Da li podržavate НАЦРТ ЗАКОНА О ИСТОПОЛНИМ ЗАЈЕДНИЦАМА

[dragisa]

Pošto je ovo jedna od "vrućih" tema o kojima se raspravlja, smatram da bi bilo od koristi da prodiskutujemo o nacrtu i bolje razumemo šta je to što nam nije prihvatljivo ili jeste prihvatljivo. Sam nacrt možete pogledati na linku 

Јавна расправа о Нацрту закона о истополним заједницама

JAVNERASPRAVE.EUPRAVA.GOV.RS

(nema potrebe reći da sam ga jedva pronašao, toliko o našim portalima i medijima generalno)

Meni lično dokument koji bi se zvao zakon o istopolnim zajednicama je načalno prihvatljiv. Smatram da ljudima takve orijentacije mora da se ponudi pravni okvir u kom mogu definisati i regulisati svoje odnose a koji se tiču prava i obaveza zajedničkog života. Dakle da se razumemo niti odobravam niti podržavam njihovu seksualnu orijentaciju ali nemam ništa protiv da ukoliko žele tako da žive da im se to i omogući.

Ono što je za mene sporno u ovom nacrtu jesu članovi 36 i 37 koji dotiču pitanja dece ukoliko ona postoje u istopolnoj zajednici, i kažu sledeće:

Цитат

Издржавање детета партнера истополне заједнице

Члан 36.

Партнер истополне заједнице дужан је да издржава дете другог партнера ако дете нема сродника који су по закону који уређује породичне односе дужни да га издржавају или сродници немају могућности за то.

Обавеза партнера истополне заједнице да издржава дете другог партнера постоји и после смрти родитеља детета, ако је до смрти тог родитеља између другог партнера и детета постојала заједница живота.

Ако је истополна заједница између родитеља детета и другог партнера поништена или раскинута, обавеза партнера да издржава дете другог партнера престаје.

 Доношење одлука у вези са дететом у случају хитности и

право детета на одржавање личних односа

 Члан 37.

У хитном случају, кад прети опасност по здравље и живот детета, партнер који није родитељ детета, има право да донесе одлуку о предузимању неопоходних и неодложни радњи у складу са интересима детета и о томе одмах обавести партнера који је родитељ детета.

     Свакодневне одлуке у вези са дететом, које живи са родитељем који је у истополној заједници може доносити и партнер који није родитељ детета уз пристанак партнера који је родитељ детета и у најбољем интересу детета.

     У случају престанка истополне заједнице дете има право на одржавање личних односа са бившим партнером свог родитеља које може бити ограничено судском одлуком у најбољем интересу детета.

Da li su ovde zaštićena prava deteta? Koliko sam razumeo seksualna orijentacija je izbor, ukoliko je izbor šta se dešava sa izborom deteta da ne želi da živi u takvoj zajednici? Da pojasnim, roditelj je naprasno otkrio u sebi svoju novu seksualnu orijentaciju (kažem naprasno jer po zakonima prirode da bi dobio dete pre toga je morao imati heteroseksualni odnos) dakle dete je rođeno i živi u "životnoj zajednici", gde je tu njegovo pravo da ima majku i oca? Šta ukoliko ne želi da živi u takvoj zajednici jer ima problema povodom sexualnog izbora svog roditelja (npr maltretiranje u školi, stigmatizovanje u društvu, hladan odnos prema heteroseksualnim partnerima/partnerkama sa kojima bi bilo u vezi, u krajnjem slučaju čežnja za majkom ili ocem koji su mu prinudno (van njegove volje) nametnuti).

Dakle rezime mog viđenja je da treba usvojiti zakon koji bi ponudio rešavanje međusobnih odnosa LGBT populacije ali da iz njega treba izostaviti bilo kakvo rešavsanje pitanja dece. Jednostavnije rečeno možete imati zajednicu koja je ravnopravna braku ali ne možete imati decu u bilo kakvoj formi. Ukoliko već imate decu a sad želite istopolnu zajednicu, morate se opredeliti ili jedno ili drugo, ne možete imati oboje. Ovo iz razloga jer priroda uređuje rađanje. To što mi danas imamo mogućnost tehnologije vantelesne oplodnje ili moralno vrlo klizavo "surogat materinstvo" ne znači da se usvajanjem predloženog rešenja ne bi direktno kršila prava novorođenog deteta. Ovo posebno napominjem u svetlu manipulacija koja će praktično biti omogućena bilo tehnikama veštačke oplodnje, surogat majčinstva ili jednostavno crnim tržištem fiktivnih brakova.

