Bokisd

Jasno, da ne može biti jasnije...Crkva je nepogrešiva Hristom, a ne papom ili nekim drugim čovekom ili grupom, pa ma kako ta grupa bila velika ( beše i razbojnički monofizitski sabor, ako se ne varam 449, sa Dioskorom i ekipom, pa ipak nije bio nepogrešiv). Dakle, vaseljenski sabori SU ORGAN NEPOGREŠIVOSTI CRKVE KADA JE MERILO TE SABORNOSTI HRISTOS, INAČE NE. I potrebno je da "Nađe za dobro Duh Sveti i mi", ne samo mi...dakle, ko želi da traži jeres u Crkvi, ovde je naći neće...

Слажем се, само покушавам да кажем да поента није у пуноћи правог знања које Боки помиње.

Мислим да је у питању неспоразум, драга Џуманџи. Наравно да је откровење процес који траје и данас и који се не зауставља Седмим васељенским нити икојим другим сабором. Ту се слажемо. АЛИ, то што се откровење не зауставља на овом или оном Сабору, не подразумева да можемо да произвољно мењамо и релативизујемо оно што је донето на начин,"благоизволе се Светом Духу и нама". Нпр.  ако је на Саборима јасно утврђено да Христос није створен  него да је рођен, ми смо дужни да се тога придржавамо. Легитимно је и да то одбацимо...али онда би било непоштено да се називамо хришћанима и да друге учимо како да траже Царство Небеско.

Да, али овде није реч о незаблудивости Сабора као таквих, већ о незаблудивости Светог Духа који учествује на њима. Сам Он даје незаблудивост догматима Сабора, не сами Сабори. С обзиром на то да овде присутна дружина покушава да импутира некакве јереси "о непогрешивости Сабора" Цркви Христовој е да би тиме показали како сви ми "нисмо у праву" и тиме релативизовала папистичко кривоверје и хетеродоксију, осећао сам се позваним да нагласим да нигде у Цркви не постоји догма о "непогрешивости Сабора". Ако постоји, мораће да је покажу. А ви, г.Bokisd, сте потпуно у праву са вашом примедбом. Но, овде је неопходан бруталан аналитичарски приступ, јер у питању је веома образован и бескрајно софистициран противник

Koliko sam upoznat, bogumilsvo je zahvatilo veliki broj upravitelja i vladara lokalnih gradova i naselja u staroj Srbiji, pa je Stefan Nemanja usled sirenja jeresi i bezakonja po drzavi, morao vojskom da ratuje protiv tih neposlusnih vladara i da opseda gradove i vodi surove borbe. Tako je i nastao ovaj opis u zitiju od Prvovencanog:
 "Kао некада пророк Илија, који је устао на бестидне јереје, и он изобличи безбоштво њихово,и једне попали, друге разним казнама казни, треће прогна из државе своје а домове њихове, и све имање сакупив, разда прокаженим и убогим"
Znaci, kao sto se sto puta naglasavalo, da kod citanja raznih otackih tekstova, treba gledati vreme i mesto kada su pisani tekstovi, i u kom kontekstu. Tako i ovde, mora malo da se sagleda cela istorijska situacija koja je bila u to vreme, da bi se razumelo zbog cega je tako sve ispalo. I o.Zoran zna, da zitija svetih nisu istorijska gradja i da ne mozemo izvoditi precizne zakljucke iz tih tekstova.



