 18). Perhaps there are other examples waiting to be found in Egypt. (Na osnovu knjige iz 2011 The crest of the peacock - non-European roots of mathematics)

 

Mesopotamci su verovatno koristili razmak za nulu. A u 2 veku naše ere je grčki učenjak Klaudije Ptolomej iz Alexandrije za "nulu" koristio slovo omikron. Dakle, kao koncept - nula se spominje pre Indijaca, ali verovatno su ga oni, sa arapima, dosta usavršili i razvili. Isto je i sa ex nihilo stvaranjem. Kao koncept - on postoji još od Postanja. I proteže se sve do Otkrivenja, govorim o Bibliji. Hrišćanski pisci, teolozi, mislioci, su kasnije samo proširili ovu tezu.

[Zayron]

Da, to ja sve znam također. Namjerno sam stavio akcent na to akceptovanje, prihvatanje nule u Evropi a ne na sami istorijat pojave koncepta nule bilo gdje na svijetu baš zato kako bih ukazao da nije dovoljno samim po sebi to što se nešto negdje izmisli da bi igralo nekakvu ulogu u predstavama ljudi o svijetu, životu, kosmogoniji itd. Potrebno je da sve to bude i prihvaćeno od autoriteta, recimo vjerskih ako govorimo o hrišćanskim kosmogonijskim sistemima. U tom je ta suština. Nulu su istina poznavali i Maje i Egipćani i Babilonjani i Indijci i Arapi pred tim ali oni nisu bili hrišćani. Pa još u srednjem vijeku se i na zapadu i na istoku u Evropi još imjesto brojeva koristila slova, u staroslovenskoj a i u vizantijskoj i latinskoj hrišćanskoj literaturii svi brojevi su bili označavani slovima.

[Aletheia]

Znam ja za taj stih, citat. Ali on ima ponešto drugačije značenje.

Evo citata:

 

Poslije duga nagovaranja pristala je da savjetuje sina. Sagnula se k njemu pa je, zavaravajući okrutnog silnika, ovako progovorila jezikom svojih otaca: »Sinko moj, smiluj se meni koja sam te devet mjeseci nosila u utrobi i dojila te tri godine, zatim te othranila i podigla do sadašnje dobi i odgojila. Molim te, dijete, pogledaj nebo i zemlju i sve što je na njima i znaj da je sve to Bog načinio ni od čega i da je tako nastao i ljudski rod. Ne boj se toga krvnika, nego budi dostojan svoje braće i prihvati smrt, da te s tvojom braćom u vrijeme milosti opet nađem!«

 

Jednostavno to znači, ničeg drugog osim njega nije bilo, pa ni tog ništa ili ničega, pred tim svim bio je On, Bog Stvoritelj.. To istina malo zbunjuje ali je tako.

 

A šta nas iz Biblije ne zbunjuje? Interesantan citat, Gerhard von Rad: "The conceptional formulation creatio ex nihilo is first found in 2. Macc, 7:28." (Old Testament Theology).

[Aletheia]

Da, to ja sve znam također. Namjerno sam stavio akcent na to akceptovanje, prihvatanje nule u Evropi a ne na sami istorijat pojave koncepta nule bilo gdje na svijetu baš zato kako bih ukazao da nije dovoljno samim po sebi to što se nešto negdje izmisli da bi igralo nekakvu ulogu u predstavama ljudi o svijetu, životu, kosmogoniji itd. Potrebno je da sve to bude i prihvaćeno od autoriteta, recimo vjerskih ako govorimo o hrišćanskim kosmogonisjksim sistemima. U tom je ta suština. Nulu su istina poznavali i Maje i Egipćani i Babilonjani i Indijci i Arapi pred tim ali oni nisu bili hrišćani. Pa još u srednjem vijeku se i na zapadu i na istoku u Evropi još imjesto brojeva koristila slova, u staroslovenskoj a i u vizantijskoj i latinskoj hrišćanskoj literaturii svi brojevi su bili označavani slovima.

 

Pa - za vreme Maja, Egipćana i Babilonjana nije bilo hrišćana, koliko mi je poznato?

