Bokisd

Нисам мого пре,..... све је то ок могу да се сложим са многим стварима што си написо,..... али ја сам написо своје лично мишљење зашто сматрам и верујем да је душа бесмртна по својим природним својствима и колико видим већина светитеља је тако веровала има и неки светитељи су веровали и писали да је душа бесмртна по благодати..... у суштини сви светитељи су веровали да је душа бесмртна и то је главна и најбитнија ствар..... другостепено или ствар различите интерпретације светитеља јесте на који начин бесмртна душа постоји неко верује онако неко овако нисмо баш сви исти и ко роботи имамо слободу и размишљање и интелект али ето сви верујемо исто у тој главној и најбитнијој ствари око начина постојања наше људске душе па и Исус је узео у Себе нашу разумну и бесмртну душу и Њоме сишао у ад и поразио ђавла.....

Колико читам многи светитељи пишу о бесмртности душе по природи као својству душе, мислим да има светитеља који пишу о бесмртности душе по благодати али ми делује да су у мањини. Рецимо ако је душа бесмртна по благодати како су онда бесмртне и живе и постоје оне душе у паклу које нису у благодати како се оне одржавају у постојању без благодати зар нису оне бесмртне по природи као и душе у рају и зато и даље имају своје постојање, све душе имају својство да постоје и бесмртне су по својој природи и због тога и душе које нису у благодати и заједници са Богом не ишчезавају и не одлазе у ништавило него и даље живе и постоје ван Бога.

Чини ми се да сам о томе прочито и код неких православних теолога рецимо о.Томас Хопко и још неки.

Копитар ако те чује ава Зоки надрљо си (то је била једна од његових тема).....welcome to the club наравно да је једно једино васкрсење на крају времена и ове историје и то се васкрсење подводи по појам општега или коначног што значи за све људе који су живели под овим небом и који живе и који ће живети, то је основа наше вере. Иначе ево шта каже св.Августин : Chapter 109. The State of the Soul During the Interval Between Death and the Resurrection. During the time, moreover, which intervenes between a man's death and the final resurrection, the soul dwells in a hidden retreat, where it enjoys rest or suffers affliction just in proportion to the merit it has earned by the life which it led on earth. 109. В течение времени, которое лежит между смертью человека и последним воскресением, души содержатся в некоторых сокровенных местах, смотря по тому, чего каждая из них достойна: или в покое, или в тяготах – соответственно тому, чего заслуживают они, живя в теле. https://www.newadvent.org/fathers/1302.htm https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/enhiridion/

Де си бре ВСБ....

