Desiderius Erasmus

"Ne postoje nikakvi dokazi koji ukazuju na to da je to nemoguće." Bilo bi dobro ponuditi neki dokaz da je moguće. Ovako se i TE i model stvaranja moraju privatiti verom. "Inače, u prethodnoj poruci nije bilo reči o tome (o razlikovanju i prelazu između većih taksonomskih grupa), već o "nastanku novih genetskih informacija"..." Pa, da bi se prešlo iz jedne taksonomske grupe u drugu, itekako je potreban nastanak nove genetske informacije. U prethodnoj poruci je bilo reči o ovome: "Po TE su takođe promene mguće samo "u okvirima" (na bazi) već postojećih - svi potomci prve eukariote su takođe eukariote, svi potomci prvog kičmenjaka su takođe kičmenjaci, svi potomci prvog sisara su takođe sisari, itd." A ključno pitanje je kako smo stigli do prve eukariote, prvog kičmenjaka, prvog sisara? Kako je prvi beskičmenjak postao kičmenjak? Kako je prvi gmizavac postao sisar? Kako su se sreli mužjak i ženka kod kojih su se desile identične promene u DNK? "Upravo sam ti objasnio da TE ne tvrdi da su nastajali radikalno novi organizmi, već isključivo postepene adaptacije postojećih organizama... te ne znam odakle takav zaključak." Ne, TE tvrdi upravo to, inače ne bismo mogli da dođemo od prvog jednoćelijskog organizma do čoveka. Dakle, po TE, postepeno su nastajali radikalno novi organizmi. "Imamo na stotine, možda i hiljade prelaznih formi koje upravo potvrđuju navedeno." Zapravo nemamo. Arheopteriks, konjska linija i izvesni fosili koji se mogu, a ne moraju, tumačiti kao preci čoveka. To je ono što imamo. Da bih bolje objasnio zašto ne prihvatam TE, navešću dva kratka teksta preuzeta iz knjige Tehnologija u prirodi: SURINAMSKA ŽABA Životni ciklus žaba, pa tako i krastavih žaba, od izleganja, preko stadijuma punoglavca, do potpuno odraslog stadijuma je uglavnom svima dobro poznat. Ipak, neke od skoro 3500 vrsta žaba imaju čudan način sazrevanja. Jedan od najčudnijih je primer surinamske krastave žabe iz Južne Amerike. Leđa ženke ove krastave žabe su pokrivena sićušnim džepovima. Tokom oplodnje, mužjaci se popnu na ženku i ispuštaju jaja na njena leđa. Zatim se jaja smeštaju u džepove, po jedno u svaki džep, i zatvaraju se unutra. U procesu razvoja jaja u krastave žabe, rep svakog punoglavca, koji je bogat kapilarima, služi kao posteljica preko koje se vrši ishrana od majke ka “izdancima” koji rastu. Konačno, iz džepova izlaze punoglavci ili potpuno razvijene mlade krastave žabe, u zavisnosti od vrste. Od samog početka Način na koji se razmnožava surinamska krastava žaba je tako osmišljen da je teško zamisliti kako je to moglo evoluirati putem slučajnih mutacija. Ženki su potrebni specijalni džepovi na njenim leđima pre nego što bi jaja tamo mogla biti bezbedno smeštena. Delimično razvijeni džepovi bili bi potpuno beskorisni. Mora biti razvijen način snabdevanja hranom kanalima koji idu do svakog džepa, i do repa punoglavca, inače bi mlade žabe uginule u ranom stadijumu. Ako postoje kanali, a džepovi nisu razvijeni - žaba nema gde da se razvija. Sa druge strane, ako postoje razvijeni džepovi, a nema kanala za snabdevanje hranom – ne bi postojao način da se punoglavac hrani. Dalje, rep punoglavca mora biti osposobljen za ovakav način ishrane u džepovima: bez svrhe su kanali kojima bi se punoglavac hranio, kao i potpuno razvijeni džepovi, ako rep nema mogućnost da prima hranu i prenosi je do svih delova organizma. Osim toga, mužjak mora da zna gde i kako da izvrši oplodnju. Čak i kada bi, nekim čudom, sve ovo nastalo istovremeno, potrebno je da postoje centri u mozgu koji “umeju” da koriste sve ove “izume”. Surinamskoj krastavoj žabi potrebno je mnogo “opreme” odjednom. Slučajnim mutacijama sve to nije moglo biti ostvareno trenutno, a bez jednog elementa svi ostali su beskorisni. Jedina mogućnost koja ostaje, kad je u pitanju surinamska krastava žaba, jeste da je Neko načinio genijalan projekat koji je zatim i ostvario. * * * RIBA STRELAC U bočatnim vodama Indije, jugoistočne Azije i Australije živi neobična “riba strelac” - Toxotidae. Ovo je jedna od malog broja riba koja je svesna