Zoran Đurović

Па то и ја кажем. Но, тај есхатон који је у Богу је овде присутан. У томе је квака. Тај Христос који ће доћи, је онај кога сада кроз причешће имамо. Грчки Символ вере каже: ерхоменон, што је партицип презента и треба се превести са долазећи, не који ће доћи. Радња је континуативна, понавља се. Није футур.
Дакле, за Бога јесте, али та актуелност је овде иако није наша! За нас ће тек бити. Али без ње, ми не би могли да се попнемо на Небо. У томе је цео парадокс. Реално Христос обухвата "сада" све од стварања свете анђеле и људе и тај је присутан на нашој литургији. На мојој фб. сам одговарао на амбигву како онда "отамо" свети улазе у историју и интервенишу.   

Бог зна и промишља зато што нема могућих историја; он види историју in actu, а не као ми што интуишемо. Зато нема могућих историја него само једна једина. Али је она усклађена са слободама створења, тако да говоримо о Божијем благовољењу или допоштању (оно што је противно њему). Ја не могу да понављам као папагај: замисао, одржавање твари у постојању и њена финализација су у истом моменту у Богу али их разликујемо логички и како их распоређујемо онда може да нам се учини да су хронолошке. Ти их разликујеш хронолошки и то је онда недопустиво. Велиш: Бог није комплетан, тј. тек треба да се деси Други долазак!
На ову тему ти више не одговарам. Не знам како да ти цртам. Што нећеш да се научиш од Максима?: у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје      Ти ми се ниси чинио интелектуално лимитираним, али си почео да ме озбиљно забрињаваш. Зато сам ставио ове болдове... 

Иако питање није мени упућено, али је добро. Сва творевина у њему, али како је догађај ванвремен, њега ћемо у историји имати тек са Другим доласком. Бог је на крају и Сина свога послао да бисмо сер ми поучили преко њега, поверовали и имали живот вечни. Зато има смисао историја која ће трајати све док се и последњи члан Небеског Јерусалима кроз историју не прикључи том Царству. Паралелу имамо у крштењу: Обновљени смо за живот вечни, али све што припада нашој смртној природи остаје не би ли се кроз подвиг и прикључили Богу. 

@ Milan Nikolic. Изгледа да ипак немате времена да пажљиво читате другог. Већ сам рекао да се причешћујемо Христом као што ћемо у есхатону, да је Христос већ тамо где је есхатон, итсл.
Међутим, оно што наглашавам је то да историја и свет данас није у есхатону, да није све већ остварено. О Христу који је телом код Оца, о том есхатолошком телу којим се причешћујемо смо апсолвирали - сада је дебата о томе да ли је све већ остварено кроз паралелне стварности.
Објашњавам зашто појам ,,све је већ остварено'' није у складу са учењем. Полемику ту треба свести, а не на заушке о нашем односу према Телу - однос који је заиста битан.
Видиш, Милане, ја сам човек који је прошао тежак дрил са отачким расправама са аријанцима, са суптилним Павлом Самосатским итд., тако да могу да разлучим ствари и да намиришем кад нешто не штима. И аријанци друге и треће генерације су Исуса називали богом, али то није било исто као код православних. Тако, када ти мени кажеш да је то есхатолошки Христос, то није оно што и ја велим. Код тебе је „крњ“, јер кроз историју тек треба да се актуализује. Дакле, ти се причешћујеш Христом који је некомплетан и сваког дана се усавршава, јер му одавде пале друге душе на небо. Јасно је да наш појам есхатологије је супротан. За тебе је то само крај и испуњење времена у коме ће оно и даље претрајавати, за мене је то Божанска реалност која обухвата Небески Јерусалим у акту.
Јасно је да ти у овој твојој теологији не можеш сувисло да говориш о причешћивању и мистичком сједињењу са Христом. Како, ако је он подложан времену, може да чује молитве хиљада, да не кажем милиона људи у исто време? Како може да буде присутан и идентичан у причешћу које је раздељено у хиљаде цркава широм света? Да ли ти је јасно да нико не може да се причести тим твојим Христом који је на некаквим небесима? - Може психолошки, да нешто умишља, али опрости ми, то није православна вера. Ти нити говориш о реалном учешћу у телу, нити га са овим твојим историзмом можеш објаснити. Оно што вам пак ја велим је да тај есхатолошки Христос, ванвремени, може само као такав да буде присутан међу нама. Разликујте тело Господње од обичног хлеба.

