Зоран Ђуровић: Утук на Латиновића

[Zoran Đurović]

Зоран Ђуровић: Утук на Латиновића

 

Иако Теологијанет, у духу демократије и права на одговор, није објавила мој осврт на текст др Владимира Латиновића (ВЛ), овај се по крајњој кенози удостојио да на том сајту одговори на моје замједбе. Укратко, а даље ћу се осврнути детаљније, искурс ВЛ се може сажети: Ви, српски теолози, пишете само с емоцијама јер сте глупи јер су емоције лоше, а ја пишем строго научно, а онда вели два реда даље: пишем на молбу пријатеља. Пола текста је it is all about me, ја сам геније, а онда чим почне теологија прва идеја је Solа Scriptura. Друга теза је „да сте можда у праву“. Трећи одговор: то тако тврде православни  теолози, али ја нисам такав. Четврто, о пелагијанизму ћу да вам откријем топлу воду, јер ето то је прва и последња политичка одлука у историји. Боље да не пише на српском или барем не на рачун православне теологије, јер нас за  протестантском хистеријом боли уво. Сам пак ВЛ је студирао на ПБФ, али је студирао код Владана Перишића правећи му полице. Како му је Владан био учитељ, није ни за чудити да је овај протестант DOC! Неке опсервације:

1) ВЛ исписа тираде како сам манипулисао, јер сам рекао да његов докторат није објављен, нити да га је Брил објавио 2015, како је било најављено. Иако сматрам да је смешно да морам овде да се правдавам, морам рећи да мој докторат јесте публикован… И не само што је публикован него је објављен од једног од најеминентнијих немачких издавача (Aschedorff). Ово је тачно. Но, није тачно да сам свесно слагао, јер у претраживачу нисам нашао његову тезу (италијански гугл уме да прави ове шале), а кад се ВЛ самоцитирао у првом тексту, није ни навео место и годину штампања. Зато сам погрешио, али остаје да му Брил није штампао 2015 тезу, док је Ашедорф штампао први том 2018, тако да је и ВЛ „слагао“. Ако сам ја лажов, онда је по реципроцитету то и ВЛ.

Наравно просто знатижеље ради занима ме на ком то Универзитету дозвољавају докторске дисертације од 1100 страна, које се касније морају да објављују у томовима? Који је то ментор прихватио? Која је то комисија читала? Не кажем да није могуће, само веома је необично свима осталима који су имали лимите од 250 до 300 страна за докторате. Мени је речено ако то што желиш не можеш да напишеш на 300 страна, немој ни да пишеш. А само по себи нуди и објашњење што није објављено. Но, верујемо Латиновићу на реч.

2. Опет манипулишем, јер сам тврдио да не пише бестрасно него да услиши молбе пријатеља. Овај део се односи на моју изјаву: „Али овога пута, на молбу пријатеља и под теретом савести, желео бих да напишем нешто у вези са схватањем причешћа, тј. његовог дејства на оне које га примају.“… Ја сам текст написао на молбу пријатеља (множина, не једнина [онда се напише пријатељâ])… Моје мешање је мени само нашкодило, али не жалим што сам то учинио, јер неке жртве и циљеви су вредни страдања (Јован 15, 13). Нема сасвим објективног писања, како је тврдио и Ханс Кинг, али ни трунке објективности нема када ВЛ хоће да пострада ради високих циљева и саможртвује се за пријатеље који, како рекох, седе у мишијим рупама и моле се Богу да помру чланови Синода СПЦ! Чиме је та молба пријатељâ мотивисана, видећемо после.

3) Опет манипулишем, јер велим да ВЛ пише у секташком духу, где се Оци представљају некаквим будалама и онима који немају везе са Писмима.