 

Pa, evo najnoviji slucaj koji se upravo desava u Rimskoj crkvi, sinod o porodici. Skupili su se biskupi iz celog sveta u Rim, raspravlajli su o ulozi poridice u savremenom svetu, kako treba da izgleda ( porodica), sta je osnova, koji su problemi, kako ih prevazici i slicno.  Bili su zastupljeni razliciti stavovi na tom sinodu, od tvrdih tradicionalistickih, do nesto libelarnijih. Na kraju, sve odluke i tekstovi sa sinoda su prosledjeni papi na razmatranje, i poglavar rimokatolicke crkve, ce u dogledno vreme, izdati neku svoju enckliku u kojoj ce dati svoj konacni sud o ovoj temi, koji ce ( sud ) imati vecu tezinu, od sinoda biskupa koji su rapravljali na ovu temu. Ispada, da su biskupi, samo neki savetodavci pape, koji na kraju, i ne mora da uzme njihova misljenja skroz u obzir pri donosenju svoje odluke.
„Када то околности траже, он говори у име свих пастира који су у општењу са њим. Он такође може, под врло специфичним условима који су јасно изнесени у Првом Ватиканском концилу, да прогласи ex cathedra да одређена учења припадају ризници вере. Сведочећи тако истину, он (папа) служи јединству“
Tako glasi jedan deo enciklike  Ut unum sint (Да буду једно) из 1995. године. Lepo se moze videti, na ovom primeru sa sinodom  o porodici, da jos uvek postoji jaka centralizovana vlast papske stolice koja donosi konacne odluke u rimskoj crkvi.
Slazem se sa o.Savom, da rimska crkva i dalje gleda na jedinstvo, samo u smislu prihvatanju papskog primata u crkvi. Sad, postoji ova najnovija odluka mesovite komisije za dijalog, koja je razmatrala pitanje primata u prvom milenijumu, gde je konstatovano, da postoji primat, ali, samo kao kroz delovanje u ljubavi i kao pitanje casti i postovanja nekih stecenih istorijskih autoriteta. Videcemo kako ce se razmatrati ova stvar u vezi primata u drugom milenijumu, koji je dosta komplikovaniji po ovom pitanju.


 

Pa, evo najnoviji slucaj koji se upravo desava u Rimskoj crkvi, sinod o porodici. Skupili su se biskupi iz celog sveta u Rim, raspravlajli su o ulozi poridice u savremenom svetu, kako treba da izgleda ( porodica), sta je osnova, koji su problemi, kako ih prevazici i slicno.  Bili su zastupljeni razliciti stavovi na tom sinodu, od tvrdih tradicionalistickih, do nesto libelarnijih. Na kraju, sve odluke i tekstovi sa sinoda su prosledjeni papi na razmatranje, i poglavar rimokatolicke crkve, ce u dogledno vreme, izdati neku svoju enckliku u kojoj ce dati svoj konacni sud o ovoj temi, koji ce ( sud ) imati vecu tezinu, od sinoda biskupa koji su rapravljali na ovu temu. Ispada, da su biskupi, samo neki savetodavci pape, koji na kraju, i ne mora da uzme njihova misljenja skroz u obzir pri donosenju svoje odluke.
„Када то околности траже, он говори у име свих пастира који су у општењу са њим. Он такође може, под врло специфичним условима који су јасно изнесени у Првом Ватиканском концилу, да прогласи ex cathedra да одређена учења припадају ризници вере. Сведочећи тако истину, он (папа) служи јединству“
Tako glasi jedan deo enciklike  Ut unum sint (Да буду једно) из 1995. године. Lepo se moze videti, na ovom primeru sa sinodom  o porodici, da jos uvek postoji jaka centralizovana vlast papske stolice koja donosi konacne odluke u rimskoj crkvi.
Slazem se sa o.Savom, da rimska crkva i dalje gleda na jedinstvo, samo u smislu prihvatanju papskog primata u crkvi. Sad, postoji ova najnovija odluka mesovite komisije za dijalog, koja je razmatrala pitanje primata u prvom milenijumu, gde je konstatovano, da postoji primat, ali, samo kao kroz delovanje u ljubavi i kao pitanje casti i postovanja nekih stecenih istorijskih autoriteta. Videcemo kako ce se razmatrati ova stvar u vezi primata u drugom milenijumu, koji je dosta komplikovaniji po ovom pitanju.


