Hadzi Vladimir Petrovic

Ако мислите да је лако разумети модерну космологију, а са друге стране не сматрате то за озбиљно, онда ова тема није за такве. Трудим се да изнесем научне аспекте потврђене од водећих физичара данашњице, а о теолошком сагледавању и тумачењу позабавићу се на послетку. Зато вас молим да априори не упадате у ову тему са коментарима и мишљењима који немају везе са до сад изреченим.

- реће апсолутна истина, Милан, и...одахну!
Изражаваш се као да си извор знања. Можда ј еприкладно да додаш, макар то, у овакивм изјавама "...онако како сам ја то схватио"! Ти се изражаваш типа: Ма ок, знам да не знате, ал спустићу се на ваш ниво и појанити вам о чему се ради. Јако скромно...ви Вучижевци сте увек и у свему НАјбољи, НАЈнајнији...

 

Дубонске уз помоћ савремених сазнања у вези са творевином, дакле из науке базиране на метафизици ти ћеш дознати о нествореним логосима.
И онда још тврди како пажљиво чита моје постове а писах му једно 50 пута, и ако је два три пута прочитао... 
Мени то не пада напамет, само треба да следујемо Оцима, све је у Цркви, друго је колико смо ми узрасли и урасли у нестворено, а то је мјера љубави а не разумске конструкције.
Па онда комбинујући молитву и знање да испитујемо твар, да је молитвено премјеравамо, да питамо Господа, како да рјешимо овај или онај проблем. И да пробавамо, и обрађујемо, да поставимо ствар који испитујемо међ нас и Господа и да бдимо, да читамо шта су други радили...

@Milan Nikolic Али хоћеш или нећеш је смештено између ,,хоћу једно" и ,,хоћу више". Ако одаберем једно као избор од многих, сам сам бирао и Бог нема везе са тим, ако одаберем многе ствари, преда мном је бесконачност и никад не могу да се задовољим, а ако сам послушан и кажем ,,бирам да не бирам", или бирам небирање, или надбирање, или ништа, или апсолутно, онда ми Бог помаже.
Нека буде што бити не може.

@Hadzi Vladimir Petrovic
Није овде реч о филозофији, него о јасним стварима у науци. Има и у науци спекулација и претпоставки, то је пут ка открићу, али овде говоримо о конкретним доказима. Ни једно ново откриће није оповргло старо, него га је надопунило. Ниједна теорија није укинута, него је могла бити унапређена.
Проблеме самој науци чине верници екстремисти, попут шестодневаца и еволуфилиста, који као две стране исте медаље посматрају садашњи свет као првобитну библијску творевину без чињенице суштинског пада. Једино још овакви заслепљени верници не признају првобитни космос пре Великог праска.

@Milan Nikolic Ако не могу да бирам апсолутно, не могу да бирам Бога, а бирати Бога није тек један избор од многих, већ одбијање да се бира између бескрајног мноштва подједнако бесмислених могућности, тј. бирање јединог једног које знамо, а то је ништа. Илити ,,прво иштите Царство Небеско, а остало ће вам се придодати", што значи да то остало неће бити бирано, већ спонтано пронађено.

@kopitar
Учење о логосима није новија ствар. Поменуо сам ти да је св.Максим непосредно пред Шести Васељенски сабор изнео опширно учење о логосима. Да није било Максима и Римске Цркве тог времена, Црква би била буквално поражена. А ти олако прелазиш преко тога. Људи су светитељи и мученици због свега тога. Св.Максим да није био спознао тајне о логосима, не би толико истрајао у негирању онога што називамо монотелитском јереси. Римска Црква је учествовала у том Сабору и требало би да подржаваш то наслеђе.