„Секташтво“ је у суштини управо и главни проблем ЗЂ-а (то се у психологији зове пројекција) и то својеврсно „научно секташтво“. Он уопште не схвата шта је наука (конкретно патристика), јер се његови текстови (као и они које је линковао) састоје од гомиле неповезаних, набацаних цитата светих отаца скупљених са свих страна (вероватно по патристичким лексиконима) у циљу доказивања одређене поенте. Латиновић не разликује књижевне жанрове, и коме су намењени текстови. Моје научне текстове није читао. Карактеристика пак секташа је да каже: Од мене почиње свет, ја ћу вам тумачити Писма, јер Оци немају благе везе са Библијом. То је, друже, секташки начин писања. На остала блебетања и малициозности нећу одговарати, јер то није намена овог текста.

4) Латиновић одговара на моју примедбу: „У Новом Завету нема ни помена о исцељујућим дејствима причешћа. Христос није користио причешће да би исцељивао болесне“(ВЛ). Ово је бесмислено. Сам он је то причешће, и што би, поред себе живога правио некакво причешће? Друго, тајна евхаристије је установљена кад су га ухапсили, па свакако није било времена да би је он употребљавао.

На то вели: Дакле, по мишљењу ЗЂ-а, Христос би да га нису „ухапсили“ употребљавао причешће да лечи и то је његов доказ да у Новом Завету постоји помен о исцељујућим дејствима причешћа? ВЛ закључци су ингениозни. Нигде не следи да замишљам како би Ис после причешивао, кад то није радио ни пре, него сам обесмислио његову тврдњу (што није било тешко) да Хр није причешћем лечио људе. Требаш бити заиста обдарен па да поред живог Ис тражиш да Он носи у торбици причешће па да тако лечи. Мислим и да када би поново Ис пљунуо у земљу и тиме помазао очи ВЛ, оне се не би отвориле!

Уместо врдања и манипулација било би боље да нам (он и остали) наведе конкретан цитат из Новог Завета који показује да је неко веровао у исцељујуће дејство причешћа. Што се тиче изјаве да је „Христос сам причешће“ (са којом се, наравно, слажем [плашим се да се не слажемо, јер ко зна шта ВЛ тиме подразумева, а онда би, када би то разумео, схватио зашто му је бесмислено питање што Ис није лечио причешћем!]) саветовао бих му да размисли о овоме: Христос је на последњој вечери био присутан лично. Како је уједно и он и причешће могао да буде Христос? Јесу ли у соби била два Христа? Да ли се Христос, који је исто јео од хлеба и пио из путира, причестио сам собом (аутофагија?). Ако је он ученицима дао себе, зашто је и он лично уопште јео од хлеба и пио од вина? Саветујем ЗЂ и онима који слично мисле да прочитају неколико књига на тему символичког и реалног присуства Христа у причешћу. Наше данашње схватање реалног присуства није нужно било и схватање ране Цркве, тј. барем не већине источних светих отаца. Ово је код нас дошло највећим делом под утицајем западне цркве и израз је њихове средњевековне побожности.

Сасвим је јасно да ВЛ верује у симболичко присуство ИС у причешћу, док сам ја заостао и латиномислећи, јер верујем у реално његово присуство у причешћу. О овоме сам писао годинама, како је Ис присутан, и како је могао да причести апостоле, док рационалиста ВЛ покушава да проблем покаже нерешивим, и као аргумент за причешће као симбол користи то да не може Ис да буде истовремено на 2 места, као и да би дошло до аутофагије. Проблем није присуство 2 Ис, него присуство једног те истог Ис на 1.000 места истовремено кад се служе литургије. Писах да је то зато што се оприсутњује он као Васкрсли и који је у aevum, вечности другог реда. Како је у тој вечности Ис, који је исти јуче, данас и сутра, стога је могао да буде и у хлебу и вину и сам лично са апостолима. На истини начин је био и у гробу и у рају с разбојником. Зато је могао и да се преобрази, јер је отворио врата Царства Божијег апостолима и зато су га видели у слави. А како је могао да буде у слави, кад се још није био вазнео, или како је могао пре тога да причести апостоле? Самоједење није резервисано само за Њега, него и за све нас. Јер смо сви део тог мистичког тела, тако да си и са собом причешћујемо. Али то тело није ово земаљско, него преображено и уједињено у Христовом, и то нам се даје реално у причешћу, а не да нам се даје неколико грама меса и крви како би да ми ВЛ импутира.

