Žitija svetih i žitija (jevandjelja) Hristova

[Sherlock H.]

Petre na kom Saboru je ustanovljen Kanon Svetoga Pisma?Posto vidim da ti je Sabor merilo.....

Prvo, nije mi Sabor merilo niti bi to trebalo da bude merilo pravoslavnima. Merilo je evharistijsko iskustvo. Bilo je u istoriji na desetine sabora koji nikada nisu prihvaceni, jer nisu prosli crkvenu "proveru". Sabori nisu nepogresivi po automatizmu.

Drugo, sto se tice tvog pitanja, kanonom Svetog pisma se bavio Laodikijski sabor (60. pravilo), cije su odluke prihvacene od Sedmog vaseljenskog i drugih vaseljenskih kao validne. Mada taj sabor nije ukljucio Otkrivenje u kanon Novog zaveta, ali ga negde u to vreme ili malo kasnije ukljucuje sv. Atanasije. Bogonadahnutost otkrovenja je osporavana vekovima kasnije, tako da prakticno tek negde oko 10. veka mozemo reci da imamo kanon u danasnjem smislu te reci.

[Sherlock H.]

Pa nije pogresivo. Ovdje naravno ne mislim da ne postoje pravopisne ili gramaticke greske, nego da je u skladu sa ucenjem Crkve.

Pogresivo u smislu istorijskih neistina.

 

Problem vide pojedinci koji ne zele da postuju kanone. Kao onaj kanon koji zabranjuje molitve sa jereticima, a danasnji teolozi pricaju kako je to bilo "privremeno" da bi opravdali vladike koje idu da ljube skute papi.

Ne radi se tu o savremenim teolozima. Sv. Teodor Studit je takodje dozvoljavao svojim ucenicima da se mole sa ikonoborcima, ali ne i da se pricescuju, dok je sv. Vasilije primao u evharistijsku zajednicu duhoborce, u slucaju da prihvate da Duh Sveti nije stvorenje ali nisu morali da prihvate nista drugo tj. da je jednak Ocu i Sinu po bozanstvu (113. pismo upuceno svestenicima u Tarsu).

Istorija je puna slicnih primera.

 

Govorili smo o kanonima.

Ja govorim o predanju po pitanju koga nema ikonomije. Zato kanoni nisu predanje u strogom smislu te reci.

 

Ne treba da tumacimo, nego da shvatimo da vladika nije bio plitkouman.

Ili da shvatimo da je sveti vladika mogao i da pogresi?

 

Светитељ говори обично (као између осталог и сви свети Оци Цркве), о условљености оваплоћења Бога, примајући дакле да је „оваплоћење било ради спасења природе"', или како пише на другом месту: „Бог постаје човек да спасе изгубљеног човека", или опет на другом месту: „сећамо се да је почетак и услов Његовог у телу чудесног доласка к нама једино наше спасење", као такође на другом месту: „јер једини узрок роћења Његовог тела имађаше спасење природе".

Pa nije sporno da je ovaplocenje uslovljeno spasenjem sveta i coveka, samo sto kod svetog Avgustina imas to da se Isus ne bi ovaplotio da Adam nije sagresio, dok je kod sv. Maksima ovaplocenje, kako kaze u "Ambigvi", cilj "predodredjen pre svih vekova".

 

E, pa nije samo njegov problem. Citaj kako je recimo apostol Pavle drzao Mojsijev zakon pred farisejima u sinagogama kako ne bi sablaznio Jevreje da pomisle da on zeli da gazi predanja otacka. A mogao je i on da kaze "to je njihov problem, ja se drzim Hristosa". Naravno, ne zelim da kazem da svi treba da vadimo sebi oci, to je ekstremno rjesenje, ali ne mozemo tako lako osudjivati.

Ne osudjujem nikoga. Sto se mene tice, svako moze da radi sa sobom sta zeli. Ali nemam nameru da ovakve poteze prihvatim kao normalne a kamoli hriscanske. Jedno je ispuniti neke formalnosti da se neko ne bi sablazio, a sasvim drugo sakatiti se.

 

Otkriva se i kroz knjige jer vjera biva od propovijedanja.

Pa vera nije propovedanje. Ver je zivot sa Bogom. Propovedanje i citanje moze da te uputi na Boga ali ne moze da ga otkrije.

[Sherlock H.]

Niko ne može dokazati da Sv. Nikolaj nije bio na saboru i nije udario Arija.

Ne mozemo zasigurno da dokazemo, ali je, sto se mene tice, itekako indikativno da se nije desilo. Al' eto, ako je nekome ta prica toliko bitna pa ne moze da zamisli pravoslavlje bez toga (iz meni potpuno nepoznatih razloga), neka veruje. Meni ne smeta. Smeta mi iskljucivost.