@Inženjer Djatlov @Bokisd @Hadzi Vladimir Petrovic
Инжињер, Боки и Влада, било би добро да замислимо један начин како то функционише код Бога Тројице, јер искрени да будемо стварно нас је један Бог створио, исти Он нас одржава и даје нам у сваком тренутку да постојимо, некако, све у Њему, све Њиме.
Прво, Бог је толико другачијег и узвишенијег постојања од нашег, али само као пример ћемо замислити како то код Бога може бити - да ствара и одржава постојање творевине. Дакле замислите следеће.
Замислите вас тројицу да сте божанске ипостаси и да имате идеје, да заједно имате жељу да створите творевину од тих идеја, творевину која до тада не постоји, него постоје само ваше идеје о тој творевини. Пазите сада, јер вероватно нико није претпоставио овако нешто због оскудног познавања смисла информација, а тиче се богословског сагледавања.
Пазите, дакле. Имате идеје, мноштво нацрта, семена, и сваки од вас те идеје поседује у себи као енергије, као нешто што може да се ангажује, да се пласира. И вас тријица почнете да стварате, тако што заједно креирате сваку појединачну природу - сваке твари и сваког бића. Початек стварања сваке појединачне природе чините тако што заједно улажете по једну идеју о тој твари или бићу.
Инжењер даје једну, Боки даје другу и Влада даје трећу идеју, тако што их свако од вас изведе као по један логос, по једно слово Л, попут бумеранга. И креирате од та три логоса један троугао. Дакле, тај троугао до тада није постојао, тако да је то већ првобитно стварање, али ипак без конкретног обличја неке твари или бића. Само је створен троугао, само једна конкретна природа.
Стварање иде даље. Вас тројица поседујете све планове о сваком створењу, о свему што може да се догоди, да се одвија. Створили сте најпре природу која поседује једну специфичну могућност, а то је да има избор између два положаја, два различита поступка, што доводи до могућности за настанак информације. Створили сте затворену димензију која попут новчића може да легне на једну или другу страну.
Сваком природом управљате по вашој жељи, бирате информације, креирате шта вам је воља. Од мноштва природа креирате читаве структуре, организме итд, али само једном створењу допуштате да његова појединачна природа, она кључна на којој је формирано биће, може својом слободном вољом да изабира једно или друго у формирању информације. То биће је човек, али и анђели имају такву засновану природу.
Дакле, ви стварате мноштво информација путем створених природа. Логоси носе створену природу, а створена природа носи могућу информацију. Цео процес се одвија тако што вас тројица увек знате сваки логос, увек је одабир информације ваш лични однос, преко логосȃ и ваших личности. Како то процесуирате вас тројица, то је ваш лични и сваком створењу непознат посао. Али то је ваш створени свет.
То је свет који процесуира и одржава Господ. Треба то да разумемо помоћу нових сазнања о појму информација. Цео космос је одигравање тих информација. То већ неколико деценија добро разумеју космолози и физичари.
Када се оствари нека информација, научници то називају случајношћу, вероватноћом итсл., али теолози би то требало разумети као остварење нечије воље - Божије воље. Нема ничега у нашем постојању а да то Бог или не допушта или не благоизвољева . Бог непрестано ствара, одржава и руководи творевином.

Проблем са овим постом је што садржи много подразумеваних концепција које су међисобно у колизији.
То да нема разлике између природе енергија у створеном би био доказ по@Bokisd  тумачењу псалма да небеса казују славу Божију у прилог учењу КЦ да је у Богу природа енергија.
Међитим ствар је у методу, јер научним сагледавањем небеса неће  показати славу Божију, него биг бен и црну рупу, али псаламским, молитвеним испитивањем твари, твар ће прије или касније попустити славу божију, логосе.
Микро или макро то нема везе, неко се сушто уздиже неко пропада, у свом пропадању може досећи ужасне димензије или у своме успињању може се сажети то нема везе.
Да би се те разне области довеле у кореспондецију треба их ваљано повезати, што је некад немогуће, због различитих конфесионалних и филозофских концепција.

@Milan Nikolic Можете ли да изнесете у потпуности ваше учење о логосима? Зашто је тачно толико битно, зашто је тачно опасно и тако даље...

Да се рјешити та кондрадикција, мислим сада је непристојно тражити Логоса ван природе.
Сотона на све начине напада на Оваплоћење, чак ће на крају покушати да обмане да се  оваплотио, што је немогуће, али многи ће насјести, јер Сотона може да манипулише створеним логосима, и техничком свјету поготово.

Не него и прије и без оваплоћења Бог се јављао људима, благодаћу, није искључено да су многи пагански култови, настали кроз аутентична откровења, нпр Бог се јави (благодат се јави) у купини и онда се обожава купина као да је она божанство, а не успомена на то јављање.
То када се Логос јавља у твари, не као феномен, него трајно узима природу је радикално промјенило ствар.
Јасно ми је да овде циљаш на моју раније изречену концепцију да се до благодати може само путем природе кроз овсплоћеног Христа и да сам сад са страозавјетним јављањима у кондрадикцији, али нек стоји тако.