I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. 10 I povikaše glasom velikim govoreći: Dokle, Gospodaru Sveti i Istiniti!...
Заслужио си „есхатолошким“ одговорима да ти кратко одговорим на ово, а да ме сада не схватиш да хоћу да те провоцирам. Видиш, текст из Откр. на који се позиваш је опасан ако се разуме како га ти узимаш. Нужно је да ћеш после завршити у хилијазму (који, иако подржаван од неких раних Отаца је после одбачен као неправославно учење) или ћеш се показати недоследним и тада те нико неће узимати за озбиљно. Наиме, Откр. 20, 1-7 говори о васкрсењу тих мртваца који ће пландовати на земљи са Христом 1000 година. Дакле, или ћеш бити хилијаста, или ћеш са Оцима реи да је све ово само алегорија и да се односи на цркву и свете у њој који сада владају са Христом, односно да смрт и грех и сатана над њима немају моћ.      
 
Ovde se jasno vidi da su duše svesne i da komuniciraju sa Bogom bez tela i što je još važnije da čekaju,i da pitaju Boga kada će doći sveopšti sud i vaskrsenje.Nema dakle spavanja,nema nikakvog nadvremena duše su svesne bez tela i postoje u vremenu,u stvorenom svetu.I sam Hristos kada je umirao na krstu rekao je Oče u ruke tvoje predajem Duh svoj,ne telo.Isto tako i Stefan Prvomučenik.
Дакле, ако си ме разумео, овде се не потврђује никакво постојање свесних душа. О Христу на крсту и васкрсењу ћу написати посебан текст. Стефан је несрећан пример, јер се тамо вели (Дела 7, 55-60): „А он, пун Духа Светога, погледа на небо и видје славу Божију и Исуса гдје стоји с десне стране Богу, и рече: Ево видим небеса отворена и Сина Човјечијега гдје стоји с десне стране Богу. А они повикавши иза гласа затиснуше уши своје, и навалише једнодушно на њега, па избацивши га изван града стадоше га каменовати. А свједоци метнуше хаљине своје код ногу младића по имену Савла, и каменоваху Стефана, који се мољаше Богу и говораше: Господе Исусе, прими дух мој! Онда клече на кољена и повика иза гласа: Господе, не урачунај им гријех овај! И ово рекавши, усну“.
Он види Царство небеско и Човека са десне Бога. Ово је много више у потврду мог дискурса о Оваплоћеном Логосу који нас присаједињује у Есхатону са Оцем, који је, свакако, невидљив. Не види никакво царство душа. Прими дух мој значи узми ме к себи, узми мене, не један мој део. Онда заспа (кимао). Ја, када бих био секташке свести, рекао бих: ево га доказ да спавају! Но, ава није секташ. Штавише, грчки глагол не значи сневати сне, него одузети се у сну, умрети, лећи. Није везан за ониричко. Заспивање без снова. Али, ако он васкрсава у Христу, за њега нема чекања. Због тога сав трепет пред тајном. Због тога је Павле рекао, оно што си поменуо, једва чекам да умрем па да се сјединим са Христом; због тога Игњатије Богоносац јури у чељусти звери! Нико не би јурио кад би морао да чека на хиљаде година. Рекао би: Добро, стрпљење. Због тога он вели да ништа видљиво није добро. Али не што је невидљиво неко царство душа, него зато што је Царство Божије невидљиво јер га сада не видимо и што га чекамо. Због тога и вас молим да не затиснете уши своје кад вам Ава говори да је ту Царство небеско!             
I u samom Pismu se kaže da krv i telo neće naslediti Carstvo Nebesko.
Ово је опасна и јеретичка идеја ако се разуме у контексту у који је ти стављаш. Оци су рекли да ће месо, крв и кости ући у Царство, али да ће нестати њихова пропадљивост и нагон ка земљи. Односи се на оно лооше у човеку у смислу намера и греха, не у смислу природе.  
Ako nema nikakvih promena u Bogu i da on oduvek sadrži sve svetitelje onda ispada da je ceo svet oduvek postojao u Bogu zajedno sa sve svetiteljima  tj svet je večnopostojeći i oduvek tu.
Већ сам Миланчету одговорио на то. Зато моји текстови морају пажљиво да се читају. Закључак који си ти изнео не може да се направи на основу мојих излагања.