Ok, šalim se malo, ali razumem šta si hteo reći. To je kao i trojstvo, koje se, kao sami izraz, ne spominje nigde u Bibliji, valjda tek negde u III veku AD. Ali, kao koncept, on je snažno podržan u Bibliji, verovatno i u Starom zavetu. Poenta čitave priče jeste ta što smo nas par rekli - njihov način razmišljanja i naš način razmišljanja je, izgleda, radikalno drugačiji. Oni su se kretali u određenim konceptima koji prevazilaze naše,a mi se krećemo u konceptima koji su bliži grčkoj filosofskoj misli, a koja, pak, ne razume baš najbolje semitsku misao. Moje je mišljenje da što više budemo razumeli semitsku misao, to ćemo bolje shvatati ono što piše u Bibliji (koja je, uzgredbudirečeno, čista semitska knjiga).

[Zayron]

Da, razlika je tu velika jer u Bibliji se to ne odnosi na filozofski pojam "ex nihilo" već na određenu antropološku paralelu i poređenje, usporedbu. U tom smislu kako sam rekao da Bogu nije potrebno "nešta" kako bi iz toga stvorio nešto kao nama ljudima, to on umije i može i bez toga.

[Aletheia]

Da, razlika je tu velika jer u Bibliji se to ne odnosi na filozofski pojam "ex nihilo" već na određenu antropološku paralelu i poređenje, usporedbu. U tom smislu kako sam rekao da Bogu nije potrebno "nešta" kako bi iz toga stvorio nešto kao nama ljudima, to on umije i može i bez toga.

 

Ja ne mogu da razumem hrišćane koji ne veruju u ex nihilo stvaranje. OK, razumem za nekog da je Genesi 1 i 2 ništa drugo do kompilacija raznoraznih Ancient Near East mitova, razumem da neko ne veruje u doslovno stvaranje koje je opisano u Genesis 1, jer to i dalje ne znači da takav ne veruje da je Bog ipak sve stvorio (na ovaj ili onaj način), ali da neko smatra da materija postoji od uvek, a da ju je samo Bog kasnije formirao ili oblikovao što šta od nje - e to brate mi nimalo nije jasno. Ispada da Bog nije stvorio materiju, već ona koegzistira kroz celu večnost zajedno sa Njim. To ne mogu nikako da razumem.

[Zayron]

Poenta čitave priče jeste ta što smo nas par rekli - njihov način razmišljanja i naš način razmišljanja je, izgleda, radikalno drugačiji. Oni su se kretali u određenim konceptima koji prevazilaze naše,a mi se krećemo u konceptima koji su bliži grčkoj filosofskoj misli, a koja, pak, ne razume baš najbolje semitsku misao. Moje je mišljenje da što više budemo razumeli semitsku misao, to ćemo bolje shvatati ono što piše u Bibliji (koja je, uzgredbudirečeno, čista semitska knjiga).

 

Da, slažem se. I nije toliko stvar ni u tome da ovo prevazilazi ono, jednostavno su to načini razmišljanja koji su svojstveni njima i nama i svaki ima neki svoj i ne možemo se baš tako lako iz njih izvući i da hoćemio, uvijek smo tim limitirani. Svaki taj sistem ima svoje velike prednosti i svoje velike mane a ijednostavno su različiti.

[Zayron]

Ja ne mogu da razumem hrišćane koji ne veruju u ex nihilo stvaranje. OK, razumem za nekog da je Genesi 1 i 2 ništa drugo do kompilacija raznoraznih Ancient Near East mitova, razumem da neko ne veruje u doslovno stvaranje koje je opisano u Genesis 1, jer to i dalje ne znači da takav ne veruje da je Bog ipak sve stvorio (na ovaj ili onaj način), ali da neko smatra da materija postoji od uvek, a da ju je samo Bog kasnije formirao ili oblikovao što šta od nje - e to brate mi nimalo nije jasno. Ispada da Bog nije stvorio materiju, već ona koegzistira kroz celu večnost zajedno sa njom.

 

Ja recimo ne vjerujem ni u "ex nihilo" stvaranje jer bi s tim morao pretpostavljati nekakvo "ništa" koje je postojalo prije svega a istovremeno ne vjerujem ni u to da je tamo već postojala neka materija koju je Bog onda samo dodatno  oblikovao i stvarao a pogotovu ne vjerujem na kraju ni u to  da je prije svega stvorenja postojalo ili postojati moralo nekakvo to "ništa" - "ništavilo" vakuum, praznota. Jer ako je bio Bog onda nije moglo postojati istovremeno s njim i to nekakvo "ništa" a Bogu ono nije ni bilo potrebno kako bi iz njega napravio "nešta".. Bilo je Stvorenje, bio je i jeste Bog, Bog sve stvoreno stvara i postoji pred tim Stvorenjem a prije Boga nije bilo ničeg ili nečeg jer je Bog oduvijek.