Мислим нестворено, али да им није ваљало тумачење створеног.
Нити су прихватали унижење Логоса да уђе у твар, јер твар је била грјех, што си тварнији то си грешнији.
Али мислим да су имали откровење, као многи људи старине.
Мислим да је платонова идеја аналогна отачким логосима и да се не може сврстати у западну метафизику, мада јој  Хајдегер види почетак код Платона, ближи сам мишљењима да је то доста касније, по расколу, јасно од Декарта.
Има код  Видовића гдје показује да Аристотел већ не схвата платонове идеје него их тумачи метафизички као категорије (ума).
Кантове идеје су створене, као и Хегелов апсолутни дух, све су то категорије ума.

@Hadzi Vladimir Petrovic Шта су Платон и Плотин гледали, створено или нестворено?

Што и ти мало не загрејеш столицу  обимна је тема и претешка, чито сам пре доста, гледам мало сад да пронађем нешто одговарајуће, у суштини основа је да су логоси твари и свега предвечни и нестворени и то је темељ и то не треба пренебрегнути и на том темељу треба градити сву осталу надоградњу.

Мало је хвалило да се упецам и одговорим, али нећу, јасно је.
Први је општа ствар, други се односи на тврдњу оног безбожног @slovoA, на домострој у коме нема нестворених енергија, па му показујем да нема онда ни Христа.
Дакле има створене Христове природе за Христа, али без благодати за нас је нема, нема причешћа без нестворене благодати, не може се произвести.
Бог који нам се даје кроз енергије су Отац Син и Свети Дух, а кроз Створено Син.
Дакле не даје нам се Исус Христос кроз нестворене логосе, него кроз природу - причешће, па нам се кроз природу причешће  дају несворени логоси, јер ми смо у природи, то што је природа у логосима од стварањa на што стално реферишеш је ирелавантно, јер нећемо тим путем да се враћамо, него гањамо васкрслу твар и кроз њу благодат, a kroz blagodat Trojicu.

Ми овде треба да говоримо о богословљу кад говоримо о логосима, а ти упорно филозофираш по старогрчком. Опет кажем, у богословљу се логоси именују само за нестворене ентитете, а никако за неке одјеке или отиске твари. Логоси носе творевину и формирају њено постојање, а сами по себи су нестворени. То би Бојан требало да повади из списа отаца ако је теби то немогуће.

Одавно сам чито више о тој теми о предпостојећим логосима твари и свега што видимо, оно, знамо да је о томе највише детаљно писао и бавио се посебно тиме св.Маским Исповедник и колико се сећам има о томе и код других светитеља , стварно сам одавно читао о томе колико се сећам на прву логоси твари су по дефаулту предпостојећи и нестворени то је сасвим "логично" јер логоси постоје пре времена и простора и твари и онда су следствено и нестворени њихово основно својство јеста да су нестворени, јер твар не може да сапостоји пре времена са Богом, Бог све ствара из апсолутно ничега не постоји ништа пре времена, али твар постоји пре времена у тим нествореним логосима твари који су "у" Богу и Бог све ствара и доводи у постојање и биће кроз те логосе твари који предпостоје и пре времена, или ако имамо пре времена Сина Божијег који се препознаје као и једини Логос кроз Кога се све ствара и наши предпостојећи и нестворени логоси су у Њему још пре времена и сада су у Њему и будућности су у Њему, то је ваљда оно где пише да се саобразимо Њему и да (духовно) растемо у Њему до савршене мере и узраста тј. треба да испунимо циљ због кога смо створени и циљ је Логос и наши нестворени и предпостојећи логоси у Њему по којима нас је и створио и то је опет можда оно да су ти наши нестворени логоси савршени у Богу и зато и тамо вероватно пише да Бог хоће да сви будемо савршени као што је и Он.
Е, сад, то око "створених" логоса ствари, значи основно је да су логоси нестворени, мислим да је то свима јасно, рецимо, твар је створена на основу безвремених и нестворених логоса о творевини, али опет и кроз творевину ми можемо да будемо упућени на нестворене и невидљиве логосе те исте творевине то ми делује да је оно од а.Павла.....Јер шта се на Њему не може видети, од постања света могло се познати и видети на створењима, и Његова вечна сила и божанство, да немају изговора..... најбоље је када "директ" можемо да сазнамо о нествореним логосима твари и самих себе, али ето може и посредно преко твари да се сазнамо о нествореним логосима по којима је и створена та твар у времену, то може да значи да твар у времену има као неки отисак и може да се види као неки одсјај тих безвремених и нестворених логоса по којима је и створена твар у времену,  ето можда може онда тако да се "условно" назову "створени" логос у твари, јер путем тих "створених" логоса твари (који су само отисак нестворених логоса) можемо бити упућени и можемо доћи и до нестворених логоса, мислим да о томе слично има и овде код а.Павла....Они доказују да је оно написано у срцима њиховим што се чини по закону.... ми сви људи имамо у себи отисак нестворених логоса и треба да их у срцу и тражимо па зар то није оно да је Царство небеско у нама....итд, итд,....