Оче Зоране, ја се слажем са вама. Али ме је ипак мало поколебала "чињеница" о постојању времена у Есхатону. Као и то да нема "путовања" кроз време уназад. Немогуће је вратити се у прошлост.
Ако би вечност била безвремена, онда би Ваше становиште било као кућа јака, да се светитељи јављају из есхатона.
Оче Зоране, да ли Ви сматрате да у Есхатону протиче време, тј. "постоји" време?
Лепо запажање. Само велим, у складу са Ајнштајном и коначном брзином кретања у овом универзуму, да из историје се не може вратити у прошлост. Ми опажамо свет у прошлости, не какав јесте, него какав је био хиљадама светлосних година пре. Ако бисмо путовали брзином светлости, не бисмо дошли до неке звезде каква је она била, тј. каквом је сада видимо. Неке су чак и давно нестале, а ми то тек сада видимо. Ако бисмо путовали брже од светлости, онда бисмо могли да се вратимо у прошлост. О томе сам говорио када сам излагао како се Христово васкрсење (а-темпорално) односи физички и на старозаветнике.
Есхатон, како ми се чини, нема времена. То не значи да нема динамике. Но, нема темпоралног кретања. Прича о Мудрим у блесавим ђевојкама. Историја је завршена, Исус је у утврђеном граду са овим паметницама. Нема више ни уласка ни изласка. Да ли ме Откривење потврђује јер користи исте термине (времена неће бити, нема дана ни ноћи, сунца и месеца...)? Не знам, али знам да неко мора дебело да се помучи да алегоризује ове стихове и да на мала врата уведе време.

Дабогда завршио у Рукумији!

Зоран Ђуровић: О причешћу две речи
Јако леп дан. Литургија са мало људи, али се продужила до вечерас. И кроз тај наставак људи улазе у Тајну. Сатана је све урадио да одбије људе од причешћа. И ради и данас преко ових његових сарадника који одбијају под изговором побожности људе од причешћа. Лудачка идеја припреме за причешће... Да ли си спреман за причешће? Ја бих као поп морао свакодневно да постим по том правилу, а да дам да ми неко други са женом прави децу. Објашњавах, на линији Василија Великог, како дете не зна рационално ко је његова мајка али познаје сису и како мајка много више зна ствари око своје бебе. А да је дојење неопходно. Тако се ми овде дојимо Христом. У овом свету смо као бебе. Не знамо. Али ћемо једног дана знати као што смо познати. 
И гледам вечерас жену која прича као права хришћанка, а ништа није знала о хришћанству. Јела је јутрос, јер узима и лекове, али јој рекох да се причести јер ко зна када ће јој се прилика поново указати. И да ли ће је имати. Каква је лепота настала из целодневног дружења... 
Ја сам давно поздравио неки јуридичко-моралистички свет. То кад кажем не мислим да не разликујем шта је добро или зло, а гледам да никоме не чиним зло. У две заповести је све садржано. Нема ту много памети. 
Није ово пролазна ствар, него нешто што је сазрело временом. Ова ће и даље да ме оптужује као маскилисту, али је то безначајна ствар, која улази у сферу шале, док она улази у сферу божанског. 
Не желим да причам превише, јер је то нека интима коју овде не бих делио, али сам скоро у Палерму имао и случај миропомазања једног детета са озбиљним проблемима, а које је, како кажу његове бабе (тајна обављена као у време комунизма у бившој Југи, тајно), променило поглед. 
Како сам имао много оваквих ситуација, видим да Господ на почетку даје и "објективне" знаке који се препознају. 
Ови "душебрижници" заборављају да је Господ и Јуди дао причешће. Притом заборављају да је Господ бисер који не може да се опогани. Па они узимају да вагају коме дати или не тај бисер. На нашим фрескама се показују анђели који у пехарима скупљају Исусову крв. Али је она праштала на све стране, јер су њега бичевали и млатили из све снаге. Та крв је капала на земљу. И то је наша храна. И ти узимаш себи за право да одлучиш од причешћа девојчицу од 6 година која је пре литургије у манастирском дворишту појела трешњу? Људи, да ли смо ми људи? 
Овде је неверје на сцени. Опсесивни покушај неверника да Господа замене правилима. Дојиља је закон. Та Млекопитатељница...