 

Драго ми је да си потврдио оно што сам заправо и хтео да кажем. Римокатоличко схватање Цркве неодвојиво је и незамисливо без њиховог учења о папи које већ уобичајено зовемо папизам. Црквеност ван "видљивих граница" црквене структуре која је везана за папу постоји али не по себи, већ непотпуно и дефектно. Пуноћу добија тек признањем ауторитета папе. Једини начин да се оствари пуно јединство, које неће бити дефектно, јесте прихватање папизма. То се своди на исту причу, само се мења језик и методи. Ту нема суштинске разлике између Пија, Јована Павла, Бенедикта или Франциска. Разликује се само стил и језик. Данас је то више у домену public relations јер папа може у авиону да изјави на пример да се и атеисти спашавају и Бог зна шта друго, што би одушевило многе у свету, али учење црквеног магистеријума остаје исто.
До двадесетог века и привхатања сличних идеја у православним круговима, наравно из православне перспективе, у инославним заједницама се није могло говорити о светотајинској реалности независно од евхаристијске заједнице у Католичанској Цркви. Постојали су разни начини пријема оних који су одступили од вере у зависности од примене акривије или икономије (у чему се нисмо сложили у претходној дискусији). Имајући у виду да је у римокатоличком учењу суштина цркве у структури везаној за папу, а не у светотајинској реалности која зависи од Духа Светога (да будем овако директан), не би ме чудило да под условом да се сачува папски ауторитет римокатолици прихвате мистерије и других религија. Уосталом, већ видимо толико елемената синкретизма који су прихватљиви само уколико се уклапају у ту структуру. Православни приступ је другачији јер је схватање Цркве засновано од почетка на евхаристијском богословљу и заједници у Духу Светоме. Црква је реалност историјског присуства Христовог која се манифестује светотајинским деловањем Духа Светога где год правоверни епископ приноси Евхаристију. Из евхаристије произлазе и све друге тајне Цркве, њихов смисао и њихова валидност. Локална Цркве, Епархија је истовремено и локална и цела Католичанска Црква. У римокатоличком учењу једина пуна Црква јесте она којом председава римски бискуп, а остале цркве, бискупије имају пуноћу у оној мери у којој су повезане са том структуром универзалистичке еклисиологије. Папа је једини епископ пар екселанс, а остали су "апостолски збор око Петра" и његови викари. Ово је кључна разлика у поимању Цркве. Да би се оправдала централна и за римокатолике онтолошка и божанска установа папског ауторитета развијена је фабулозна традиција о вези Апостола Петра и Римске Цркве, која је заправо само резултат одређених историјских фактора и не подразумева никакву врсту божанског преноса ауторитета и власти. Зашто, уосталом, та мистерија није функционисала док је Петар био у Јудеји или у Антиохији већ се активирала тек у Риму. За православни исток ово је била римска бајка и нема историјских извора који би могли да посведоче да је Црква на овај начин разумевана. Ако се помињао апостол Петар, подразумевало се да је сваки канонски епископ наследник Петров али и осталих апостола. Римска еклисиологија која се с временом у овој форми развила на западу и доживела врхунац у Првом ватиканском концилу била је и остала страна Цркви Христовој. Зато су сви покушаји њеног насилног наметања православном свету били одбацивани и доживљавани као насиље и наметање неистине. Нажалост отпори римском централизму на Западу су брзо угушени и некада јаки црквени центри на Западу (Африка, Галија, Милано, Аквилеја итд) постали су само испоставе римских папа и курије. Колико у том процесу можемо говорити о тајни Цркве? 
У крајњем исходишту имамо једну богооткривену истину и предање Цркве као евхаристијске заједнице Тела Христовог коју конституише Дух Свети и једну историјску људску традицију Цркве као структуре којом председава папа као Христов прокси и гарант њеног јединства. Ово је јако озбиљна разлика и не може се узети као сапостојање две различите традиције које су једнако вредне, већ као истина и фалсификат. Што се тиче спасења, мислим да се слажемо да се нико не може спасити (ући у вечно постојање) осим кроз Христа. И инославне заједнице деле са Католичанском Црквом одређене традиције које упућују ка Христу али говорити о пуној валидности кључних тајни код инославних (на пример, недавно си то помено јако чудан став да је и аријанско причешће било валидно јер, како рече, није он освећивао дарове него Христос) потпуно излази ван оквира православне традиције, барем оне која је мени позната. Чему онда борба против јереси, да ли је то била само последица недовољне просвећености и знања древних отаца који би требало да се угледају на данашње корифеје верског синкретизма и конформизма у коме је све могуће и све треба и прихватити и толерисати. Оштрина борбе Цркве против јереси показује да је за древне оце то било озбиљно питање јер се вечни живот доводи у питање губитком светотајинске заједнице у Духу Светоме. Ако то није проблем, онда је све прихватљиво и целокупно досадашње предање треба свечано предати забораву.
Мислим да се суштинскине слажемо око овог питања и поштујем твоје право да се не слажеш са овим, само није у реду да се овај став који је Православна Црква вековима чувала сада проглашава талибанским само зато што не улази у оквире савременог синкретистичког екуменизма.  
 