postojanja sveta izvan vode. Plivaju pri površini vode u lagunama mangrovih šuma, neprestano osmatrajući grane koje se nadvijaju nad vodenom površinom. Kada primete insekta, glavom se potpuno približe vodenoj površini i štrcnu iz svojih usta snažan i precizan mlaz vode kojim obaraju insekta koji se nalazi čak i do metar iznad vode! Kada padne u vodu, halapljivo ga progutaju. Riba strelac predstavlja četvorostruko svedočanstvo protiv teorije evolucije: Kao prvo, ako pretpostavimo da su njeni davni evolutivni preci zapazili da se izvan vode nalazi potencijalni izvor hrane, teško je pretpostaviti da su imali takav misaoni kapacitet da se usredsrede na razvijanje strategije hvatanja plena. Ove ribe se rađaju naučene, dakle i ovde je u pitanju instinkt. Strategiju je smislio neko drugi. Čak da su i same smislile svoj način lova, davno je dokazano da se stečene osobine ne nasleđuju. Kao drugo, nisu mogle početi da love plen na ovaj način sve dok nisu zadobile adekvatne anatomske modifikacije usta i ždrela. Na gornjoj strani ždrela ribe strelci imaju specijalan žleb. Osim toga, neposredno pred ispaljivanje vodenog projektila, ove ribe ustima formiraju cev. Jezik je podešen tako da se kao klip kreće duž žleba na nepcu i kroz cevasta usta izbacuje vodeni mlaz u trenutku kada riba naglo sklopi škržne poklopce. Njena glava je dakle projektovana kao vodeni pištolj. Da bilo koja od anatomskih osobenosti nedostaje, riba ne bi mogla da gađa vodenim mlazom. Tu nije bila potrebna jedna prava mutacija na pravom mestu, već bar desetak njih. Tako nešto po teoriji verovatnoće je nemoguće. Kao treće, čak i da prihvatimo da su ribe dobile vodeni pištolj nagomilavanjem slučajnih mutacija, to im ne bi bilo ni od kakve koristi da istovremeno nisu dobile instinkte i refleks za adekvatnu upotrebu tog oružja. Mitraljez vam neće pomoći da preživite u ratu ako ne umete da ga koristite. U tom slučaju svojom težinom bio bi vam samo smetnja. Dakle, istovremeno sa kompletnim setom strukturnih mutacija, morale su kod predaka ribe strelca da se pojave i adekvatne promene u ponašanju, kao i refleks naglog zatvaranja škržnih poklopaca. Čak i da se sve to našlo u jednoj jedinki, teško da bi bilo koordinisano na pravi način. Neko je morao sve da osmisli, konstruiše, programira i koordiniše. Dozvolimo u ovom misaonom eksperimentu da je ipak koincidencija proizvela prvu ribu strelca. Da li je to bio mužjak ili ženka? Ako bi bili dovoljno slični srodnicima koji nisu imali sreće da naprave čudesan evolutivni skok, već bi se u prvoj generaciji ukrštenog potomstva, usled mendelovskih zakona nasleđivanja gena, izgubilo pola neophodnih novina. Dakle, moralo je da istovremeno nastanu i mužjak i ženka. Pa to upravo i tvrdi Prva Mojsijeva knjiga! Zamislimo čak i tu apsolutno nemoguću verovatnoću da se polno zreli mužjak i ženka sa potpuno istim kompletom mutacija neophodnih za ponašanje ribe strelca nađu u isto vreme i na istom mestu, da bi mogli da produže svoju novoformiranu vrstu. I dok se zaljubljeno gledaju, jedna crna čaplja raširi svoj pernati suncobran i stavi tačku na neverovatnu evolutivnu priliku! U ribljem svetu veoma mali postotak mlâđi dostiže polnu zrelost. Ako je išta u ovoj priči verovatno, to je da bi riba bila pojedena pre no što bi uspela da utvrdi novu lozu. Četvrto svedočanstvo protiv evolucije ribe strelca tiče se zakona prelamanja svetlosti. Riba svoj plen posmatra iz vode. Voda je gušća od vazduha. Svetlost se na prelazu iz vazduha u vodu prelama, što znači da riba ne vidi plen tamo gde on stvarno jeste, nego ga vidi malo pomereno. Samo potpuno mladim ribama dešava se da nekoliko puta promaše plen. Kada podese svoje “nišanske sprave”, one više gotovo nikada ne promašuju! Riba ne gađa tamo gde vidi plen! Gađa za izvestan stepen pored plena i pogađa! Kao kada vojnik upozna svoju pušku koja malo zanosi, pa gađa pored mete, ali pogađa upravo tamo gde treba. Međutim, riba nema razum kao čovek! Kako je naučila da računa koeficijent prelamanja svetlosti?! Zaista imamo mnogo razloga da verujemo u postojanje moćnog Tvorca.