[Bokisd]

Pa, jeste, kroz zakon proturaju i razne druge pervezne stvari koje postoje u homo zajednicama.

Ovo sa decom je narocito perverzno i strasno  .... i ko zna sta nas sve ceka u buducnosti,....

[Justin Waters]

Било је вријеме да сване геј тема.

Почео је велики пост иначе, а то не бива без врућих тема. 

[Paradoksologija]

Ukoliko je dete rođeno u prethodno postojećem heteroseksualnom braku ili vezi i poznata su oba biološka roditelja, prava oba roditelja ostaju na snazi, kao i pravo deteta da ima odnos sa oba biološka roditelja. Po ovome se samo povećavaju prava deteta na brigu još jedne dodatne odrasle osobe.

[Avocado]

пре 8 часа, dragisa рече

Pošto je ovo jedna od "vrućih" tema o kojima se raspravlja, smatram da bi bilo od koristi da prodiskutujemo o nacrtu i bolje razumemo šta je to što nam nije prihvatljivo ili jeste prihvatljivo. Sam nacrt možete pogledati na linku 

Јавна расправа о Нацрту закона о истополним заједницама

JAVNERASPRAVE.EUPRAVA.GOV.RS

(nema potrebe reći da sam ga jedva pronašao, toliko o našim portalima i medijima generalno)

Meni lično dokument koji bi se zvao zakon o istopolnim zajednicama je načalno prihvatljiv. Smatram da ljudima takve orijentacije mora da se ponudi pravni okvir u kom mogu definisati i regulisati svoje odnose a koji se tiču prava i obaveza zajedničkog života. Dakle da se razumemo niti odobravam niti podržavam njihovu seksualnu orijentaciju ali nemam ništa protiv da ukoliko žele tako da žive da im se to i omogući.

Ono što je za mene sporno u ovom nacrtu jesu članovi 36 i 37 koji dotiču pitanja dece ukoliko ona postoje u istopolnoj zajednici, i kažu sledeće:

Da li su ovde zaštićena prava deteta?

Da, pojačana su (u odnosu na sadašnju situaciju) time da ima još jedno lice koje ima dužnost izdržavanja prema detetu.

 

пре 8 часа, dragisa рече

Koliko sam razumeo seksualna orijentacija je izbor, ukoliko je izbor šta se dešava sa izborom deteta da ne želi da živi u takvoj zajednici?

Uvažava se isto koliko i izbor bilo kog deteta da ne živi sa jednim od roditelja ili ni sa jednim od roditelja (kod razvoda se stav uzima u obzir ako je dete dovoljno staro, a ako mu roditelji žive zajedno ili ima samo jednog roditelja, onda nema izbor da ne živi sa njima/njom dok ne napuni 18 godina šta god mislilo o životnim izborima svojih roditelja).

 

пре 8 часа, dragisa рече

Da pojasnim, roditelj je naprasno otkrio u sebi svoju novu seksualnu orijentaciju (kažem naprasno jer po zakonima prirode da bi dobio dete pre toga je morao imati heteroseksualni odnos) dakle dete je rođeno i živi u "životnoj zajednici", gde je tu njegovo pravo da ima majku i oca?

To "pravo" ne postoji i nije nikad ni postojalo. Čak i onda kada je razvod bio zabranjen, udovci i udovice nisu morali da detetu nađu novu mamu/tatu.

 

пре 8 часа, dragisa рече

Dakle rezime mog viđenja je da treba usvojiti zakon koji bi ponudio rešavanje međusobnih odnosa LGBT populacije ali da iz njega treba izostaviti bilo kakvo rešavsanje pitanja dece.

Pa ako samo izostaviš članove koje si naveo i dalje će lica koja žive u ovakvim zajednicama imati decu i imati roditeljska prava. Samo njihov partner neće imati dužnost izdržavanja, niti pravo da dete odvede u urgentni ako mu je roditelj nije kod kuće, a nešto se desi detetu... 

 

пре 8 часа, dragisa рече

Jednostavnije rečeno možete imati zajednicu koja je ravnopravna braku ali ne možete imati decu u bilo kakvoj formi.

Za to nije dovoljno da izostaviš pomenute članove, već bi trebalo da dopišeš članove po kojima se takvima oduzimaju deca.... a za to moraš i da prethodno promeniš Ustav... i da istupiš iz skoro svih međunarodnih organizacija da te ne bi izbacivali naglavačke, itd.