Па цитирају се неки делови и апокрифних и гностичких књига под именом Јеванђеља или Апостола зато што у њима има неких историјских делова који су свети оци и црква препознали као истинита, Књига Енохова сигурно има разлога зашто није увршћена у канон Светог Писма поштовали су је многи свети оци али ето има неки разлог има нешто у њој што није на линији и концепту осталих књига Светог Писма и зато колико се сећам може да се чита као књига у којој можемо да нађемо нешто корисно за веру али само ако је у сагласности са осталим књигама Светог Писма и тумачењем светих отаца, вероватно у том смислу а.Јуда и помиње Еноха и неко његово пророштво о последњим данима и суду који чека све грешнике и безбожнике и то пророштво не одступа од вере цркве у последњи суд Божији. Али рецимо Ориген као велики ауторитет у тим стварима већ не прихвата Еноха и многи други светитељи. И тако ако је Енох изричит о односу анђела и људи али Свето Писмо макар минимално није изричито о односу анђела и људи и самим тиме то је другостепено што пише у Еноху него треба разјаснити и протумачити шта пише о томе у стиховима Светог Писма. Ево шта пише св.Беда Часни један мало непознат али врло поштован светитељ тумач Светог Писма: Это цитата из Книги Еноха, которую Церковь причислила к апокрифическим писаниям не потому, чтобы написанное патриархом можно было бы отбросить в сторону, но потому, что подписанная его именем книга вряд ли принадлежит ему. Видимо, кто-то другой составил эти писания и поставил под ними имя Еноха. Но даже если бы это были и его писания, они не противоречат истинной вере. Конечно, во многое, о чем рассказывает эта книга, невозможно поверить: к примеру, в истории о гигантах, родителями которых были не люди, но ангелы, - и ясно, что автором этой книги не мог быть правдивый муж, поскольку она запятнана ложью. Из-за этой цитаты из апокрифической книги послание Иуды первоначально многими отвергалось. Однако, конечно же, оно должно занять свое место в святом Писании по многим причинам: из-за того, кто его автор, из-за его древности, из-за того, как оно использовалось, и особенно по той причине, что Иуда привел такую цитату из апокрифической книги, которая сама не является ни апокрифом, ни каким-либо сомнительным высказыванием, но ясно являет свет истины. Или св.Августин : Если даже обратимся к временам более древним, то и прежде известного величайшего потопа был у нас патриарх Ной, которого я также назову пророком, потому что и сам ковчег, который он построил и в котором со своими спасся от потопа, был пророчеством о наших временах. А об Енохе, седьмом от Адама, разве не говорится в каноническом послании апостола Иуды, что он пророчествовал (Иуд. 1, 14)? Если писания их не получили авторитета ни у иудеев, ни у нас, причиной тому служит крайняя древность, вследствие которой считали нужным относиться к ним с недоверием, чтобы не принять ложного за истинное. И действительно, в обращении имеются писания, которые выдаются за их писания такими людьми, которые верят по своему вкусу и без разбора тому, чему хотят верить. Но чистота канона не приняла их; не потому, чтобы не признавался авторитет тех людей, которые сделались угодными Богу, а потому, что писания эти не считаются принадлежащими им. И не следует удивляться, что писания, обращающиеся с именем такой глубокой древности, считаются подозрительными. У суштини свети оци 3,4,5 и других векова имали су одређени опрез према књизи Еноха нису је скроз одбацивали али и нису прихватали неке ствари које се нису слагале са вером и предањем Цркве и једна од таквих ствари је та прича о односу анђела и људи. Колико сам досад прочитао неки светитељи 1,2,3 века су прихватали безусловно књигу Еноха и опис односа анђела и људи што је очекивано јер су и за Мојсије 6,2 мислили да су (зли) анђели и људи. У суштини неки од светитеља првих векова су веровали о односу злих анђела и људи, читам последњих дана и помало истражујем и колико видим њихова аргументација јесте одприлике да су били анђели и људи и онда неко се и позива на Еноха али углавном се само констатује то су анђели и људи и нема више неке велике приче и објашњена, вероватно због тога што се мислило да се по одређеним преводима та реч синови Божији у 6,2 преводи само као анђели и то се литерално тако и прихвата и нема даље неко додатно објашњење и разјашњење, иако су на пример многи од тих светитеља били алегоријски настројени у тумачењу Светог Писма али ето овде у 6,2 су ипак били буквалисти, и опет али рецимо Ориген који је био претежно алегоријски настројен није могао то место да тумачи литерално и није писао о анђелима него је извео неко своје другачије тумачење и повезао са оним својим осуђеним учењем о предпостојању душа и пада у овај свет и тело. Док светитељи каснијих 3,4,5 векова већина никако то не тумачи као анђели и то као зли анђели и рецимо чуде се како су стари могли такво тумачење о анђелима да изведу и то још о злим анђелима демонима, и још и дају комплетна богословско духовна тумачења и објашњења зашто то нису (зли)анђели и зашто су ти синови Божији у ствари били праведници и богопоклоници и богопоштоватељи пре Ноја и зашто су под кћерима човечијим видели неправеднике и грешнике и богохулитеље пре Ноја. Засад сам пронашо да је св.Амвросије Милански мислио да су такође анђели. Значи имамо у 6,2 практично два става који се међусобно разликују скоро као дан и ноћ, неки светитељи првих векова су на основу тадашњих токова тумачења и егзегезе једноставно прихватали (зле) анђеле без неких великих удубљивања и објашњења, док касније неки други светитељи у другом црквеном окружењу и миру и времену плодном за црквени и теолошки и духовни рад дошли су до других увида у описе стихова 6,2. И на крају крајева они нису одбацили старе светитеље због другачијег тумачења и увида у анђеле 6,2, него су одбацили само такве њихове погрешне ставове јер то на самом крају крајева не утиче суштински на нашу заједничку црквену и предањску веру у св.Тројицу и Исуса Христа и Цркву и васкрсење мртвих и сличне битне догмате наше вере, ти стари светитељи су држали исту веру као и светитељи каснијих времена као и ми хришћани ових времена и ако и има неких другостепених и изгладивих недоумица и супротних ставова и црквених мишљења као рецимо ово око 6,2 не значи да неко погрешно верује или да треба да буде осуђен или чак и избачен из цркве и слично.