[Aletheia]

Da, slažem se. I nije toliko stvar ni u tome da ovo prevazilazi ono, jednostavno su to načini razmišljanja koji su svojstveni njima i nama i svaki ima neki svoj i ne možemo se baš tako lako iz njih izvući i da hoćemio, uvijek smo tim limitirani. Svaki taj sistem ima svoje prednosti i svoje velike mane a ijednostavno su različiti.

 

To je sad malo komplexnija tema u koju ne bih da zalazim previše. Rekao bih samo ovo - klasični, kartezijanski način razmišljanja, onako kako uglavnom većina ljudi na našim prostorima razmišlja, ne može da razume Bibliju ni približno u odnosu na razmišljanja nekog ko poznaje semitski jezik i njihovu kulturu, običaje, itd. Mi smo previše skloni analitičkom razmišljanju, baratamo sa apstraktnim pojmovima, pokušavamo sve da definišemo ili da svemu damo definicije, a gde u Bibliji imaš takva razmišljanja? Možda samo kao neki izuzetak. Zašto se u Postanju 1 i 2 ne koristi izraz "ex nihilo?" Zašto se u Postanju 3 ne koristi reč "greh," iako se iz aviona vidi da su Adam i Eva sagrešili? Upravo zato što je njihov sklop ili način razmišljanja ispred našeg. Nama bi trebale 4 knjige po 500 strana da opišemo ono što su oni u 4 poglavlja. A i dalje bi imali problem da neke stvari kažemo.

 

Ne znam, bar je ovo moj lični stav do kog sam ja došao, a nisam jedini koji tamo razmišljam. Takođe, mislim da je jako važna ta istorijska i kulturološka pozadina u kom su nastali određeni spisi, trenutno smo kod Postanja, pa ne treba ispustiti iz vida te borbe bogova, koji su najverovatnije i sami stvoreni, a iz kojih (borbi) je nastao svet, u odnosu na Postanje 1:1 koji, doslovno, razbija u paramparčad sve te mitove - Bog, koji je jedan, nema suparnika, ne bori se s nikim, stvara prilično lako i jednostavno - svojom Rečju. Pre nego što išta postoji - postoji Bog. Pre Njega ništa nije postojalo. Ovakva jedna ideja raznela je sve one mitološke predstave iz ANE sveta. Da stvar bude čudnija, koliko njih pokušavaju i uspinju se "dokazati" da Genesis nije ništa do li kompliacija tih ANE mitova, ili su nekoliko "redaktora" učestvovali u pisanju Postanja 1 i 2...Smešno.

[Aletheia]

Ja recimo ne vjerujem ni u "ex nihilo" stvaranje jer bi s tim morao pretpostavljati nekakvo "ništa" koje je postojalo prije svega a istovremeno ne vjerujem ni u to da je tamo već postojala neka materija koju je Bog onda samo dodatno  oblikovao i stvarao a pogotovu ne vjerujem na kraju ni u to  da je prije svega stvorenja postojalo ili postojati moralo nekakvo to "ništa" - "ništavilo" vakuum, praznota. Bilo je Stvorenje, bio je i jeste Bog, Bog sve stvoreno stvara i postoji pred tim Stvorenjem a prije Boga nije bilo ničeg ili nečeg jer je Bog oduvijek.

 

Onda si kontradiktoran samom sebi, ili ne razumeš pojmove koje koristiš (a možda si se nespretno izrazio ili te ja nisam najbolje razumeo). Ex nihilo stvaranje se ne odnosi isključivo na stvaranje koje je opisano u Postanju 1 (mada se često na to misli). Da li ti je poznato šta se, između ostalog, zaključilo na četvrtom Lateranskom koncilu iz 1215 godine? Prvi kanon, u njemu se kaže da je Bog sve stvorio "ni iz čega" (de nihilo condidit). Nigde se ne spominje Postanje 1, već jednostavno se spominje Bog koji je sve stvorio (universorum principium creator omnium), bilo vidljivo (visibilium) bilo nevidljivo (invisibilium). Ne daju se detalji i komentari na Postanje 1. Ili veruješ ili ne veruješ u ex nihilo. Ako kažeš da ne veruješ - kako onda možeš reći da je Bog sve stvorio? Ako pak veruješ - onda znači da jedino  Bog nema uzroka i početka - sve ostalo ima, bili to anđeli, poglavarstva, sile, svemir, atom, šta god.