@Hadzi Vladimir Petrovic Жалио се једном мој парох како му по селима траже да им освештава фрезе и косачице, он каже не може. Ја рекох, а како кола могу да се освештавају, он мени то је друго, кола су у требнику 100 година. 
Исто има молитва за усеве, а за животиње нисам чуо да неко благосиља, тако да ми тај подељен однос према творевини није јасан.

@Hadzi Vladimir Petrovic
Рекао сам ти већ да је боље да се не бавиш овим питањима или да будеш веома пажљивији. Кажеш да овде неко закључује да су информације нестворене, али то није тачно и морао би да наведеш то ако тако осуђујеш. Где си видео то?
Оно што је речено јесте то да су носиоци информација нестворени, као што кажемо да су носиоци твари нестворени, а ту мислимо на логосе. Зато те по ко зна који пут молим да не изврћеш ствари и не оптужујеш за нешто без основа.

Таман сам.....  ... кажи бре Петровићу шта треба чика Боки да ти контекстује....

Цела ствар је у томе да треба гледати на вољу Исуса Христа као човека и једнога од нас, а Који ће нам све показати и све урадити да буде по вољи Божијој.

Има пуно текстова али један приступачан је овај:
https://otacmilic.com/torstejn-tolafsen-ucenje-o-bozanskim-idejama-istorijski-pregled/
Ако ја треба да објасним, укратко бих рекао да су логоси одређене енергије или идеје, воље и мисли Божије за остварење творевине. Они су нестворени, односно претпостоје творевини и део су сложености самог Божијег Бића.
Дакле, као што говоримо о разликама између ипостаси, суштине и енергија Божијих док говоримо о Једном Богу, тако можемо говорити о разликама између самих енергија или идеја, воља и мисли Божијих док говоримо о једној енергији Божијој.
Оно што је употребљено од Божијих енергија или идеја, воља и мисли Божијих за остварење творевине, то јест за формирање и постојање саме творевине, називамо логосима твари или логосима бића.
Ипак, није довољно постојање самих логоса за остварење творевине. Наиме, на тајанствен начин учествују све Три Ипостаси Божије у остварењу творевине, учествује и сама суштина Божија у остварењу творевине.

@Hadzi Vladimir Petrovic
Црква је установила значења теолошких израза, попут ипостаси. Некада је та реч имала разна значења, али у теологији је јасно употребљена у догматском дефинисању конкретног појма. Тако је термин логоси са јасним значењем у самој теологији. Дакле, није фер да сада полемишеш шта је нешто у старогрчкој филозофији. Лепо сам те замолио, ако си устврдио да постоје створени логоси, док говоримо о теолошком учењу о логосима, покажи где се о томе говори. Мораш да наведеш макар једно место од отачког учења где се говори како ти наводиш.
Ако ниси у могућности да то покажеш, а ниси јер је немогуће, покажи макар мало пристојности да не нападаш друге. Кажеш да морам прихватити ред који ти уводиш. Па дал си ти нормалан? А то што сам по теби дебил јер сам емотивно везан за моју Државу Србију, нисам ни очекивао нешто другачије од тебе по том питању. Од твог доласка на форум било је јасно да ти је наглашени патриотизам потпуно лажан. Већ тада сам се забринуо да ћеш све штетно донети за све српско. Нека те Исус помилује и уразуми.