 

пре 8 часа, dragisa рече

 

Ukoliko već imate decu a sad želite istopolnu zajednicu, morate se opredeliti ili jedno ili drugo, ne možete imati oboje. Ovo iz razloga jer priroda uređuje rađanje.

Zato što priroda uređuje rađanje ti bi da nekom oduzmeš njegovo dete?

 

[Срндаћ]

пре 14 часа, dragisa рече

Da li su ovde zaštićena prava deteta? Koliko sam razumeo seksualna orijentacija je izbor, ukoliko je izbor šta se dešava sa izborom deteta da ne želi da živi u takvoj zajednici? Da pojasnim, roditelj je naprasno otkrio u sebi svoju novu seksualnu orijentaciju (kažem naprasno jer po zakonima prirode da bi dobio dete pre toga je morao imati heteroseksualni odnos) dakle dete je rođeno i živi u "životnoj zajednici", gde je tu njegovo pravo da ima majku i oca? Šta ukoliko ne želi da živi u takvoj zajednici jer ima problema povodom sexualnog izbora svog roditelja (npr maltretiranje u školi, stigmatizovanje u društvu, hladan odnos prema heteroseksualnim partnerima/partnerkama sa kojima bi bilo u vezi, u krajnjem slučaju čežnja za majkom ili ocem koji su mu prinudno (van njegove volje) nametnuti).

Dakle rezime mog viđenja je da treba usvojiti zakon koji bi ponudio rešavanje međusobnih odnosa LGBT populacije ali da iz njega treba izostaviti bilo kakvo rešavsanje pitanja dece. Jednostavnije rečeno možete imati zajednicu koja je ravnopravna braku ali ne možete imati decu u bilo kakvoj formi. Ukoliko već imate decu a sad želite istopolnu zajednicu, morate se opredeliti ili jedno ili drugo, ne možete imati oboje. Ovo iz razloga jer priroda uređuje rađanje. To što mi danas imamo mogućnost tehnologije vantelesne oplodnje ili moralno vrlo klizavo "surogat materinstvo" ne znači da se usvajanjem predloženog rešenja ne bi direktno kršila prava novorođenog deteta. Ovo posebno napominjem u svetlu manipulacija koja će praktično biti omogućena bilo tehnikama veštačke oplodnje, surogat majčinstva ili jednostavno crnim tržištem fiktivnih brakova.

Да, права дјетета су заштићена јер има још једно лице које га мора издржавати. То што је предвиђена могућност да дијете живи са родитељем који је у истополној заједници јесте шкакљива тема, али мора се имати на уму да за сада немамо доказа из праксе да дјеца одрасла са истополним родитељима заостају за другом дјецом или имају неких проблема због тога. Чак напротив:

Цитат

Most research studies show that children with two moms or two dads fare just as well as children with heterosexual parents. In fact, one comprehensive study of children raised by lesbian mothers or gay fathers concluded that children raised by same-sex parents did not differ from other children in terms of emotional functioning, sexual orientation, stigmatization, gender role behavior, behavioral adjustment, gender identity, learning and grade point averages. Where research differences have been found, they have sometimes favored same-sex parents.

Извор.

Цитат

Тhese data include 2,971 children with same-sex parents (2,786 lesbian couples and 185 gay male couples) and over a million children with different-sex parents followed from birth. The results indicate that children raised by same-sex parents from birth perform better than children raised by different-sex parents in both primary and secondary education. 

Извор.

Цитат

The influence of parents's sexual orientation in children development has brought special attention in recent years. Research that has explored the effect of family structure in children socio-emotional development have not identified significant differences between offspring of heterosexual- and lesbian-parent whereas interpersonal and social factors have shown a close relation with respect to children social performance. Although outcomes in this field are promising, they remain not conclusive. 

Извор.

Додуше, остаје простор за опрезност када је у питању дијете унутар мушке истополне заједнице с обзиром на теоретски веће шансе сексуалног злостављања. Поготово ако је у питању мушко дијете, али ово је питање које се може рјешавати само појединачно, од случаја до случаја. У сваком случају, дјеца у скоро свим случајевима остају са мајком.

Друго - сексуална оријентација није избор, у смислу да се она не бира свјесно. Привлаче те људи који те привлаче и ти ту ништа не можеш ( тако ја не могу помоћи себи што сам розгасексуалац. Ах, Јеца Розга... ). Само треба имати на уму да не постоје само хетеросексуалци и хомосексуалци, него и бисексуалци, као и да многи бисексуалци нешто касније у животу открију да су бисексуални, а не хетеро или хомо ( знам за један лијеп примјер из личног живота, код најбољег пријатеља и његове вјеренице ).