[Zayron]

Zanimljivi tesktovi, možda nešto prevedem od toga: 

 

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=history-of-zero
http://referaty.atlas.sk/ostatne/nezaradene/22179/?print=1

http://www.math.muni.cz/~xsustkov/nula.pdf

http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.math.muni.cz%2F~xsustkov%2FHistorie_nuly.pps&ei=W4-xUYPqFuOO7Qan3oCYDg&usg=AFQjCNGdmfjS1gUmR8FTdqZlBbvQJxPuIA&sig2=c2lB9-U08pSDM_gnR1eEGA

[Aletheia]

Zanimljivi tesktovi, možda nešto prevedem od toga: 

 

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=history-of-zero

http://referaty.atlas.sk/ostatne/nezaradene/22179/?print=1

http://www.math.muni.cz/~xsustkov/nula.pdf

http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.math.muni.cz%2F~xsustkov%2FHistorie_nuly.pps&ei=W4-xUYPqFuOO7Qan3oCYDg&usg=AFQjCNGdmfjS1gUmR8FTdqZlBbvQJxPuIA&sig2=c2lB9-U08pSDM_gnR1eEGA

 

Pogledao sam samo prvi link (The Origin of Zero). Zanimljivo, u članku se spominju 2 knjige,  Zero: The Biography of a Dangerous Idea i The Nothing That Is: A Natural History of Zero. Obe imam, ako te više interesuje o ovoj temi.

 

P. S. Pročitaj komentare na taj prvi članak.

[Zayron]

 Prvi kanon, u njemu se kaže da je Bog sve stvorio "ni iz čega" (de nihilo condidit). Nigde se ne spominje Postanje 1, već jednostavno se spominje Bog koji je sve stvorio (universorum principium creator omnium), bilo vidljivo (visibilium) bilo nevidljivo (invisibilium). Ne daju se detalji i komentari na Postanje 1. Ili veruješ ili ne veruješ u ex nihilo. Ako kažeš da ne veruješ - kako onda možeš reći da je Bog sve stvorio? Ako pak veruješ - onda znači da jedino  Bog nema uzroka i početka - sve ostalo ima, bili to anđeli, poglavarstva, sile, svemir, atom, šta god.

 

Nema tu ništa kontradiktorno, i tamo to znači također da Bogu nije bilo potrebno nešta da bi iz toga stvorio nešto, to je samo odrična rečenica, zapor,  koja odbija pretpostavku da je Bogu trebalo ili treba nekakav preegzistirajući materijal kako bi iz toga stvorio nešta a ne predstavlja to pozitivno tvrđenje, uvjerenje ili znanje. Teško je o tom raspravljati kad su indoevropski jezici ustvari vrlo siromašni na izricanje paradoksnih stvarnosti jer su zasnovani na racionalnom, pozitiviistički koncipiranom sistemu. pokažem ti to ovako: 

 

 

"Još kad tu nisu bile dubine, bio sam nad njima (nadnesen, nadnijet)" BR 1.9, Th-Alb:8.

 

Još kad tu nisu bile dubine, bio sam tamo iznad

(nadnesen nad tim ("mjestom") gdje će poslije biti te dubine kad budu stvorene).

slično onom: Duh Božji lebdio je nad vodama ili Duch Boží se vznášel nad vodami.

 

Vidiš da je besmislica spominjati to nekakvo "mjesto" nad tim dubinama koje još nisu ni stvorene a nad kojim je Duh Božiji lebdio jer takvog tog mjesta još nije ni bilo a nije ga moglo tada ni biti, nije postojalo ni ono. A to mjesto se tamo ni ne spominje, lakonicki je to tamo napisano nadnesen, lebdio "nad tim". jedino kad to pokušavamo rasčlanit i objasnit nekome upadamo u te probleme s jezikom jer nam je riječnik nedovoljno razvijen za izricanje nekakvih neracionalnih pojmova i uracionalne stvarnosti.