Мислим да је реч о анатемама усмереним против православног схватања примата које није божанска институција. Папе су претходно засипале православне патријархе позивима на унију, наравно на основама њихове еклисиологије. У традицији православног Истока, а и Запада до одређеног времена није постојао овакав  начин схватања примата као власти и папе као непогрешивог учитеља "по себи" а не по "консензусу Цркве". Наравно, са православног становишта папске анатеме немају никакву светотајинску и богословску вредност. Само сам хтео да наведем да проблем није у православном талибанству и тобоже отвореном екуменистичком ставу Рима. Православни, барем они који се држе предања и своје вере, ако и учествују у екуменским скуповима, треба да се држе јасног става да је православни икуменизам сведочење аутентичне католичанске вере и еклисиологије, која је јасно утемељена од апостослких времена до данас.
У контексту Првог ватиканског концила нисам помињао наводни говор бискупа Strossmayera 1870 у Ватикану. За званични Ватикан то је фалсификат, али чињеница остаје да је Strossmayer изражавао  негодовање. Кога интерсује тај текст може га прочитати. Лично мислим да има врло важних момената, без обзира да ли иза текста стоји Strossmayer или неко од других који су били незадовољни ригидним формулацијама Првог концила: http://krscanstvo.net/old/index.php?option=com_content&task=view&id=845&Itemid=30 
За Православну Цркву ватиканско учење о Петровом примату који се као божанска институција преноси на римске папе је било и остало чиста фантазија, нешто попут ранијих фалсификата (тзв. Константинове даровнице, Псевдо-Исидорових декреталија и сл) који су од стране папа коришћени као "валидни" аргументи на неуспелим унионистичким саборима у Лиону и Фиренци. У нашој традицији али и у учењима многих западних отаца стена вере на којој почива Црква није личност Петра и још мање римских епископа, већ вера у Христа Богочовека. Већ сам претходно говорио како су специфични политички и други фактори утицали на то да се римска катедра уздигне на прво место у западном свету и то је разумљиво, али давати томе значај божанске институције је нешто потпуно друго.
У ранијим порукама сам већ навео пример како је бл. Августин говорио о Петру као камену вере без икаквог помињања Рима уп. http://www.svedokverni.org/beseda-blazenog-avgustina-na-praznik-prvovrhovnih-apostola-petra-i-pavla/
Ако садашња римокатоличко учење о улози папе заиста то било учење Цркве од апостолских времена зашто имамо толико одсуство помињања овог, за римокатолике кључног учења, код толико много Светих отаца. Напомињем, ово треба разликовати од примата који се развио кроз Црквену историју где је римски епископ добио у одређено време одређене прерогативе (на пример на Сардичком сабору 343, као што их је добио и цариградски на Другом васељенском 381, и као што можда у неко време може да их добије и неки други епископ Цркве. Али то нема везе са божанском институцијом примата која је октроисана на Првом ватиканском концилу. У томе је кључни еклисиолошки проблем.