То напрасно откривање своје сексуалне оријентације није ништа ново, а и свакако ће бити честа појава како се друштво постепено либерализује поводом геј питања. Људи због јаке друштвене стигме или сузбијају или прикривају своју оријентацију, па чим те стигме почну попуштати тако и они њу напрасно откривају.

Дијете у том случају има право да бира гдје ће и са ким ће бити. Ако дијете судији каже да жели да живи са једним од растављених родитеља ( и ако не постоје било какви докази или индиције да је тај избор дјетета лошији или супротан његовим интересима ) - биће како дијете каже.

А ово што си рекао:

Цитат

Jednostavnije rečeno možete imati zajednicu koja je ravnopravna braku ali ne možete imati decu u bilo kakvoj formi.

... је тако очигледно противрјечно. Ако ће заједнице бити равноправне онда треба да имају иста права. Без изузетака.

Ако постоје изузеци, онда по дефиницији нису равноправне заједнице.

Будимо искрени - расправа је око тога да ли истополне заједнице треба да буду равноправне са брачном заједницом у пуном смислу те ријечи, или не.

А та расправа је свакако легитимна када су у питању дјеца, само што за сада нема доказа за постојање неке озбиљне опасности у том погледу.

Оно што си пропустио у нацрту Закона је и овај члан:

Цитат

VIII ДРУГА ПРАВА ПО ОСНОВУ ИСТОПОЛНЕ ЗАЈЕДНИЦЕ

 

Члан 52.

Истополна заједница се изједначава са брачном заједницом у погледу признавања других права и слобода која припадају супружницима, а посебно у погледу права из радног односа, коришћења јавних услуга, боравка на територији Републике Србије партнера који је страни држављанин, признавања истополних заједница регистрованих, односно заснованих у иностранству, међународне заштите и стицања држављанства.

Дакле... може и усвајање по нацрту Закона.

[Bokisd]

Neka rade sta oce sa zakonima, meni to sve deluje kao politicka stvar i odluka,.... ali neka ne zovu i ne poistovecuju hetero i homo brak,.... jer to nije isto, jedno je dobro i pozeljno, drugo je sramotno i perverzno..... i jos i decu hoce da im se daje.... 

[dragisa]

пре 36 минута, Срндаћ рече

Дакле... може и усвајање по нацрту Закона.

hmmm interesantno, nisam primetio ovaj "detalj" koji izgleda stvarno omogućava usvajanje dece, u medijima guraju priču kako se eto ovim nacrtom ne daje mogućnost usvajanja dece i bla bla bla...

da definitivno ozbiljna zamerka.

[Срндаћ]

пре 52 минута, dragisa рече

hmmm interesantno, nisam primetio ovaj "detalj" koji izgleda stvarno omogućava usvajanje dece, u medijima guraju priču kako se eto ovim nacrtom ne daje mogućnost usvajanja dece i bla bla bla...

da definitivno ozbiljna zamerka.

Нисам једини који је примјетио. Ево и Глишић о томе говори, али очигледно је да ни он ни ја, као правници, нисмо добро погледали нацрт Закона... јер тако каже Србљановићка 

Није први пут да се жена испали када лупа о правним актима...

Додуше, остаје отворено питање уставности суштинске равноправности брачне и истополне заједнице, јер ако разлика постоји само у називу института, а не у обиму права - онда разлика ни не постоји, што је суштински противуставно у Србији. То је нпр. добар легалистички аргумент за конзервативну страну и за ускраћивање усвајања и одгајања дјеце од стране истополних родитеља.

Са друге стране, не мора ни ова одредба о резидуалној примјени Породичног закона да нужно значи да ће се истополним заједницама омогућити усвајање дјеце, или чак да ће се у пракси дјеца додјељивати хомосексуалном родитељу, јер главно начело када је у питању било шта што се тиче дјеце јесте "најбољи интерес дјетета".

Ако надлежни орган, центар, министарство, судија итд. итд. одлуче да није у најбољем интересу дјетета да буде у истополној породици, из ког већ разлога - онда се то ни неће десити. 

Дакле, теоретски је могуће, али у пракси не мислим да ће се дешавати. Поготово јер законски оквир оставља могућност и да се такво нешто спријечи.