[Sherlock H.]

Ne shvatam kako to neko može da osporava, govoreći kako za mnogo detalja iz žitija nema dokaza da se to desilo, govoreći kako je u Novi zavet svašta dodavano i oduzimano (pa ispada da reči o kamenu i grehu nisu Hristove već nekog kaluđera iz benekditinskog ili jezuitskog reda) pa u to odbija da poveruje, a veruje da je ostatak ipak ispravan?

Ne znam da li je oduzimano ali je zasigurno dodavano. Recimo, za Markovo jevandjelje se zna da je kraj kasnije dopunjavan. A isto tako jedna od najpoznatijih novozavetnih prica o zeni uhvacenoj u preljubi se ne pojavljuje u vecini rukopisa pre 5. veka. Nema je u mnogim rukopisima iz 3. veka, niti u dva najpoznatija sacuvana kodeksa - Vatikanskom i Sinajskom.

I sta cemo sad? Da se durimo zato sto svet nije onakav kakvim bismo zeleli? Ili da prihvatimo da mozda Bog ne mora da deluje onako kako mi zamislimo?

To sto je nesto dodato kasnije ne znaci da nije bogonadahnuto. Samo starozavetne knjige su prosle kroz milion promena, dopisivanja i slicnih stvari, pa su i dalje bogonadahnute. Bitna je teoloska poruka, a da li se nesto bas tako desilo ili, meni je licno nebitno... barem kada se radi o perifernim stvarima.

[Gerhard]

Pogresivo u smislu istorijskih neistina.

To ti mislis.

 

 

Ne radi se tu o savremenim teolozima. Sv. Teodor Studit je takodje dozvoljavao svojim ucenicima da se mole sa ikonoborcima, ali ne i da se pricescuju, dok je sv. Vasilije primao u evharistijsku zajednicu duhoborce, u slucaju da prihvate da Duh Sveti nije stvorenje ali nisu morali da prihvate nista drugo tj. da je jednak Ocu i Sinu po bozanstvu (113. pismo upuceno svestenicima u Tarsu).

Istorija je puna slicnih primera.

 

 

Znaci, bilo je ranih teologa koji su i krsili kanone.

 

Ja govorim o predanju po pitanju koga nema ikonomije. Zato kanoni nisu predanje u strogom smislu te reci.

U sirem jesu.

 

 

Ili da shvatimo da je sveti vladika mogao i da pogresi?

Zanimljivo da uvijek grijesi kada tebi ne odgovara.

 

 

Pa nije sporno da je ovaplocenje uslovljeno spasenjem sveta i coveka, samo sto kod svetog Avgustina imas to da se Isus ne bi ovaplotio da Adam nije sagresio, dok je kod sv. Maksima ovaplocenje, kako kaze u "Ambigvi", cilj "predodredjen pre svih vekova".

 

To je samo ponavljanje biblijskog stiha da je Isus "odredjen pre postanja svijeta" cime se govori o sveznanju Boga i tome da je jos prije stvaranja imao plan za palo covjecanstvo.

 

 

Ne osudjujem nikoga. Sto se mene tice, svako moze da radi sa sobom sta zeli. Ali nemam nameru da ovakve poteze prihvatim kao normalne a kamoli hriscanske. Jedno je ispuniti neke formalnosti da se neko ne bi sablazio, a sasvim drugo sakatiti se.

Ti ne moras da ih prihvatis, ali ne moras ni da siris demagogiju kako to ne moze biti istinito jer se tebi ne svidja.

 

 

Pa vera nije propovedanje. Ver je zivot sa Bogom. Propovedanje i citanje moze da te uputi na Boga ali ne moze da ga otkrije.

Rimljanima 10,17.

 

[Gerhard]

Ne znam da li je oduzimano ali je zasigurno dodavano. Recimo, za Markovo jevandjelje se zna da je kraj kasnije dopunjavan. A isto tako jedna od najpoznatijih novozavetnih prica o zeni uhvacenoj u preljubi se ne pojavljuje u vecini rukopisa pre 5. veka. Nema je u mnogim rukopisima iz 3. veka, niti u dva najpoznatija sacuvana kodeksa - Vatikanskom i Sinajskom.

I sta cemo sad? Da se durimo zato sto svet nije onakav kakvim bismo zeleli? Ili da prihvatimo da mozda Bog ne mora da deluje onako kako mi zamislimo?