Evo , ja razumem, vrlo jednostavno.Odluke sabora ili bilo kakvi orosi ili definicije vere, moraju proci  kroz sabornu 'svest' i punotu cele crkve, koju cine i crkvena jerarhija, ali, i crkveni narod, koji daju konacan odgovor, po ovim pitanjima. To je ta 'kolektivna' sabornost. U ovakvom nacinu odlucivanja, lezi ta 'nezabludivost ' crkve, po onome, 'gde su dvoje ili troje, sabrani u ime moje', ili ono, 'nadje za dobro sveti Duh i mi'. Borba protiv raznih vrsta unija, gde je i sam blagocestivi narod ucestvovao u otporu, svedoci o tome.
 

Da, u pavu ste, ipak su ovo dosta kompleksna pitanja. Inace, imam  par drugara, pa nesto kao raspravljamo o tim 'dubokim' teoloskim pitanjima, da nas bog sacuva.
 

To je taj autor tog videa.
https://www.facebook.com/josef.stepanek.31/photos_albums
On je autor ovog češkog crkvenog videokalendariuma.
Církevní kalendář 30.9. sv. Jeroným Religious calendar
Ovdje su mu ostala videa:
https://www.youtube.com/user/stepanek100/videos
A ovo je moj video.
Ovdje su mi ostala videa - uglavnom crkvena i folklorna pa razgledajte, ulaz free
https://www.youtube.com/user/zayron2/videos
Ovdje ih imam oko 500:
https://gloria.tv/user/41sCekmCsiHi3QQUVmspyBkAf/videos/
I ovdje petnaestak.
https://rutube.ru/video/person/98191/
A ovdje 4, tek otvoreno.
https://www.facebook.com/czechnatfolk/videos

Edit:
"knihohomostvia" treba "knihomolstvia" - knjigomoljstvo Ovo je video jednog češkog katolika:
 