Миланче иако не могу баш све да похватам што је и разумљиво овако на око ми делује врло занимљиво и перспективно за будуће истраживање ко зна до чега све може да се дође у будућности.

Јел платонистички свет где Мирко удари границе или је можда мало другачије, и где си ово прочито за св.Јована Златоустог баш си омашио. Експеримент, рецимо да ли мислиш да је телесно могао (имао је слаб телесни састав) да изнесе тај тежак аскетски подвиг који је себи задао да ли би и даље држао подвиг или би одустао, разумеш шта оћу да каже, и опет делује да пројектујеш нешто лично на друге и што је још горе пројектујеш на светитеље и њихов живот и подвиг, компликован је то посо бре Мирко.

Нешто сам се сетио,...... има места у Светом Писму где се говори како анђели једу и пију,..... овако то тумачи св.Августин : "Isto su činili i anđeli kad su se vidljivo i opipljivo pojavljivali; ne zbog toga što je jelo njima trebalo, nego jer su htjeli i mogli jesti, kako bi se prilagodili ljudima stanovitom ljudskošću svoje službe. Isto se tako ne smije vjerovati, kako su anđeli samo prividno (in phantasmate) jeli, kad su ih ljudi ugošćivali, iako se onima koji nisu znali da su to anđeli činilo, kako jedu prema potrebi što je slična našoj. Zbog toga i kaže anđeo u Tobijinoj knjizi: »Gledali ste me kako jedem, ali ste vidjeli samo svojim vidom« , to jest: mislili ste da i ja uzimam hranu kao što i vi činite, iz potreba da okrijepim tijelo." Или св.Теодор Кирски : Holy Scripture declares that angels ate in Abraham’s tent. The same passage of Scripture says that Abraham had a vision of men. If we must attend to the mere letter of the text, it was men, not angels, who ate. But if we are to unfold the meaning, they ate in the same form in which they had appeared. In other words, as they were incorporeal beings—they and their Lord—and yet seemed to have bodies (for that is how they appeared), so they seemed to eat. Not that they put food into their mouths and stomachs, for they were incorporeal. Rather, they consumed it as they wished. Only the worst fool would try to pry further into the ways and means of a holy mystery. Значи да су анђели били у облику људског тела сличног нашем али нису имали органе за варење и потребу за пражњењем као и ми са нашим телом иако је наизглед деловало да једу и пију оним људима који су их видели, тако да хипотетички да је у 6,2 било речи о анђелима али они иако су имали изглед нашег тела али као што горе нису имали желудац и конзумирали су храну како су хтели и по некој вишњој тајни и мистерији коју ми не можемо да објаснимо и схватимо својим ограниченим разумом и природним процесима , тако и овде нису имали средство за репродукцију и семе за размножавање како би могли да роде своју децу са тим женама у 6,2.,,...... јер су анђели по својој природи бестелесни и немају тела и живе на небесима и када се појављују овде нама на земљи имају само изглед и облик нашег тела и ми их видимо као у телу али су они и даље бестелесни и како каже св.Теодор тешко је проникнути у путеве и значења ове свете мистерије појављивања бестелесних анђела у људском телу а да они и даље задржавају своју бестелесност.... итд....

Или ти.... како ми овде кажемо бре по..... контексту.... ..... или како кажу свети оци..... иза речи треба да нађемо смисао...... и то је управо ово што пише св.Августин.....