To sto je nesto dodato kasnije ne znaci da nije bogonadahnuto. Samo starozavetne knjige su prosle kroz milion promena, dopisivanja i slicnih stvari, pa su i dalje bogonadahnute. Bitna je teoloska poruka, a da li se nesto bas tako desilo ili, meni je licno nebitno... barem kada se radi o perifernim stvarima.

To sto je kasnije dodato ne znaci da nije istinito, prije svega.

[Sherlock H.]

To sto je kasnije dodato ne znaci da nije istinito, prije svega.

 

Pa ako imamo u vidu da je dodato posle jedno dva-tri veka (najmanje) a da se pre toga nigde ne pojavljuje, stvarno ne znam zasto bismo pomislili drugacije. Kod nekih vernika kad se dodje do Biblije, logika zadobija potpuno novo oblicje. Da se sazna za Kuran da je dopunjavan nekoliko vekovima kasnije i da neki musliman dodje i kaze ovo sto si ti rekao, u najmanju ruku bi izazvao podsmeh.

Uostalom, stvarno ne znam otkad su pravoslavci postali takvi da im zivot zavisi od toga da je svaka rec u Bibliji nuzno istinita. Ima tu i dodatih prica i celih poglavlja, i preterivanja, preuvelicavanja i mnogo cega drugog.

[Sherlock H.]

To ti mislis.

To je cinjenica, ne samo moje misljenje.

 

 

 

Znaci, bilo je ranih teologa koji su i krsili kanone.

Ne da je bilo nego je to bila svakodnevna opsteprihvacena praksa. I tad su se neki bunili kao danas, ali Crkva to, iz nekog razloga, nikad nije smatrala "izdajom" vere, pa nije ni reagovala.

 

 

 

U sirem jesu.

Je l'? Ok, koji je onda stav predanja (na osnovu kanonskog prava) o tome da li episkopi treba da se zene? Ili po pitanju priznavanja nekih jeretickih i raskolnickih svetih tajni? Ili kad se radi o novozavetnim bogonadahnutim knjigama? O svim tim pitanjima medju kanonima imas drugacija gledista. Apostolski kanoni jasno govore o zenjenim episkopima, 12. pravilo Trulskog sabora  to zabranjuje. Jedno od apostoskih pavila naredjuje svrgavanje episkopa koji priznaju jereticko krstenje i pricesce, a kasnije je crkva na nekim saborima (npr. Trulskom, Drugom vaseljenskom) priznavala odredjene svete tajne nekim jeretickim i raskolnickim zajednicama. A sto se tice kanona, 85. apostolsko pravilo govori o tome da u kanon Novog zaveta spadaju i dve Klimentove poslanice, dok kasniji kanoni koji se bave pitanjem kanona to uopste ne pominju, tako da te knjige kasnije i nisu usle u sastav kanona (druga knjiga je cak i falsifikat).

I sta cemo sad ako kanone ubrojimo u predanje? Nista, dolazimo do zakljucka da je predanje lazno i promenljivo. Eto, to se dogodi kad kanone kao pokusaje sto boljeg projavljivanja Crkve u svetu apsolutizujemo, a to je nuzno ako ih dodajemo svetom predanju.

 

 

 

Zanimljivo da uvijek grijesi kada tebi ne odgovara.

Ja mislim da gresi. Ne kazem da sam 100% siguran da sam u pravu, ali mislim da je tu omanuo... kao i mnogo drugde, ako mene pitas, ali to je vec neka druga prica...

 

 

 

Ti ne moras da ih prihvatis, ali ne moras ni da siris demagogiju kako to ne moze biti istinito jer se tebi ne svidja.

Izneo sam svoje razloge zbog kojih mislim da to nije hriscanski i sta je sporno ako to i kazem?

 

 

 

To je samo ponavljanje biblijskog stiha da je Isus "odredjen pre postanja svijeta" cime se govori o sveznanju Boga i tome da je jos prije stvaranja imao plan za palo covjecanstvo.

E pa Maksim to ne shvata tako, kao i neki drugi oci vec direktno kaze da bi se Hristos svejedno ovaplotio, cak i da nije bilo pada. Sto je direktno suprotno Avgustinu.

 

 

 

Rimljanima 10,17.

So faith comes from hearing, and hearing through the word of Christ.

 

A sta je ovde suprotno od onoga sto sam ja rekao?

Celo to poglavlje ce bavi verom Judejaca i propovedanjem jevandjelja, gde Pavle istice da nece moci da veruju u Hrista ako ne cuju, pa je u tom smislu propved neophodna za veru. To i dalje ne znaci da propoved "otkriva" Boga, jer se Bog otkriva u susretu sa covekom, a to je svakako licni odnos. To sto citanjem Biblije mozes da saznas nesto o Bogu uopste nema veze sa pravoslavnom gnoseologijom. Znanje o Bogu nije deskripcija, tj. navodjenje nekih podata o njemu, vec je to iskustvo zivljenja u Crkvi, koje je po pravilu neizrazivo.

