Најбољи чланови

Да. Гледао сам као млад дјечарац, предвече, у туђем стану где сам био гост, али радо виђен гост, једну каширану икону Студеничког распећа. Преплавила су ме осећања те лепоте и љубави и лудачког геста који је Исус за нас урадио. Цар Славе, стоји натпис, је распет за нас. Тај Цар Славе воли толико човека да је узео да се тако понизи. То је нелогично. Сумануто. И ти то имаш представљено у оном сублимисаном цртежу. Сада причамо, сликамо, певамо о том догађају. Али смо блажени ако учествујемо у њему. Људи не верују зато што је то све превише лудо. Какав крст? Лудост. Али зато што је лудост, он може да исправи нашу мудрост, наше животе. Да, тада смо васкрсли. Тада се оваплоћени Логос срео са апсолутном негацијом самог себе. Могао је Оваплоћени да умре и у кревету. Једнако би се ми спасили. Не испашта он да би удовољио повређен понос неког узвишеног Оца. Нема задовољштине. Бира да умре овако ради нас. Јер да је умро у кревету, ко би знао? Неки философи који би говорили о унутрашњој дијалектици у богу? Не, овде, нас је ставио на крст. И ми смо ту јер треба да се определимо. Да оно најбоље изађе из нас. Да верујемо и љубимо. А да за то немамо доказе... Блажени који не видеше, а повероваше. Толико нас воли да није сишао са крста. Јер сви би данас, као у некој партији, узели и учланили се. Дао нам је могућност да будемо достојне особе пред њиме. Да кажемо: Да, дођи, Господе! Подигни ме да стојим пред тобом. То што се подигао на крсту не значи да је то урадио из славољубивости или пропаганде. Не. Да би разапео наше страсти. Сваку славољубивост, похлепу, жудњу за моћи... Није се само он испразнио, поништио на крсту, него смо и ми били испражњени да би се оно право афирмисало у нама: вера, нада, љубав. Ни ми не можемо да васкрснемо ако се не попнемо на крст. Испразнивши се на њему, приносиш жртву благоухану. Знаш да ни не би могао да будеш на крсту да те Он на то није призвао. Нема заслуга, нема жртава, нема ничега - остаје да те Он одмара, да је његов јарам благ. То је та благост васкрсења која експлодира, радост и бол о коме говориш. Стидљиво је то, сакривено и запечаћено мудрацима овог века. Љубав је стидљива иако се распела на Голготи. Није се разголитила пред свима. Само пред онима који чисте срце своје. Како бих желео да имам такво срце!...

@@Milan Nikolic, Nisi mi odgovorio na ono pitanje o vaskrsenju Hristovom.A mislim da je ono ključno za razumevanje ono o čemu i ava Đurović govori.Kada je dakle Hristos vaskrsao da li je vaskrsao samo On,tj jedno ljudsko biće ili je to bilo zapravo vaskrsenje čitave tvorevine?Ako je čitava tvorevina onda je tada zapravo vaksrslo sve što je postojalo i što će postojati.Dakle celokupan stvoreni svet od trenutka stvaranja do trenutka ulaska sveta u eshaton.U tom smislu Đurović i govori o nadvremenskom vaskrsenju(ono je već Bogu poznato,i aktuelno za Njega) koje se odigralo u vremenu.Hristos kao Bogočovek,spoj stvorene i nestvorene prirode obuhvata sav stvoreni svet.Znači ne samo onaj koji je do tog trenutka nastao nego i onaj koji će posle njegovog vaskrsenja nastati(dakle i SZ i NZ sveci,uopšte sav stvoreni svet od njegovog početka pa do kraja).Ako shvatimo tako da On,pošto je preuzeo na sebe ljudski prirodu zapravo vozglavio sav stvoreni svet u svojoj Božanskoj ličnosti,a ako je sav stvoreni svet onda po nekoj logici morao bi u sebi da obuhvati njegovu čitavu istoriju,od samog nastanka,pa do eshatona.Malo sam ga zamrsio možda al to je to.

Па то и ја кажем. Но, тај есхатон који је у Богу је овде присутан. У томе је квака. Тај Христос који ће доћи, је онај кога сада кроз причешће имамо. Грчки Символ вере каже: ерхоменон, што је партицип презента и треба се превести са долазећи, не који ће доћи. Радња је континуативна, понавља се. Није футур. Дакле, за Бога јесте, али та актуелност је овде иако није наша! За нас ће тек бити. Али без ње, ми не би могли да се попнемо на Небо. У томе је цео парадокс. Реално Христос обухвата "сада" све од стварања свете анђеле и људе и тај је присутан на нашој литургији. На мојој фб. сам одговарао на амбигву како онда "отамо" свети улазе у историју и интервенишу.