Стално нешто 100% тврдиш полако бре. Зашто мешаш Апостоле одакле знаш како су они гледали на то место 6,2,..... друго ти неки од апостолских ученика (неки) и других великих светитеља 1,2,3 века имали су нека учења и тумачења која нису прихваћена од цркве и светитеља каснијих векова, на пример хилијазам који је био заступљем код неких светитеља (који су гледали на 6,2 као на анђеле) , па проблем равне земље које су неки светитељи налазили оправдање у неким стиховима Светог Писма, и ако су имали погрешне перцепције за ове ствари зашто онда не би погрешно перципирали и ово тумачење у вези 6,2 и анђела, већ сам напоменуо да је то време прва 3 века историје цркве и вере било доста различитије од каснијих векова историје цркве и вере, црква каснијих векова је све оно што је раније било добро узела и све оно што је било погрешно одбацила као кроз неко сито и то је онај раст и јасноћа и прецизирање вере који је нормалан и природан процес који мора да се прође како би данас црквено били где јесмо да имамо све као на тацни појашњено и протумачено од стране цркве и светитеља кроз векове, то је и она ствар како пише у Светом Писму да је сваки светитељ свет и праведан у свом времену, свако време носи своје нешто и одређене околности и догађаје и зато је и црква оправдала светитеље прва 3 века иако су неки имали одређена погрешна учења и веровања, њихово време је носило одређене проблематичне ствари које је време и доба каснијих светитеља исправило и појаснило. А да ли ти је пало на памет да су ти исти светитељи који су тумачили 6,2 као анђеле такође били "неоплатонисти" као каснији светитељи, веровали су такође у бесмртну душу и дух и друге филозофске појмове и изразе, па св.Климент Александријски који је тумачио 6,2 као анђеле је био "неоплатонист" већи од многих каснијих, св.Григорије Чудотворац веровао у "платонистичку" душу : Душа И онда дође Мирко и 100% тврди да је због неоплатонизма другачије тумачено у односу на то како су тумачили они који нису били "неоплатонисти" који су тумачили да је 6,2 као анђели, а ти исти били су "неоплатонисти" као што су били и "неоплатонисти" они који нису тумачили 6,2 као анђели него су тумачили као да су то потомци праведника од Авеља па надаље који су се помешали са кћерима оних потомака неправедника и убица од Каина па надаље (није ђабе Бог ставио знак распознавања на чело Каину после убиства брата), значи нема то уопште везе са неким "неоплатонизном" једноставно касније временом и сазревањем вер у јасноћи и смислу и изразу дошло је до правилног тумачења 6,2. И немој да мешаш неке инославне небулозе са светоотачким учењем о демонима.

Многи светитељи 2 и 3 века су писали као о анђелима који су могли имати односе са женама, историја и живот Цркве 1,2,3 века је био тежак и сложен, друго Црва и вера је тек била на почетку и корену и полако се развијала и тек временом добијала јасне ознаке, дух мистике и пророштва и чак и апокалиптике је био јак и утицајан, све те ствари и неке друге су морале да утичу на умове и дух хришћана и светитеља и из таквог једног духа су светитељи и писали о вери и Цркви и тако су светитељи пишући о многим стварима у неким питањима одлазили у неке крајности рецимо у питању хилијазма, па питање земље као равне плоче, и онда и то питање анђела и општења са женама, Црква и светитељи каснијих векова су на то гледали као на личне теологумене и нису прихватали таква њихова лична мишљења али су прихватали њих као свете људе и хришћане чија је вера била Апостолска и предањска.

Само ако се то деси за то није крива аскетска литература него је крив онај који нажалост није то штиво правилно схватио, то штиво зна да буде толико дубоко и толико мистично настројено да су сами светитељи и подвижници саветовали верне који то читају да буду опрезни при читању и правилном разумевању прочитаног и нарочито при спровођењу тога што читају у пракси, то би било слично као да неко сам чита архитект литературу и умисли да је све добро схватио и крене да пројектује рецимо нови Голтен Гејт мост у Сан Франциску и наравно пропаст у најави, буквално таква слична је подвижничка наука као и архитект наука , не може се сам никако схватити и разумети ни теоријски и можда још теже практично, сам проучавати пропаст у најави.

Одличан супер одговор нашег п.Павла, врхунски текст.