Češki ateisti se trude pod svaku cijenu cijeli svijet ubijedit da je u Češka najateističnija zemlja u Evropi ako ne i na svijetu. no, to jednostavno nije istina. Svako ko dodje bi na primjer pomislio da se nalazi u Rusiji koliko je tu samo sajtova o pravoslavlju, o knjigama koje se prevode i prodaju po online i klasičnim knjižarama da i ne spominjem. Sad si predstavite ako je takva situacija s pravoslavljem (pravoslavaca u Češkoj i sa imigrantima, Ukrajincima i Rusima uglavnom je nekih par stotina hiljada najviše, rezidanata, rodjenih u Češkoj , pravoslavaca je jako malo - z Pravoslavné církve v českých zemích (podle sčítání lidu 2011 měla 20 533 věřících[1]) a Pravoslavné církve na Slovensku (podle sčítání lidu 2011 49 133 věřících[2]). ) A tek to mnoštvo katoličkih i protestantskih sajtova ovdje. A slična je situacija i s ostalim religijama, budizmom na primjer, ovdje je toliko sajtova o tome da ne znate šta biste prvo čitali, koji sajt prvo otvorili i gdje se okrenuli. Ljudi ovdje vrlo mnogo čitaju i zanimaju se strašno mnogo za vjeru a zašto je tu statistički malo izjašnjenih vjernika sam već objašnjavao. Ovdje se vrlo nerado izjašnjavaju o bilo čemu što ne moraju, ni Roomi o tom da su Romi, ni ti koji idu u Crkvu do koje Crkve idu, ni preduzetnici da su preduzetnici, ni dijabetičari da su dijabetičari, ni vlasnici auta i vikendica da auta i vikendiice imaju ni djeca da u disko idu i koju školu, fakultet upisat namjeravaju itd. itd. ukoliko je to onako samo na dobru volju pa možeš a ni ne moraš. U ljudima još to ostalo od ruske okupacije da se nije dobro izjašnjavvat ni prebrojavat ni o čemu i u suprotno ih ne možete sad uvjerit i razuvjerit. Jednostavno su takvi, prema takvim anketama i statističkim istraživanjima nepovjerljivi. Evo par linkova, da vidite kako to tu izgleda. To je samo mali djelić svega toga ovdje. Tako vidite da ja živim u obećanoj zemlji što se tiče knjižurina, "knižek čitania" i "knihohomostvia", ahahahaha. To bi mi mogao pozavidjeti svaki iz exJugoslavije na ovom, mi smo slabi u tom:
http://www.ekumenickarada.cz/in/1883/webove_stranky_clenskych_cirkvi_cirkve_pridruzene_a_pozorovatelu#.V-5lqLVb9My
http://www.kna.cz/zpravy/hodina-slovanu-ma-teprve-prijit-kardinal-tomas-spidlik.html
http://www.umlaufoviny.com/index.php?a=umlaufoviny/ruzne-cirkve-jediny-krest
http://www.christnet.cz/clanky/3038/ikona_bohorodice_okno_do_vecnosti.url
http://www.databazeknih.cz/knihy/pravoslavna-spiritualita-267319
http://katolik.cz/kalendar/kalendar.asp?d=14&m=1&r=2016
http://www.rodon.cz/hudba/Duchovni-hudba
http://www.orthodoxiachristiana.cz/
http://www.ambon.or.cz/
http://revue.theofil.cz/
http://www.coena.cz/
Ovo je zanimljivo:
http://www.orthodoxia.cz/dejiny/husite-v-konstantinopoli.htm
 

Da, zato vam namjerno i dajem te linkove i kad su na češkom o svetom Atanaziju, svetom Jovanu Zlatoustom itd. Mi vam možda izgledamo "takovi-makovi" što kažu Česi, možda smo vam ovakvi ili onakvi ali neinformovani nismo, to baš ne:
http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/index.htm

Inace, ima recimo i jedna stvar u cemu se slazem sa o.Zoranom. ( otrilike se zna, ko je na cijoj strani )

 
Kada kaze otac da je, odavno pricao i zagovarao praksu cestog pricescivanja, jos kad o tome nije bilo ni govora, ( kada je bila primenjivana u vecini druga praksa ), i da je danas potpuno druga situacija. Tako ce, po njegovom misljenju, i ova praksa pozivanja na ponovno krstenje, vremenom proci, i da ce se u nekom bududcem vremenu, prihvatiti, priznavanje nekih tajni kod inoslavnih, od stane cele Pravoslavne crkve.
Mislim, da je o.Zoran u pravu. Trenutna situacija je, kako je o.Sava preneo, da na Kritskom saboru, od strane vecine episkopa, nije usvojeno da postoje tajne kod inoslavnih, i da se o njima govori, samo u smislu istoricnosti, kada se kaze 'inoslavne crkve'.
To je po meni, odlicna vest, jer su se mnogi bojali, da ce doci do 'velikog' odstupanja vere na ovom saboru. Medjutim, smatram, da ce u nekom dalekom buducem vremenu, verovatno doci do promena snaga i da ce preovladati druga opcija gledanja na stvari. Videcemo sta ce da bude.
Mozda ce i doci neki 'ultra' pravoslavni car, ( po nekim prorocanstvima koja postoje ), koji ce nas sve opravoslaviti.  Zanimljivo, kod rusa, se govori o ruskom caru koji ce oslobiti Carigrad, dok kod grka, o grckom caru.  Ziveo sam u Grckoj jedno vreme, i jedan grcki monah, nam je tumacio neka prorocanstva ( sa grckih izvora ), tako da sam upoznat sa ovom stvari iz prve ruke. 