Бог зна и промишља зато што нема могућих историја; он види историју in actu, а не као ми што интуишемо. Зато нема могућих историја него само једна једина. Али је она усклађена са слободама створења, тако да говоримо о Божијем благовољењу или допоштању (оно што је противно њему). Ја не могу да понављам као папагај: замисао, одржавање твари у постојању и њена финализација су у истом моменту у Богу али их разликујемо логички и како их распоређујемо онда може да нам се учини да су хронолошке. Ти их разликујеш хронолошки и то је онда недопустиво. Велиш: Бог није комплетан, тј. тек треба да се деси Други долазак! На ову тему ти више не одговарам. Не знам како да ти цртам. Што нећеш да се научиш од Максима?: у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје Ти ми се ниси чинио интелектуално лимитираним, али си почео да ме озбиљно забрињаваш. Зато сам ставио ове болдове...

Иако питање није мени упућено, али је добро. Сва творевина у њему, али како је догађај ванвремен, њега ћемо у историји имати тек са Другим доласком. Бог је на крају и Сина свога послао да бисмо сер ми поучили преко њега, поверовали и имали живот вечни. Зато има смисао историја која ће трајати све док се и последњи члан Небеског Јерусалима кроз историју не прикључи том Царству. Паралелу имамо у крштењу: Обновљени смо за живот вечни, али све што припада нашој смртној природи остаје не би ли се кроз подвиг и прикључили Богу.

@ Milan Nikolic. Изгледа да ипак немате времена да пажљиво читате другог. Већ сам рекао да се причешћујемо Христом као што ћемо у есхатону, да је Христос већ тамо где је есхатон, итсл. Међутим, оно што наглашавам је то да историја и свет данас није у есхатону, да није све већ остварено. О Христу који је телом код Оца, о том есхатолошком телу којим се причешћујемо смо апсолвирали - сада је дебата о томе да ли је све већ остварено кроз паралелне стварности. Објашњавам зашто појам ,,све је већ остварено'' није у складу са учењем. Полемику ту треба свести, а не на заушке о нашем односу према Телу - однос који је заиста битан. Видиш, Милане, ја сам човек који је прошао тежак дрил са отачким расправама са аријанцима, са суптилним Павлом Самосатским итд., тако да могу да разлучим ствари и да намиришем кад нешто не штима. И аријанци друге и треће генерације су Исуса називали богом, али то није било исто као код православних. Тако, када ти мени кажеш да је то есхатолошки Христос, то није оно што и ја велим. Код тебе је „крњ“, јер кроз историју тек треба да се актуализује. Дакле, ти се причешћујеш Христом који је некомплетан и сваког дана се усавршава, јер му одавде пале друге душе на небо. Јасно је да наш појам есхатологије је супротан. За тебе је то само крај и испуњење времена у коме ће оно и даље претрајавати, за мене је то Божанска реалност која обухвата Небески Јерусалим у акту. Јасно је да ти у овој твојој теологији не можеш сувисло да говориш о причешћивању и мистичком сједињењу са Христом. Како, ако је он подложан времену, може да чује молитве хиљада, да не кажем милиона људи у исто време? Како може да буде присутан и идентичан у причешћу које је раздељено у хиљаде цркава широм света? Да ли ти је јасно да нико не може да се причести тим твојим Христом који је на некаквим небесима? - Може психолошки, да нешто умишља, али опрости ми, то није православна вера. Ти нити говориш о реалном учешћу у телу, нити га са овим твојим историзмом можеш објаснити. Оно што вам пак ја велим је да тај есхатолошки Христос, ванвремени, може само као такав да буде присутан међу нама. Разликујте тело Господње од обичног хлеба.