Ма шта има ту пуно да се прича, богумили како се каже данас инфритирали су се у све поре тадашњег друштва Србије било је пуно њих у својству племића и владара градова и локалних територија, још ако се зна да је учење и понашање богумила било државно рушилачко и свугде где су живели су правили државне и политичке проблеме, и још ако додамо изопачено хришћанско учење које су проповедали и ширили својим утицајем у друштву, св.Симеон више није могао смирено да гледа на њихово ширење по старој Србији и сазвао је народно црквени сабор на коме је одлучено да мора да се елимише богумилска опасност, у ствари богумили су третирани и као побуњеници против државе и у то време се у целој држатворној Европи врло строго кажњавала побуна против државе и краљева и царева, тако је слично морао да поступа и св.Симеон и жестоко се обрачуна са богумилима у својој држави и протера их ван старе Србије.

Pisem sa mobile, malo bio sam bas negativno sokiran , ali mislim i dalje da je taj Prigozin u nekim stvarima u pravu sto je pricao, ali je i pogresio sto je izveo vojsku na ulicu, dobro je sto se brzo smirilo.

Unbelievable.... ипак су се многе ствари у Русији гурале под тепих.... дошло је тренутно до распада система.... лично сам комиран тренутним стањем ..... нек иде све у пи... мате.... ето.... ..... морам да поменем Обија бре ко да живиш на месецу скроз си нереалан ко да мислиш да је све ово са Русијом и Србијом нека бајка и да ће на крају бити срећан крај и сви ће лепо живети..... нажалост неће бре....

Нисам упознат са том облашћу науке али колико схватам делују доста занимљиво те безвремене и безпросторне квантне инфрмације као пандам нествореним и превремена логосима твари.

Мислим да нема ту неке нејасноће наравно да је Логос узео створено и твар тј. целу нашу природу и тело и душу и разум, и ако смо ми створени по (кроз) Логосу онда та створена наша природа и тело и душа и разум нема логос по себи јер није Логос узео тело по нама, него смо ми створени по Логосу и како каже св.Максим можемо у многим логосима словесних бића да препознамо јединог Логоса, (зато што смо створени по Логосу то је оно што сам већ раније писао да постоји у творевини слика нестворених логоса твари тако да можемо да препознамо и имамо у нама и слику јединог Логоса јер смо по Њему и створени пре времена), створени смо пре времена и пре постанка свега и то је оно да је Христ предодређен још пре постања света 1.Петр.1,20, овде има тумачење о томе од св.Максима Исповедника : 60.Одговор Таласију Мислим да све има смисла само у Логосу јер смо и створени по Њему, ако смо створени по Њему онда како пише а.Павле треба да тежимо да растемо и да се уподобљавамо у Њему до потпуног савршенства, .......како би испунили оно предназначење и замисао Бога о нама и пре постанка света како пише св.Максим.

Управо су светитељи све то лепо и складно укомпоновали и протумачили јер нема уопште никакве дисонансе између Јеванђеља, управо супротно, свако појединачно Јеванђеље се допуњује неким другим и тако добијамо потпуну и тачну и јасну слику о Исусовој мисији и проповеди. Светитељи су били свесни тога да то тако изледа у очима других да по спољашњости изгледа као да постоји неслагање између Јеванђеља и зато и нису склапали очи и протумачили су сва четири Јеванђеља и довели су их у савршено јединство. То би био нонсенс, на пример, Црква и светитељи су у првим вековима управо највише пазили да се строго и тачно утврди канон Светог Писма првенствено узимајући у обзир као најважнији фактор да теолошки и верски не постоји разлика међу разним књигама Новог Завета и онда неко дође и каже помало напамет да ту нема исте теологије иако је Црква као целина управо као најважнији критеријум узимала ту теолошку подлогу, јер на пример постојала су многа апокрифна дела у старо време под именом Јеванђеља или именима апостола али ако нису имала истиниту теологију и веру нису уопште узимама ни у разматрање да буду део књига Новог Завета. Ма јок .... него сад испаде да ти читаш црквену и светоотачку литературу сваки дан а ја ,.... или нешто друго да не читаш баш пажљиво шта пишем,.... јер сам и написао да се сви слажу када су најбитније ствари вере у питању догме, ороси, духовно предање, писано и неписано предање, литургијско предање, молитве, и сличне ствари,..... док код секундарних и мање битних питања може да постоји слобода мишљења...... то је у суштини ово што постоји као неки синоним ..... U bitnome jedinstvo, u nebitnome sloboda, u svemu ljubav......тако слично је и са канонима постоје битни канони вере и духовности и поредка који се не мењају и постоје временски или историјски канони који могу да се мењају или прилагођавају времену и историјским ситуацијама па постоји или акривија или икономија канона.... као и то са целибатом свештеника или да се жене у суштини различите црквене праксе које су се толерисале до Великог раскола итд.....али ти си вероватно упознат са свим тим стварима нема потребе да причамо....