Сада ће он можда рећи: ок, могу тако да буду ствари, али Оци нису то тако замишљали како ти говориш. Немамо формулисан ни догмат о Св. Тројици у Писмима, нити срећемо термин једносушни, па ипак сматрамо јеретицима они који то не исповедају. Дакле, предањска учења су дубоке рефлексије Цркве на оно што латентно и у заметку постоји, тако да се учење о причешћу као и телесном леку није појавило у 4. веку када Оци више нису знали Писма, него измишљали људска предања, па ће сада да нас Латиновић очисти те накупљене прашине!

Но, заметак имамо у Павла, Еф 2, 4-7: „Али Бог, богат у милосрђу, због велике љубави своје којом нас је заволео, нас, који бејасмо мртви због грехова, оживе са Христом: благодаћу сте спасени. И са Њим заједно васкрсе и заједно посади на небесима у Христу Исусу, да би показао у вековима који долазе огромно богатство благодати своје преко доброте према нама у Христу Исусу“. Сада би ВЛ рекао да то Павле није мислио озбиљно, али тако не мудрује св. Јован Златоусти, па упућујем на In epistulam ad Ephesios (homiliae 124), 4, 1-2. Златоусти ће рећи да не разуме баш како то функционише, али да је тачно да смо на Небесима, јер смо повезани реално са Главом.

Верујем да је јасно зашто ВЛ тврди да причешће није лек, јер оно није ИС ХС, него његов симбол. А ко се икад симболом излечио? Питање је да ли ВЛ уопште верује и да је ИС заиста лечио, јер може да се позове на то да је он чинио знамења, знакове који би указивали на Њега.

5. Осврнух се на ВЛ приведена Дела 20, 7-12, јер се ВЛ питао што младића Павле не излечи причешћем. Што се тиче ваших „медицинских разлога“ хлеб нису морали да му гурају у душник. Могли су га једноставно помазати причешћем како то видимо на осталим примерима. Нигде не видимо у НЗ да се неко помазивао причешћем. Позивајући се на примере из 4. века је анахронизам. Такође, нигде не видимо да су апостоли носили причешће у торбици, као што то данас имамо са причешћем за болеснике или потребите. Дакле, није Павле имао „причешће при руци“, него је после преломио хлеб у заједници (11-12).

А Савле је могао бити крштен па не прогледати, већ прогледати тек од евхаристије кад је први пут учествовао. Дакле у најбољем случају овде крштење може бити сматрано лековитим. Крштење може, али не може и причешће? Где је ту логика?

Написах: „ВЛ неопрезно наведе управо текст који је против њега, јер читамо у 11-12: „Онда изиђе горе па, преломивши хлеб и причестивши се, дуго говораше све до зоре, и тако отиде. А младића доведоше живог“. Овде имамо идеју чудотворења по причешћу“. Одговара: Ово је класична замена теза. Очигледно је младић прво био исцељен, па је тек онда примио причешће. И то је ЗЂ-у јасно, те стога уводи идеју „чудотворења по причешћу“ која је смешна (јер сад више нема доказа да је чудотворење могуће кроз причешће, па је ето могуће после, што је доказ да причешће лечи?). Шта то уопште значи и где сам ја уопште говорио о чудотворењу по причешћу? ВЛ није разумео шта сам казао: Нисам рекао да је младић после причешћа оздравио, него да је оздравио после Павловог причешћа, а сам опис догађаја је алузија на чудотворење Илијино и Ис. Или можда ВЛ сугерише да Павле није исцелио младића? Пре ће бити да је ломљењем хлеба потврђено да је Павле аутентичан Ис следбеник и да дар чудотворства има по Ис, али то бива после причешћа (што свакако не значи да Павле и пре причешћа није био чудотворац). Тако је, како ми се чини из овог контекста, причешће овде имало улогу потврду вере и Павлове мисије као и дара исцелења који долази од Ис.  