Nisu to paralelne stvarnosti, nego se radi o drugacijim perspektivama. Ko sto sam napisao, subjekat A u vecnosti vidi drugacije od subjekta B u vremenu. U tome je poenta, a ne da ima dve odvojene tvorevine. Jedna je tvorevina, samo se iz razlicite pozicije drugacije vidi, iz vremena kao linija i kretanje materije i energije, iz vecnosti kao nepromenljiva tacka. Ili kako Rastin kaze: to us it's sphere, but to them it's flat circle. bemu, koliko limenki moram da spljeskam da bi bilo jasno, ajde po jos jednu turu nestalo. https://www.youtube.com/watch?v=RKRksnjSxWI

Ma za kakvim to "bezprostorno/vremenskim" entitetima, gde si to cuo i procitao ajde jednom objasni ili ostavi linak ili spisak literature, kao sto sam ti trazio onda? A van teologije ih nema? Iz Bozje perspektive, ne iz nase, to hoce da ti kaze. Bog kada gledam na tvorevinu, on vreme vidi kao tacku a ne kao liniju. Mi vidimo kao liniju, nase iskustvo nasa intuicija u tome govori iako bas vreme ni ne postoji, da ono sto sam juce radio postoji zabelezeno u mojoj memoriji, da primecujem kretanje Sunca, njegov izlazak i zalazak i da na osnovu togu predvidjam da ce ista pojava desavati sutra u buducnosti i tako iduci unapred. Ali kod Boga i uopste u vecnosti toga nema. Ko god da je tamo ne vidi zalzak i izlazak Sunca kao dva odvojena dogadjaja, vec kao jedan. Samim tim, nas svet, nasa tvorevina je jedan dogadjaj, a ne istorija iz te perspektive. A to se izvodi iz osnovnih aksioma hriscanstva, da je vecnost bezvremena sadasnjost i da kod Boga nema aman bas nikakvog vremena. To tvoje nejasno tumacenje se suprostavlja tome i samoj logici. Ovo sto Zoran pise je skroz logicki ispravno iako dobijamo paradoks na kraju sto nije cudno jer takve paradokse imamo svuda, samo je nama kontraintuitivno.

I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. 10 I povikaše glasom velikim govoreći: Dokle, Gospodaru Sveti i Istiniti!... Заслужио си „есхатолошким“ одговорима да ти кратко одговорим на ово, а да ме сада не схватиш да хоћу да те провоцирам. Видиш, текст из Откр. на који се позиваш је опасан ако се разуме како га ти узимаш. Нужно је да ћеш после завршити у хилијазму (који, иако подржаван од неких раних Отаца је после одбачен као неправославно учење) или ћеш се показати недоследним и тада те нико неће узимати за озбиљно. Наиме, Откр. 20, 1-7 говори о васкрсењу тих мртваца који ће пландовати на земљи са Христом 1000 година. Дакле, или ћеш бити хилијаста, или ћеш са Оцима реи да је све ово само алегорија и да се односи на цркву и свете у њој који сада владају са Христом, односно да смрт и грех и сатана над њима немају моћ. Ovde se jasno vidi da su duše svesne i da komuniciraju sa Bogom bez tela i što je još važnije da čekaju,i da pitaju Boga kada će doći sveopšti sud i vaskrsenje.Nema dakle spavanja,nema nikakvog nadvremena duše su svesne bez tela i postoje u vremenu,u stvorenom svetu.I sam Hristos kada je umirao na krstu rekao je Oče u ruke tvoje predajem Duh svoj,ne telo.Isto tako i Stefan Prvomučenik. Дакле, ако си ме разумео, овде се не потврђује никакво постојање свесних душа. О Христу на крсту и васкрсењу ћу написати посебан текст. Стефан је несрећан пример, јер се тамо вели (Дела 7, 55-60): „А он, пун Духа Светога, погледа на небо и видје славу Божију и Исуса гдје стоји с десне стране Богу, и рече: Ево видим небеса отворена и Сина Човјечијега гдје стоји с десне стране Богу. А они повикавши иза гласа затиснуше уши своје, и навалише једнодушно на њега, па избацивши га изван града стадоше га каменовати. А свједоци метнуше хаљине своје код ногу младића по имену Савла, и каменоваху Стефана, који се мољаше Богу и говораше: Господе Исусе, прими дух мој! Онда клече на кољена и повика иза гласа: Господе, не урачунај им гријех овај! И ово рекавши, усну“. Он види Царство небеско и Човека са десне Бога. Ово је много више у потврду мог дискурса о Оваплоћеном Логосу који нас присаједињује у Есхатону са Оцем, који је, свакако, невидљив. Не види никакво царство душа. Прими дух мој значи узми ме к себи, узми мене, не један мој део. Онда заспа (кимао). Ја, када бих био секташке свести, рекао бих: ево га доказ да спавају! Но, ава није секташ. Штавише, грчки глагол не значи сневати сне, него одузети се у сну, умрети, лећи. Није везан за ониричко. Заспивање без снова. Али, ако он васкрсава у Христу, за њега нема чекања. Због тога сав трепет пред тајном. Због тога је Павле рекао, оно што си поменуо, једва чекам да умрем па да се сјединим са Христом; због тога Игњатије Богоносац јури у чељусти звери! Нико не би јурио кад би морао да чека на хиљаде година. Рекао би: Добро, стрпљење. Због тога он вели да ништа видљиво није добро. Али не што је невидљиво неко царство душа, него зато што је Царство Божије невидљиво јер га сада не видимо и што га чекамо. Због тога и вас молим да не затиснете уши своје кад вам Ава говори да је ту Царство небеско! I u samom Pismu se kaže da krv i telo neće naslediti Carstvo Nebesko. Ово је опасна и јеретичка идеја ако се разуме у контексту у који је ти стављаш. Оци су рекли да ће месо, крв и кости ући у Царство, али да ће нестати њихова пропадљивост и нагон ка земљи. Односи се на оно лооше у човеку у смислу намера и греха, не у смислу природе. Ako nema nikakvih promena u Bogu i da on oduvek sadrži sve svetitelje onda ispada da je ceo svet oduvek postojao u Bogu zajedno sa sve svetiteljima tj svet je večnopostojeći i oduvek tu. Већ сам Миланчету одговорио на то. Зато моји текстови морају пажљиво да се читају. Закључак који си ти изнео не може да се направи на основу мојих излагања.