 
Tako o.Zorane, ce' vidimo sta ce na kraju da bude. 

 

Lepo ja rece, vrlo brzo cemo do 200. strana, jos ako o.Zoran postuje jos neki tekst, docekacemo i prolece ovde. 

 

Lepo ja rece, vrlo brzo cemo do 200. strana, jos ako o.Zoran postuje jos neki tekst, docekacemo i prolece ovde. 

 

Sto se tice sv. Kiprijana, nije osudjena njegova 'naopaka teologija', ( cak je i strogo gledajuci,  pogresno reci 'osudjena', jer bi to znacilo da je nesto debelo pogresio ), nego nije prihvacena praksa njegove kartaginske crkve, o ponovnom krstavanju onih iz raskola ili jeresi, bez obzira na 'stepen' pogresnog ucenja koji ispovedaju ( o tome smo raspravljali, da je kljucno u razumevanju kanona ).
Njegova eklisiologija i ucenje o nemanju tajni kod odtpalih od crkve, je prihvacena od punote crkve, i najbolje je opisana i objasnjenju, da ponovim po stoti put, ( jednostavno mora ), u 1.kanonu sv. Vasilija, koji kaze, ( parafraza, vec sam davao tumacenje kanona ),  da oni koji su odvojili od crkve u raskol ( znaci nije jeres u pitanju ),  " kao odstupnici ( oni koji popuste u stavovimja ),  vise nemaju na sebi blagodat Duha svetoga i samim tim, nemaju vise vlast da krste i da daruju Duha svetoga, koji su sami izgubili " . Nemaju vlast da kste, znaci nemaju svestenstvo u onom, sustinskom smislu ( dok smo vec pricali, da kao forma i obred moze da se prizna, kada se vracaju u crkvu ).
Ne razumem, sta ovde nije jasno,.....,  kao sto kaze sv. Justin Popovic, 'jasno je i komarcevoj savesti'.



 

Sto se tice sv. Kiprijana, nije osudjena njegova 'naopaka teologija', ( cak je i strogo gledajuci,  pogresno reci 'osudjena', jer bi to znacilo da je nesto debelo pogresio ), nego nije prihvacena praksa njegove kartaginske crkve, o ponovnom krstavanju onih iz raskola ili jeresi, bez obzira na 'stepen' pogresnog ucenja koji ispovedaju ( o tome smo raspravljali, da je kljucno u razumevanju kanona ).
Njegova eklisiologija i ucenje o nemanju tajni kod odtpalih od crkve, je prihvacena od punote crkve, i najbolje je opisana i objasnjenju, da ponovim po stoti put, ( jednostavno mora ), u 1.kanonu sv. Vasilija, koji kaze, ( parafraza, vec sam davao tumacenje kanona ),  da oni koji su odvojili od crkve u raskol ( znaci nije jeres u pitanju ),  " kao odstupnici ( oni koji popuste u stavovimja ),  vise nemaju na sebi blagodat Duha svetoga i samim tim, nemaju vise vlast da krste i da daruju Duha svetoga, koji su sami izgubili " . Nemaju vlast da kste, znaci nemaju svestenstvo u onom, sustinskom smislu ( dok smo vec pricali, da kao forma i obred moze da se prizna, kada se vracaju u crkvu ).
Ne razumem, sta ovde nije jasno,.....,  kao sto kaze sv. Justin Popovic, 'jasno je i komarcevoj savesti'.



 

Imam blagi utisak, da ce novim tekstom o.Zorana, ova tema uskoro stici i do 200. strane...