Памћење те не служи, јер је био текст на Еф. Ја вам превео са ком од Јн Златоустог. Еф 2, 4-7: Али Бог, богат у милосрђу, због велике љубави своје којом нас је заволео, нас, који бејасмо мртви због грехова, оживе са Христом: благодаћу сте спасени. И са Њим заједно васкрсе и заједно посади на небесима у Христу Исусу, да би показао у вековима који долазе огромно богатство благодати своје преко доброте према нама у Христу Исусу. . Тамо сам говорио о томе како смо већ посађени са десне Оцу, како сведоче и Павле и Зл. Нема никаквог футура - биће једног лепог дана. 
Ти не читаш текст интегрално, што ме ни најмање не чуди, јер ниси професионалац, али ме чуди што немаш смирења да будеш поучаван од оног ко зна ствари, јер је смирење врлина. Наима, у самој 1Кор. 15, 16 вели: Јер ако мртви не устају, то ни Христос није устао. Овде ти је партицип презента. Радња која се дешава. Мртви устају. Сада устају, то ти вели Павле. 
Када се позиваш на 22, и желиш као лудак да посвађаш Павла са самим собом, онда велиш да је тамо футур! Оживеће! То што је рекао пре, нема везе, него ово што теби изгледа корисним за борбу против освешћивања. Пошто не знаш грчки, да ти Ава каже да индикатив футура у гр означава и свршену и несвршену будућу радњу. Овде је свршена, а Павле разумно говори зато што је реч о димензији која нас очекује. Као што и ја сада чекам васкрсење из мртвих, мада је оно већ било, јер оно у времену за мене још није било. Јесте објективно и у времену, али не и у времену за мене, у мојој историји. 
Врати се на 16. Павле даје доказ из контре. Ако ми не васкрсавамо сада, онда ни Хр није устао! Ти би Павла пљунуо у око! Јер Павле доказује Хр васкрсење на основу тога што ми васкрсавамо. А неће бити да смо ми васкрсли пре Ис. Јединио решење је да смо васкрсли у његовом васкрсењу.         

Зато што не постоји, о неверни и прељуботворни, Кратосе!, неко есхатолошко васкрсење! Ис за себе каже: Ја сам Васкрсење и васкрсава Лазара. Није га реанимирао. 
Ја те крстим, а ти прдиш. Ис је Васкрсење. Његово васкрсење је васкрсење свих. И то не у преносном смислу, како би ти мислио, него у реалном. Нигде не каже да ће двапут да васкрсне. Зато нема многих васкрсења него само једно. Као што у Адаму сви умреше, тако у Другом Адаму сви васкрсавају. Ти си реално умро када је Адам излетео из раја, али си једнако васкрсао када је Ис устао. Јер, питате се стално: Што сам ја крив ако је Адам сагрешио? - Ево, Ава ти каза. Рекао ти је и Павле пре, али то у твоју главу не улази.   

Није добро, упадаш у аполинаризам као и Кратос. Није Логос био уместо људске душе и ума у Христу. А ми кроз ум/душу бивамо свесни себе. Релација коју Оваплоћени има са Оцем је друга ствар. Историјски ИСХС се освешћује кроз људску душу и ум. А релација коју Син има са Оцем је друго. Наиме, као што историјски Ис умире као Бог по људској природи. Он је остао као Логос/Син релациониран и неодвојен и од умрлог тела, и од људске душе, и од Оца. Али му мозак у умрлом телу није функционисао. Угасио се. Као што ни наш не функционише. И, сада то примени на Лк где вели да је напредовао у знању и биће ти јасно. Релацијски, тј. у персоналном односу Син је један и односи се увек на Оца, али у ономе што је узео у себе и нас је усиновио Оцу, али је једнако у релацији са сваким од спашених. Мора се размишљати у оквиру онога што Дамаскин означи као сложена ипостас.
Веома је могуће да ти овде не интерпретираш погрешно Зизјуласа (као што си машио за Паламу), али се ја овде не слажем са митрополитом.      