[hansbrough]

Ne mozemo zasigurno da dokazemo, ali je, sto se mene tice, itekako indikativno da se nije desilo. Al' eto, ako je nekome ta prica toliko bitna pa ne moze da zamisli pravoslavlje bez toga (iz meni potpuno nepoznatih razloga), neka veruje. Meni ne smeta. Smeta mi iskljucivost.

 

Zašto je indikativno? Pa praktično cela istorija crkve i njeni spisi su prilično nepotvrđeni od strane spoljašnjih izvora. Tvoja je stvar što biraš da ne poveruješ u udaranje Arija, a veruješ u vaskrsenje (zato što ti prvo nije bitno, a drugo jeste). 

[hansbrough]

Ne znam da li je oduzimano ali je zasigurno dodavano. Recimo, za Markovo jevandjelje se zna da je kraj kasnije dopunjavan. A isto tako jedna od najpoznatijih novozavetnih prica o zeni uhvacenoj u preljubi se ne pojavljuje u vecini rukopisa pre 5. veka. Nema je u mnogim rukopisima iz 3. veka, niti u dva najpoznatija sacuvana kodeksa - Vatikanskom i Sinajskom.

I sta cemo sad? Da se durimo zato sto svet nije onakav kakvim bismo zeleli? Ili da prihvatimo da mozda Bog ne mora da deluje onako kako mi zamislimo?

To sto je nesto dodato kasnije ne znaci da nije bogonadahnuto. Samo starozavetne knjige su prosle kroz milion promena, dopisivanja i slicnih stvari, pa su i dalje bogonadahnute. Bitna je teoloska poruka, a da li se nesto bas tako desilo ili, meni je licno nebitno... barem kada se radi o perifernim stvarima.

 

Ne, već da prihvatimo realnost. Zamisli da su tebi obećane velike pare od nasledstva od osoba koje nisi ni poznavao, a ispričali su ti celu priču o tome kako su povezani sa tobom. I kada se ispostavi da delovi priče nisu istiniti ... već da je to pisala osoba koja je navodno poznavala testatore, hoćeš li verovati da su ti testatori uopšte postojali samo zato što ti tako odgovara? 

[Sherlock H.]

Zašto je indikativno? Pa praktično cela istorija crkve i njeni spisi su prilično nepotvrđeni od strane spoljašnjih izvora. Tvoja je stvar što biraš da ne poveruješ u udaranje Arija, a veruješ u vaskrsenje (zato što ti prvo nije bitno, a drugo jeste). 

Ne radi se o nepotvrdjenosti vec o dokazima koji pokazuju da se upravo nesto suprotno dogodilo. Imas mnoga imena episkopa koji su ucestvovali (nisu potpuni i ne slazu se oko brojki uvek, ali znamo za imena mnogih ljudi), imas nekoliko znacajnih licnosti koje su na saboru ucestvovale i pisale o tome kasnije, a opet nema nista o takvom skandalu. Nista o udaranju Arija, suspendovanju sa sabora, pa vracanju na sabor nakon cuda. Nemamo cak ni podatak da je uopste ucestvovao. Sta je verovatnije: da je takav dogadjaj nekim cudom promakao svim hronicarima (cak i samo prisustvo sv. Nikole) ili da je taj dogadjaj prica izmisljena sa ciljem da bude nekakva antireklama za arijanstvo i naknadno uneta u zitije?

 

Inace, kad se radi o sv. Nikoli Mirlikijskom, on se kroz istoriju bukvalno stopio sa jos jednim svetiteljem, takodje Nikolom, pa su cak i neka cuda iz zitija ovog drugog pripisana svetom mirlikijskom episkopu. Postavim ovde ako nacem gde sam o tome citao.

 

Sa druge strane, kad se radi o vaskrsenju, to nije dogadjaj koji se desio u prisustvu stotina ljudi, i o tome sta se stvarno desilo u toj grobnici mozemo samo da nagadjamo (sa naucne strane). Tako da su ta dva dogadjaja sa te strane neuporediva.

[Gerhard]

 

Pa ako imamo u vidu da je dodato posle jedno dva-tri veka (najmanje) a da se pre toga nigde ne pojavljuje, stvarno ne znam zasto bismo pomislili drugacije. Kod nekih vernika kad se dodje do Biblije, logika zadobija potpuno novo oblicje. Da se sazna za Kuran da je dopunjavan nekoliko vekovima kasnije i da neki musliman dodje i kaze ovo sto si ti rekao, u najmanju ruku bi izazvao podsmeh.