Dokazano je da od ameba mogu da nastanu ribe, od riba vodozemci, od vodozemaca gmizavci, od gmizavaca ptice i sisari? Po TE, dakle, promene nisu moguće samo u okviru postojećih, jer vidimo da taj model tvrdi da su od jednih nastajali radikalno novi organizmi. Bilo je, naime, potrebno da od beskičmenjaka nastanu kičmenjaci, od gmizavaca sisari, itd. Za šta, obaška, nemamo dokaz u fosilnom zapisu, koji bi, ukoliko je TE tačna, morao da bude prepun prelaznih formi. Slažem se sa tobom da je evolucija hipoteza. Kažeš "ovde se ne pominju nikakve činjenice koje mogu da obore TE", i to je tačno: ja ih nisam pomenuo; što ne znači da ne postoje. Ima ih na pretek (http://www.icr.org/creation-life).

Ok, prijatelju, poštujem tvoj stav. Poređenje sa 2. sv. ratom sam uzeo samo kao ilustraciju, a, lično, ne mislim ni da su prirodne nauke (pogotovo kada se bave pitanjima porekla) baš potpuno imune na prethodno prihvaćene ideološke stavove, što je solidno objasnio Alvin Plantinga u diskusiji sa Mekmalinom (časopis Istočnik, br. 58 i 61-62).

Ne, ta informacija je već postojala u prvobitno stvorenom tipu.

Dr Todd Wood, čiji sam blog preporučio, nije čak ni protiv termina makroevolucija. Naime, većina kreacionista smatra da su konj i magarac nastali od istog stvorenog tipa. Međutim, mi danas konja i magarca posmatramo kao različlte vrste jer ne daju plodno potomstvo. Dakle, od jednog stvorenog tipa su nastale dve vrste, a to bismo već mogli da nazovemo makroevolucijom. Ali, to se dešava unutar osnovnog stvorenog tipa koji poseduje veliki varijabilni potencijal. Međutim, kada govorimo o evoluciji od prvog jednoćelijskog organizma do čoveka, tu se podrazumeva da usled slučajnih mutacija (koje su obično štetne po organizam) i mehanizma prirodne selekcije može da nastane nova genetska informacija, što je nedokazivo. Dakle, po modelu stvaranja, promene su moguće samo u okvirima osnovnih stvorenih tipova.

Ja uopšte ne bih negirao ovo figurativno tumačenje Adama, ali smatram da ono nije u suprotnosti sa istorijskim shvatanjem Adama kao prvog čoveka. Takođe, iako (zajedno sa većinom hrišćanskih pisaca do 19. veka) verujem u istorijskog Adama, uopšte ga ne gledam kao žrtvenog jarca. Ne može on da bude odgovoran za mali milion greha koje sam počinio sopstvenom voljom. Kao što, uostalom, i ti kažeš: "Адам није универзално одговоран за грех, него је само први у серији." Ali, ok, očigledno se nećemo složiti po ovom pitanju, što ti, nadam se, neće smetati da me pomeneš u svojim molitvama.

Ne bih izjednačavao pristalice modela kratkoročnog stvaranja sa onima koji veruju u ravnu Zemlju. Postoji velika razlika između empirijske (eksprerimentalne) nauke i istorijske nauke. Pa mi ne možemo da se dogovorimo šta se dešavalo na ovim prostorima u Drugom svetskom ratu, dakle pre samo 70-ak godina! Za jedne četnici su bili borci protvi okupatora, za druge kvislinzi, i svako u svoje tumačenje činjenica "učitava" prethodno prihvaćeni pogled na svet. A kamoli kada pričamo o pitanjima porekla čoveka! A što se tiče oblika Zemlje, pošalje se satelit koji napravi snimke iz svemira, i to je to.