@Hadzi Vladimir Petrovic
Сад да ти објашњавам шта сам мислио под појмом ,,појам'' не иде. Укуцај на Википедији.
Али увек мислим на конкретне ствари, на такозване ,,Појединачне појмове који изражавају суштину једног појединачног предмета''. Дакле не мислим на нешто само апстрактно. У теологији је неретко употребљена реч ,,појам'' за сваку карактеристику Божију.
Него да се вратимо на причу. Мучимо се ти и ја око разумевања разлике нествореног и створеног и шта то представља једно а шта друго. Ти негираш ово, па негираш оно. Али стани мало. Има нешто што се тешко разуме ако ниси у току, а реч је о ономе што је стварно творевина -, не само идеја, држава или шта већ наводиш (ту те тешко схватам).
Постоји у нашем постојању оно што се граничи са нестварним, са метафизиком, то ти сваки савремени космолог и физичар може потврдити. Ти још увек мислиш да је то нестварно, да је привид, да није твар, него умишљај или шта већ. Али пази ово, шта год да је, све што се поима или промишља или било шта, то јесте конкретна творевина, јер је конкретна информација.
Није овде реч о рачунарској информацији, него о информацији која представља нашу природу и која јесте наш темељ метаријалног света. Ево пример; колико год да се упињеш ментално да све што просипамо овде сместиш у нешто непостојано, чиме закључујеш да је све то будалаштина нестварности, ипак све то одлети негде и распрши се космосом у виду топлоте.
Конкретно, свако дејство сваке информације, у твом мозгу, у казану, било где, мора бити део опште ентропије космоса, то јест мора представљати део творевине. То значи да нема ничега што ће остати тајно или као да није постојало, нешто што је можда само нечија магловита мисао, него се све то рачуна у дејства творевине. А то можеш разумети веома лако ако ћеш се пажљивије позабавити тиме.
Дај да разговарамо јасније и да не оптерећујемо причу са непотребним коментарима. Ако ниси сигуран да си нешто разумео, питај, прећути, само немој да правиш читаву анализу нечега не само непотребног, него без икакве чињеничне потребе. Ето, упецао си се на моју ,,провокацију'' да је природа бесполна, а да су логоси различити. То је о.Ђуровићева школа, иначе не би било дискусије на овој теми.
Има разлога зашто то звучи провокативно. Не треба да стајемо са том полемиком. Потребно је да то расправимо докле год можемо, не због твоје или моје знатижеље, него због тога што на тим питањима лежи читава грађевина од црвених подела и неће бити помака у усаглашавању ставова док се та питања не реше. Јелин Зизјулас мучио се са тим питањима, тачније није се ни усудио, по сопственом признању, да их разматра. Зато је дошло до стравичног разултата његове теологије.
Пази, ја нисам доживео виђења као Апостол Павле, али јесам доживео оно што исихасти називају виђење нестворених енергија на најмањем степену, ако се може тако рећи, а то је просто задовољство, не просто, него јаче од било код овоземаљског задовољства, радост јачу од сваке овоземаљске радости. То сам једино нашао да упоредим са Аљошевим полагањем на земљу и грљењу свега из приче о Карамазовима.
Зато не желим да препричавам нешто туђе, иако све своје искуство потврђујем учењем отаца. Једноставно знам како изгледа радост и виђење бесконачности, и то на самој Литургији, и сву даљу причу заснивам на томе. Једва чекам неке аргументе који ће ми помоћи да нешто или коригујем или исправим, само да разјаснимо што је боље могуће оно што је за спасење потребно. Дакле, дај да причамо о теолошким стварима, без убацивања било каквих непотребности.
Знај да је све што постоји, у својој структури тројично, да Света Тројица свим руководи, да су логоси твари беспочетни, али да њихово дејство у творевини има почетак, то јест да сама творевина има почетак њиховим дејством. Тај почетак је структуралан, као што Постање говори. Једно је стварање нечег безобличног, а друго је стварање неког обличја. То је потребно пажљиво протумачити у сврху доброг излагања о логосима твари.
Није случајно свети Григорије Ниски онако говорио о стварању, а што си ти невољно прихватио. То треба добро разјаснити, како не би било погрешног тумачења или двосмислених закључака. Треба се дугорочно и потпуно посвећено позабавити тиме, направити озбиљан рад и свестрану анализу, са што више аутора и помоћника, како бисмо ишли убудуће у коштац са црквеним изазовима.