[Јанко]

Заједница ДА.

Ово је секуларна држава, законом се треба рекулисати право свакога њој.

Породица не. Оно што природно не може (дете од 2 мајке или оца) не треба ни насилно давати. Дакле, усвајање деце НЕ.

Хбг, сами смо довели до овога. Да смо већински заиста верујући народ не би били овакви...

 

[illuminated]

Цитат

Da li podržavate НАЦРТ ЗАКОНА О ИСТОПОЛНИМ ЗАЈЕДНИЦАМА

Да.

Верујем да је ово вероватно непопуларно мишљење на овом форуму али игром случаја познајем јако добро неколико припадника ЛГБТ заједнице. Са некима сам радио заједно, са некима био у војсци и прошао ”сито и решето”.

Њихова припадност тој заједници није била њихов избор. Рођени су тако.

Не знам да ли можете да замислите да цео живот живите са том количином страха, ниподаштавања, обесправљивања и понижавања од целе своје околине (укључујући и родитеље и/или осталу блиску родбину). Њихова сексуална орјентација није смисао њиховог живота и нису они одабрали да их то икако дефинише, већ друштво у коме живе. Један од њих је и активни верник - његов пут вере бих једино могао да упоредим са (замишљеном) ситуацијом јединог Православног Хришћанина у, рецимо, УАЕ или неким сличним местом.

Омогућавање регистрације заједнице ових људи је први и мали али, верујем, значајан корак ка барем некаквом њиховом прихватању (у смислу вођења нормалног живота - нико од ових људи које знам није никада тражио никакав специјалан третман; не воле и не посећују ”параде поноса” - доживљавају их као политички догађај).

И чланови горе који дефинишу део односа око деце су ми у реду, претходни коментатори су их већ анализирали па нема потребе то ја да радим. Мислим да је нацрт бољи са њима него без њих, јер су деца са њима заштићенија.

[Dragi]

DA

(mada ne znam kako bi to kod srpskih matičara prošlo  )

U pitanju nije crkveni brak, nego takozvani građanski brak. Formalno to se ne tiče Crkve. Crkva, dakle, s tim nema veze, ne dajemo nikakve svete tajne i ostalo. Protiv sam crkvenog braka za homoseksualce. Ne možemo da se odričemo sebe i svoje verske nauke.

Zašto sam za istopolni građanski brak? Ne što smatram da je u redu. Nego iz psiholoških razloga i da se ljudima pomogne i da nađu jednu normalu koliko to može. Naravno da će neki to da zloupotrebe, da provociraju, varaju, šta god, toga se ima uvek. Meni je do toga da se pomogne onima koji ma je potrebna pomoć, a budale i kretene lemaj...

[Avocado]

пре 11 часа, Срндаћ рече

Оно што си пропустио у нацрту Закона је и овај члан:

Дакле... може и усвајање по нацрту Закона.

Mogu da se kladim u 10 bureka sa sirom da se neće tako tumačiti dok se ne promeni član 101. Porodičnog zakona.

[Paradoksologija]

пре 3 часа, Avocado рече

10 bureka sa sirom

E sad si i ti konačno preterao i izrekao nešto neoprostivo na ovom forumu.

[dragisa]

ok, manje više svi se slažemo da nemamo ništa protiv njihivog (u pravnom smislu) regulisanja odnosa...

ostaje pitanje dece koje je očigledno u sivoj zoni, možda sam trebao drugačije da formulišem pitanje:

da li ste za regulativu kojom se LGBT ljudima omogućava usvajanje/dobijanje dece?

ja nisam za to iz razloga koje sam napisao a tiču se prava samog deteta.

neko je naveo da dete na sudu ili u soc ustanovi mož da traži ovo ili ono...

zašto bi se dete (koje je još uvek ne sposobno za život i peripetije odraslih) uopšte dovodilo u takve situacije?

moja bliska rođaka se razvodila nećete verovati 10 godina, tako da sam lično video (vodio, odvozio, prisustvovao) traume kroz koje deca prolaze... i unda se setim kolika je trauma za mene kao date od 6 godina bilo saznanje da moja sestra puši... dakle svako ko misli da su deca u tim dramatičnim situacijama zaštićena grdno se vara, a pogotovo u okolnostima kada sad treba da živi u nečemu što se zove istopolna zajednica.

da bi zadovoljili svoje lične interese u stanju smo da zgazimo prirodnu potrebu deteta i još da to nazovemo "brigom" o detetu. kuda ovaj svet ide?