Podržavam peticiju, mada mi se ne sviđa retorika ("ateističko-globalističke elite") koja je tu korišćena. Zatim, kao što rekoh na jednoj drugoj temi, iako sam kreacionista, smatram da je TE ozbiljan i argumentovan naučni model i kao takvom mu treba i pristupati. Uostalom, Darvin je pomogao i pristalicama modela kratkoročnog stvaranja da shvate kako je Bog stvarao; to jest, da nije stvarao fiksirane vrste, već osnovne tipove sa velikim varijabilnim potencijalom u sebi (mikroevolucija je, naime, zaista dokazana činjenica). Vreme je za jedan novi kreacionizam. Kreacionizam koji se neće svoditi na miroljubovsko pljuvanje TE, već na objašnjavanje modela stvaranja. Srećom, ima takvih kreacionista. Preporučujem svima blog biohemičara dr Jay Wile-a (http://blog.drwile.com/), kao i blog biologa dr Todd Wood-a (http://toddcwood.blogspot.rs/).

Poštujem o. Zorana, kao čoveka koji mi je pomogao kada sam imao izvesne sumnje i nedoumice, ali ovde ne mogu da se složim sa njim. Iz prostog razloga što smatram da ne treba da izbacimo iz našeg bogoslovlja ono što ap. Pavle nije izbacio iz svog. A on, naime, kaže:

Hm, stvoriti svet koji ne može da padne bi bilo isto što i stvoriti svet robota. Slažem se da je Adam bio zelen, ali ipak piše: "Zemlja da je prokleta s tebe", tako da...

Mislim da je ipak prilično velika razlika između stvaranja sveta koji može da se iskvari i stvaranja iskvarenog sveta.

Hajde da kažem i ja koju apropo debate evolucija vs. kratkoročno stvaranje. Premda sam u većini stvari "novotarac", zakleti sam kreacionista. Svestan sam, naravno, da je glavni promoter kreacionizma kod nas čovek od kog, sa pravom, zazire svako iole normalan i sa kim normalni ljudi ne žele da imaju išta zajedničko. Zato uglavnom izbegavam termin kreacionizam, i više volim da kažem da prihvatam knjigu Postanja kao realnu istoriju, a ne samo kao metaforu. A to je, barem koliko ja kontam, i neki tradicionalni (mada ne i jedini) hrišćanski pogled na Stvaranje. Naravno, ne mislim da se ne može biti odličan hrišćanin i ako se prihvata evolucija, ali smatram da se prihvatanjem evolucije može naneti ozbiljna šteta nekim temeljnim hrišćanskim učenjima. Tu prosto treba jasno definisati stvari: ako prihvatamo evoluciju, moramo prihvatiti da su patnja, propadljivost i smrt bili od početka deo Božjeg plana. Dok zagovornici modela kratkoročnog Stvaranja smatraju da su patnja, propadljivost i smrt rezultat Adamovog greha. To je ključno, a ne da li su dani Stvaranja trajali tačno 6 x 24 sata. Ako neko može da prihvati prvu opciju, nemam ništa protiv, ali ja ne mogu. Pokušavao sam, ali prosto ne mogu, a da se ne ogrešim o sopstvenu savest. Isto tako, mišljenja sam da naivne izjave mnogih kreacionista, tipa: "Verovati u evoluciju je isto što i verovati da od žabe može da nastane princ", samo nanose štetu modelu kratkoročnog Stvaranja, a pored toga su i netačne. Evolucija je ozbiljan naučni model i kao takvom mu i treba pristupiti. Na kraju, preporučio bih jedan fin tekstić na ovu temu: http://www.pravoslavie.ru/english/93210.htm , kao i blog istog autora: http://kabane52.tumblr.com/creationism .

Kada ste već tu, o. Savo, ima i jedno pitanjce koje sam postavio dok ste bili na Kritu, pa ako ste voljni...

Ovo je iz 5. kanona 7. vaseljenskog Sabora: "And if any one shall appear to have acted as a go-between in so shameful and godless a traffic, he also, if he be a cleric, shall be removed from his degree; if he be a layman or a monk, let him be excommunicated." Ovo iz 9. kanona: "And if anyone is found hiding such books, if he be a bishop or presbyter or deacon, let him be deposed; but if he be a monk or layman, let him be anathema." Ipak mi je to malkice nepravedno: laik biva potpuno odlučen od života Crkve, a klirik samo postane laik.