 

Сама чињеница да Црква извршава Тајну Харизме, то јест, давања Духа Светог, довољно говори о несувислости Августиновске и Милашеве тврдње, коју износите у овој Вашој интерпретацији. Ако је ваљано дејство извршеног јеретичког крштења, зашто није ваљано дејство Харизме (над јеретицима који прелазе у ПЦ је у њиховој заједници извршена и харизма - миропомазање), него Други Сабор наређује помазивање? Какав је то Христос који врши Тајну Крштења, а заобилази Св. Тајну Миропомазања? 
Дакле, Сабор је ту, ипак, жестоко у криву јер наређује Миропомазање већ миропомазаних. Наравно, ништа од тога. 
Као удове Цркве имамо и оне који нису прошли ниједан светотајински обред, а приопштили су се хору Светих. То су Мученици, Крштени у крви, који су у тренуцима смрти примили сву пуноћу благодати. Имамо и случајеве када се упокоје оглашени, пре примања Крштења. Они се тада сахрањују као крштени.
Што се тиче Јуде, постоје два тумачења код Отаца. Неки верују да се причестио, а неки не.
Узмимо да јесте. Аналогија коју правите са њим и са темом о валидности Тајинстава ван Цркве није на месту.
Јуда је био појединац који је присуствовао истинском Литургијском Сабрању у коме је принесено и освештано истинско Тело и Крв Христова. Тако и сада, у Цркви, када приступамо Причешћу, сви они који приступају са лукавством, непокајањем или невером, приступају на осуду. Тело и Крв су реални и благодат остаје на Хлебу и Вину, без обзира на то какво је наше приступање Њему. Али, само у оквиру Истините Христове Цркве. Дакле, у питању је дејство Св. Тајни у оквиру Цркве, у којој је Јуда приступио Причешћу.
Крштење, као аутоматска тајна коју савршава Христос ван своје Цркве, тачније, ван свога Тела, илити ван самог Себе, отвара толико питања која повлаче за собом читаву догматску веру Цркве.
Црква и Христос су једно, синоними. Црква је већа од Крштења, јер се Крштење у Њој обавља, не ван Ње. Из Цркве извире Крштење, не обратно. Тако да, ако кажемо да Исус крштава, то значи да крштава Његова Црква. Ако крштава јеретичка заједница, значи да Христос борави у њој и да је она, заправо, Црква Христова. 
Не постоји апстрактни Христос, ван и мимо свога Тела - Цркве. 
Тако исто, када приступимо са лукавством или невером било којој Тајни (Крштењу нпр.) у оквиру Цркве Православне, иста нам бива на осуду, јер је реална и присутна, без обзира на нас и наш однос према Њој. Ово се односи нс Тајне у оквиру Цркве Христове, не јеретичке заједнице.

Не знам колико сте пратили тему. Много пута је поновљено да је у питању снисхођење, које се код неких не примењује.

O.Zorane, rekli ste ovu stvar:
"Црква је направила разлику међу јеретицима по степену њиховог одступања, а не некаквих формула. Зато различито примање."
Pa to je i sustina o kojoj raspravljamo vec par dana. To je kljuc svih tumacenja kanona koji se ticu krstenja i miropomazanja. Razumete, ako se arijanci i makedonjani primaju krstenjem, a montanisti i savelijani miropomazanjem, onda, u cemu je kvaka, zasto se ne primaju sve ove jeresi na isti nacin, ako im je krstenje po formi isto ?
Razlika je oce, kao sto kazete, u tom stepenu odstupanja njihovog ucenja. Krstenjska teoliogija je usko vezna za dogmat o sv. Trojici i to,  ne samo kao ispovedanje vere, nego i kao prizivanje ponaosob svakog od lica sv. Trojice prilikom krstenja.  Dok arijanci nisu narusavali dogmat o sv. trojici, montanisti su totalno izvitoperili ovaj dogmat i zbog toga i razlika  primanju u crkvu. Zar nije to upravo ovo sto ste gore rekli ? Ne razumem, kako moze doci do neslaganja, ako govorimo iste stvari ? 



 

Taman sam hteo da idem da spavam....