Uostalom, stvarno ne znam otkad su pravoslavci postali takvi da im zivot zavisi od toga da je svaka rec u Bibliji nuzno istinita. Ima tu i dodatih prica i celih poglavlja, i preterivanja, preuvelicavanja i mnogo cega drugog.

 

Jevandjelja su pisana 30-60 godina nakon Hristovog vaskrsenja, ako ne i vise. Otkrivenje je prihvaceno tek u 6-7. vijeku. Prema tvojoj logici, i ovo je izmisljeno. Da ne govorimo o nekim teoloskim nijansama oko Svete Trojice koje su razjasnjenje tek na saborima stotinama godina nakon Hrista.

 

[Sherlock H.]

Ne, već da prihvatimo realnost.

Pa prihvatanje o tome da je deo gde se govori o zeni uvacenoj u preljubi samo pria i jeste prihvatanje istine.

 

Zamisli da su tebi obećane velike pare od nasledstva od osoba koje nisi ni poznavao, a ispričali su ti celu priču o tome kako su povezani sa tobom. I kada se ispostavi da delovi priče nisu istiniti ... već da je to pisala osoba koja je navodno poznavala testatore, hoćeš li verovati da su ti testatori uopšte postojali samo zato što ti tako odgovara?

Nemam pojma da li bih verovao da su postojali. Mozda bih, mozda i ne bih. Sem toga, kako mi odgovara da i dalje verujem u njihovo postojanje, kad znam da od tog nasledstva nema nista?

[Sherlock H.]

Jevandjelja su pisana 30-60 godina nakon Hristovog vaskrsenja, ako ne i vise. Otkrivenje je prihvaceno tek u 6-7. vijeku. Prema tvojoj logici, i ovo je izmisljeno. Da ne govorimo o nekim teoloskim nijansama oko Svete Trojice koje su razjasnjenje tek na saborima stotinama godina nakon Hrista.

Jevandjelja jesu, ali su Pavlove poslenice pisane ranije sto je dovoljno da zakljucimo da su osnovna hriscanska verovanja postojala i kod prvih hriscana i da nisu kasnije dodata.

 

I da, ja mislim da su, pored price o zeni uhvacneoj u preljubi, i neki drugi delovi isto tako poucne price koje se nikada nisu dogodile. Neka se ne sablaznjava niko, to je moje misljenje.

 

Sto se tice dogmata o Svetoj Trojici, pa on se razvijao postepeno. Ucenje o Trojici kakvo mi imamo danas nije postojalo kod prvih hriscana. Pogotovo ne u prvom veku. A i kasnije su semogla sresti svakakva misljenja. Ta ideja o tome da su rani hriscani bili uniformi u pogledu verovanja bas i nema mnogo osnova. Bilo je tu svega i svacega u raznim hriscanskim zajednicama.

[Gerhard]

Ne radi se o nepotvrdjenosti vec o dokazima koji pokazuju da se upravo nesto suprotno dogodilo. Imas mnoga imena episkopa koji su ucestvovali (nisu potpuni i ne slazu se oko brojki uvek, ali znamo za imena mnogih ljudi), imas nekoliko znacajnih licnosti koje su na saboru ucestvovale i pisale o tome kasnije, a opet nema nista o takvom skandalu. Nista o udaranju Arija, suspendovanju sa sabora, pa vracanju na sabor nakon cuda. Nemamo cak ni podatak da je uopste ucestvovao. Sta je verovatnije: da je takav dogadjaj nekim cudom promakao svim hronicarima (cak i samo prisustvo sv. Nikole) ili da je taj dogadjaj prica izmisljena sa ciljem da bude nekakva antireklama za arijanstvo i naknadno uneta u zitije?

Sa druge strane, kad se radi o vaskrsenju, to nije dogadjaj koji se desio u prisustvu stotina ljudi, i o tome sta se stvarno desilo u toj grobnici mozemo samo da nagadjamo (sa naucne strane). Tako da su ta dva dogadjaja sa te strane neuporediva.

Zamisli, nemamo nijedan vanbiblijski izvor koji potvrdjuje vaskrsenje. Ne radi se o tome da li je neko bio u grobnici,nego da je vidio Hristosa nakon vaskrsenja. Samo apostoli o tome pisu.

 

Zar nije indikativno da jedan tako vazan dogadjaj ostane nezabiljezen? Najpoznatiji rimski istoricari toga doba nisu cak ni pominjali Hrista.

 

Dakle, budi dosljedan. Ili vjeruj u sve ili u nista.