Оче Зоране, ја се слажем са вама. Али ме је ипак мало поколебала "чињеница" о постојању времена у Есхатону. Као и то да нема "путовања" кроз време уназад. Немогуће је вратити се у прошлост. Ако би вечност била безвремена, онда би Ваше становиште било као кућа јака, да се светитељи јављају из есхатона. Оче Зоране, да ли Ви сматрате да у Есхатону протиче време, тј. "постоји" време? Лепо запажање. Само велим, у складу са Ајнштајном и коначном брзином кретања у овом универзуму, да из историје се не може вратити у прошлост. Ми опажамо свет у прошлости, не какав јесте, него какав је био хиљадама светлосних година пре. Ако бисмо путовали брзином светлости, не бисмо дошли до неке звезде каква је она била, тј. каквом је сада видимо. Неке су чак и давно нестале, а ми то тек сада видимо. Ако бисмо путовали брже од светлости, онда бисмо могли да се вратимо у прошлост. О томе сам говорио када сам излагао како се Христово васкрсење (а-темпорално) односи физички и на старозаветнике. Есхатон, како ми се чини, нема времена. То не значи да нема динамике. Но, нема темпоралног кретања. Прича о Мудрим у блесавим ђевојкама. Историја је завршена, Исус је у утврђеном граду са овим паметницама. Нема више ни уласка ни изласка. Да ли ме Откривење потврђује јер користи исте термине (времена неће бити, нема дана ни ноћи, сунца и месеца...)? Не знам, али знам да неко мора дебело да се помучи да алегоризује ове стихове и да на мала врата уведе време.

@@Zoran Đurović, Ако се теолози буду вачито бавили оваквим писањем, доћи ће дан када теолог неће моћи све прочитати. Мислим да је о.Сава Јањић дао конкретан одговор у вези ,,тела'' која светитељи имају пре општег васкрсења. То је тело, једном речју, Исуса Христа. Хтео бих да вам кажем, оче Зоране, да у неколико ствари имам другачије схватање од вас. Ви кажете да је у Богу ,,збир свих историја'' - као да је све већ остварено -, међутим, претпоставка о ,,квантномеханичким информацијама'' може бити таква да све што се збива јесте извесни резултат избора - информације могу бити некаква тајна смисла воље. Дакле, не морамо рећи да се све већ остварило. Можемо рећи да Бог познаје све ,,могућности'' и да су дешавања процес Божијег благовољења и допуштења. О.Сава Јањић, како ми се чини, превиђа разлику између створеног и рођеног у есхатологији. Творевина заиста престаје бити створена - постаје нестворена, односно постаје рођена од Бога. Међутим, оче Зоране, мислим да и ви нешто превиђате, а то је разлика између воље и остварене воље, разлику коју толико наглашава Максим Исповедник. Та разлика може се применити и између - Божијег - знања и оствареног знања у односу на оно што се може збити и онога што се збило. Хронологија догађаја је када одређена могућност воље Божије постане остварена. То значи да није све већ остварено, него су догађаји нешто што је у ходу са остварењем воље Божије, док у супротном не би било разлике између воље и остварене воље - што повлачи додатне проблеме о претпостојећој творевини.