A неке српске владике, као и ви (ви прижељкујући), су ме уредно пријављивали Бартоломеју тражећи да ме рашчини јер сам као његов клирик писао против фанарске политике. Чисто да се зна какве сте јајаре. 

A неке српске владике, као и ви (ви прижељкујући), су ме уредно пријављивали Бартоломеју тражећи да ме рашчини јер сам као његов клирик писао против фанарске политике. Чисто да се зна какве сте јајаре. 

A неке српске владике, као и ви (ви прижељкујући), су ме уредно пријављивали Бартоломеју тражећи да ме рашчини јер сам као његов клирик писао против фанарске политике. Чисто да се зна какве сте јајаре. 

Ал' си ти теолог и то опитни? За ово се обрати вл. Иринеју Буловићу и @Zoran Đurović, они су писали о овоме - између осталих. Не знам само са којих позиција, теолошких знања и искустава ти сматраш себе компетентним да говориш о Тајни над Тајнама.
 

Надајмо се да ће се историја поновити као фарса те да ће у року пет година властољубње и бенаста еклисиологија код дјела браће Грка спласнути.
Да ли ће их смиривати Турци, а Амееиканци их "штити", а онда ће бити куку леле, враћо Срби, враћо Руси. 
Таса треба захтхевати да изаберу измећу себе оне који су бападали СПЦ и РПЦ и да се обрачубају са њима. 
А најбоље би било да се обрачунају одма.
Непеизнајемо папску власт осим ако нама пеипада, онда ок.

Tvoj grudar Rođa, a ne bi se valjda njega odrekao?
Ја вас трпам у исту врећу

А прижељкивали сте да Барт рашчини Аву...

Србин православни хришћанин. Све остало у вези са њим је мање важно. Али за женску радозналост, додаћу и ово: по образовању правник, по вокацији преводилац. Доста црквене литературе превео са руског и енглеског осамдесетих и деведесетих година. Био скоро нераздвојан са о. Луком Анићем док је још био Урош, у свету. Митрополит Амфилохије му био духовник дуго времена, али се разишли. Не и завадили. У доколици, тепа се са попом Ђуровићем и иним екуменистима, што ти је вероватно познато...
Ето, толико... 

А ко је Рођа...мислим главом и брадом...ко је отац Зоран знамо сви и где је и шта ради...стварно ме интересује ко је Роћко  мислим зна ли се ...свештеник неки или...неки фотос би био пожељан...чисто да знамо...женска радозналост...

@Zoran Đurović  razumijemo mi da ti radiš i da moрa od nečega da se živi, svima nam nedostaješ, ali @Родољуб Лазић кризира плашим се да ми се не јави у сни или на јави.

Није било струје у време писања канона😁

@Hadzi Vladimir Petrovic odgledao!!!
 
 
 

Nepravilna inicijacija pravi probleme Crkvi, nije potrebna, onaj ko je na silu pokrsten po inerciji će smatrti da je to ok za druge...
Ima svakakvih načina diljem KC ali za Hrvatsku je statistika poražavajuća, od 30000 hiljada nema ni jedan regularan slučaj? nego bi ih sve trebala ispitati zajednička komisija.
Gluma je  vankonfesionalna misterija, on se poistovjećuje sa raznim ulogama-likovima i omogućuje nama da se lako poistovjetimo sa njim, posto je film protestanski medij sve to je u prvom planu u službi teksta, Crkva je pozoriste drugoga roda u kojem se javlja Hristos, kao vrhunac poistovjećenja i onaj u kome je poistovjećenje sa božanskim jedino moguće.
Mnogma su ti fimovi postali "jevanjelja". Moš, mislit kako mafioze gldaju "Kuma". Monogi je "Rambo" pogino u Bosni itd. 
Roćko dakle podpada li pod kanone i molitveno slušanje radio Medjugorja?
Kad se moliš sa za nijh u okviru liturgije oglašenih, da li je to molitva sa njima ili bez njih?
@The Godfather  
 

@Hadzi Vladimir Petrovic U redu, ali kako da razlikujem nečiju pojavanost od ličnosti? Mene već dugo kopka pitanje kako to npr. Robert de Niro može da izazove u ljudima hiljadu nekih utisaka, stvori hiljadu iluzija drugih ljudi, vremena, u svojim ulogama, a on je jedan čovek?