Ovo su zapravo kanoni Svetih Apostola, ali mislim da sam na slične formulacije nailazio i čitajući kanone 7. Vaseljenskog Sabora: "If any bishop, presbyter, or deacon, or any one of the sacerdotal order, shall eat flesh, with the blood of the life thereof, or anything killed by beasts, or that dies of itself, let him be deposed. For the law has forbidden this. If he be a layman, let him be excommunicated." "If any clergyman shall strike anyone in a contest, and kill him with one blow, let him be deposed for his violence. If a layman do so, let him be excommunicated." "If any of the clergy be found fasting on the Lord's day [i.e. Sunday], or on the Sabbath [i.e. Saturday], excepting the one only [i.e. Holy Saturday], let him be deposed. If a layman, let him be excommunicated." "If any bishop, presbyter, or deacon, or reader, or singer, does not fast the holy Quadragesimal fast of Easter, or the fourth day, or the day of Preparation, let him be deposed, unless he be hindered by some bodily infirmity. If he be a layman, let him be excommunicated." "If any bishop, presbyter, or deacon, or any one of the list of clergy, keeps fast or festival with the Jews, or receives from them any of the gifts of their feasts, as unleavened bread, any such things, let him be deposed. If he be a layman, let him be excommunicated." "If any clergyman or layman shall enter into a synagogue of Jews or heretics to pray, let the former be deposed and let the latter be excommunicated." "If any bishop, presbyter, or deacon, or any one of the list of clergy, keeps fast or festival with the Jews, or receives from them any of the gifts of their feasts, as unleavened bread, any such things, let him be deposed. If he be a layman, let him be excommunicated."

O. Savo, u kontekstu Vaseljenskih sabora, kako da razumemo kanone koji za određene prestupe kažu da laik koji ih čini treba da bude odlučen od Crkve, a za isti prestup pripadnik klera treba da bude samo svrgnut sa funkcije, ali ne i odlučen? Nisu li to dupli standardi?

Da budem jasniji, ja ne mislim da se samo voze, oni vrše veoma važnu funkciju u Crkvi. Ali je poenta u tome da su to monasi, zavetovani na siromaštvo. A izeš ti to siromaštvo ako te voze u automobilu od ne znam ni ja koliko desetina hiljada eura.

Upravo to. Kao što je patrijarh Pavle jedared primetio: "Šta li bi tek vozili da se nisu zavetovali na siromaštvo?".

Samo sam citirao Đoleta, koji je time verovatno hteo da kaže da smo kao narod, generalno gledano, prilično siromašni, sa čim se slažem. Ja lično pošteno zarađujem svoj hleb i, Bogu hvala, imam sasvim dovoljno.

A, otkud ti znaš da ja nemam dovoljno para?

Pa, ako su nam već šuplji džepovi, onda bi i vladike trebalo da pokažu malo uviđavnosti, jel tako? Nisu svi hrišćani monasi, ali sve vladike jesu, pa bi bilo lepo i da žive u skladu sa tim.

A da li onda uopšte promene posle smrti (ne mislim, naravno, na napredovanje u ljubavi i znanju)? Da li neko može da promeni svoj karakter posle smrti?

Nemamo pojmove Sveta Trojica i ovaploćenje, ali se ti pojmovi mogu jasno izvesti iz Pisma, što za čistilište nije slučaj.

Onda su nam izgleda skoro sve vladike veliki ljubitelji automobilizma. Daj bre, Đole, zar ti stvarno ne vidiš razliku između solidnog automobila i bahaćenja? Pa niko i ne kaže da treba da se voze na taljigama i trotinetima, već samo da ne treba da preteruju! Prosto je neverovatno koliko će ljudi sve da izrelativizuju da bi opravdali neku lošu pojavu! Te, oni puno putuju, te kupuje eparhij (ko da vladika ne može da odbije preterano luksuzan auto), te ovo, te ono... Po tebi onda ispada da patrijarh Pavle nio bio normalan što se trudio da pruži ljudima primer u skromnosti. A neka bi Bog dao da bude što više bogatih hrišćana, da bi mogli da čine što više dobra.

Dobro, to je, pretpostavljam, rimokatolički stav, ali je problem što nemamo pisamsku osnovu za tako nešto. Mene zanima šta pravoslavni o tome misle?