Бре Петровићу не знам шта сте то ти и Миланче имали око "створених" логоса, ја сам већ написо своје мишљење и став, око нестворених и предвечних логоса ствари мислим да ту нема неког неспоразума, што се тиче "створених" логоса то би требало да буде оно да се за Бога може дознати и сазнати и преко Његове творевине јер је Бог све створио кроз те своје логосе твари и сасвим је очекивано да у твари треба да постоји слика или одсај или обрис тих нестворених логоса и да та слика указује на Онога који ствара кроз те своје логосе твари, да се не понављам. И наравно да ако гледамо крајњи циљ и смисао свега онда долазимо до Логоса кроз кога све има свој почетак и крајњи циљ постојања. св.Максим Исповедник (тренутно неће нешто линк ни код мене, Амбигва 7)

Ево, само одговори, када је душа престала да буде утвара и може да буде живот будућег века, а не може да буде спремна за живот будућег века после смрти тела и утвара је ?

Уф, уф, уф,....и,...уф,.... сва 4 Јеванђеља и свако своју теологију,.... знаш колико си омануо,.... ко да је 2+2= 1000..... баш толико....и још си нашо Маркиона да цитираш који је од стране цркве проглашен јеретиком који је лажно супростављао теологију СЗ и НЗ буквално сви светитељи и цела црква верује да не постоји конфликт између СЗ и НЗ исти Бог и иста вера стоји иза оба Завета. И после се питаш зашто имам недоумицу у вези тога како доносиш закључке о питањима вере, јел можеш да разумеш ако цела црква као организација и сви битни фактори у тој организацији, људи и одговарајуће институције, осуде Маркиона и његова учења, онда не можеш да се позиваш на Маркиона тако самоуверено и још да тврдиш да свако Јеванђеље има другачију теологију што је нонсенс пар екселанs. И онда опет децидно тврдиш да је јасно да постоје неке јеврејске и неоплатонистичке струје од почетка и то приписујеш чак и самом Исусу да је проповедао час једно час друго што је опет нонсенс јер јеврејско и грчко имају потпуно другачије перспективе у односу на хришћанску веру и како онда Исус да проповеда оно што није у супротности не само са хришћанском вером него је у супротности и међу њима самима (јеврејско и грчко). То је питање ауторитета и легимитета теолога и свештеника са којима си причао, да ли ћеш се математиком учити код признатих професора или код непризнатих, тако слично и овде. Као и за литературу, нећеш читати проблематичну математичку литературу него признату и поуздану, тако и црквену, не можеш се позивати на Маркиона и његову литературу јер није призната од стране целе цркве, та литература је лажна код ње је 2+2= 1000. И да питаш теологе за основне поставке вере сви ће ти исто рећи, одређене разлике постоје које могу да се нивелишу, колико знам и у математици постоје разлике код одређених питања али основе математике сви прихватају иначе не могу да се баве математиком, тако слично и за веру. И опет на крају изричеш децидно нешто за православље иако по свему судећи немаш основа за тако нешто.

Не знам Петровићу да ли сам нејасан или је нешто друго, наравно да су предвечни и нестворени логоси твари у апсолутном смислу раздвојени од саме твари, па имамо твар створену у времену и логосе пре времена и то нестворене и само ако појмовно гледамо то је раздвојено да не причамо да су суштински раздвојени. Логос је узео нешто створено тј.целу нашу природу и тело у душу, али је остао и даље Логос, Нестворено и створено у Исусу Христу и то у недељивом јединству али нема ни мешања природа Нествореног и створеног у Њему, и тако можемо у Исусу Христу да се сјединимо са Њиме јер смо и створени по Њему.

Колико знам има светитеља који пишу о бесмртности душе по благодати, има и светитеља који пишу и о бесмртности душе по природи, лично више нагињем овом другом концепту о природи бесмртности душе.