6. Нећу наводити све што пише ВЛ, нити ћу се бавити свим аргументима, јер већину сматрам ирелевантним и у пуко надгорњавање, али не могу да прескочим овај бисер суптилног доктора: јер не размишљам црно-бело већ увек допуштам могућност да грешим, осим кад му ја демонстрирам да греши!:))). Исто је бисер на мој приговор да он сматра да је изнад васионских сабора (писац је ваљда хтео рећи „васељенских“?). То је мој стил писања популарних текстова, да би се слабије верзирани заинтересовали, а конкретно овај израз рабим због Никодима Милаша. Корен речи је исти а исто је и значење. Људима буде интересантно па се заинтригирају, као нпр. ВЛ а ову реч. Из дремежа пробудим зилоте убацивањем речи их хрватског, или старе заборављене изразе.

У својој посланици Ефесцима св. Игњатије Богоносац, рекао бих неопрезно, користи медицинску терминологију и говори о причешћу као о „леку бесмртности“ (φάρμακον αθανασίας [треба: ἀθανασίας]) и противотрову за смрт (αντίδοτος του μη αποθανείν [треба: ἀντίδοτος τοῦ μὴ ἀποθανεῖν])“… „Могуће је наравно да Игњатије ове термине користи и свесно, и да он заправо одражава религијске праксе његовог времена везане за причешће или пак да би се борио против њих.“ Дакле ја сам у добром академском маниру оставио могућност да Игњатије заиста сматра причешће леком (што је мање вероватно јер он као његове ефекте види само то да је оно извор вечног живота и бесмртности).

Игњатије заиста сматра причешће леком и то би Латиновић знао да чита лексиконе као ја.:))) Не треба му замерити, јер он чита само оригинале па не може све да држи у глави. Могао је пак да погледа референцу коју сам привео (Еф 7, 2) па би онда знао шта Игњатије мисли: Eἷς ἰατρός ἐστιν, σαρκικός τε καὶ πνευματικός, γεννητὸς καὶ ἀγέννητος, ἐν σαρκὶ γενόμενος θεός, ἐν θανάτῳ ζωὴ ἀληθινή, καὶ ἐκ Mαρίας καὶ ἐκ θεοῦ, πρῶτον παθητὸς καὶ τότε ἀπαθής, Ἰησοῦς Χριστὸς ὁ κύριος ἡμῶν. „Један је Лекар, и телесни и духовни, рођени и нерођени, Бог јављени у телу, у смрти Живот истинити, и од Марије и од Бога, најпре страдалан и онда нестрадалан, Исус Христос – Господ наш“ (прев. Атанасије Јевтић). Лекар меса (σάρξ), тела нашег. Дакле, сасвим је јасно да се мисли на лекара и тела, као и духа човечијег. Међутим, ми треба да се уплашимо и прихватимо шта мисли ВЛ, јер се Игњатије неопрезно изражава! Просто ме обузме милина кад се сетим да ВЛ неколико редова пре тога тврди да он не пише црно-бело, а овде каже: он као његове ефекте види само то да је оно извор вечног живота и бесмртности.

ВЛ је „научнички“ пошао од предубеђења да за Игњатија причешће не може бити телесни лек, и изоколо нам сугерише како је то каснији отачки спис где се већ види декаденција, а он нам помаже да то исправимо. Игњатије се наслања на апостолско доба, и могуће је да је слушао Јована Богослова (Јероним), а пострадао је у Риму 105-135 г. (не улазим у расправу о години). Пошто је реч о субапостолском добу, Латиновићу је битно да дискредитује Игњатија, али је испало да је дискредитовао себе.

Бриљира и кад тврди: Он обећава (ЗЂ) да ће из извора доказати да је рана Црква веровала у исцелитељско дејство причешћа и онда наставља са цитатима светих отаца који говоре о томе да је Христос био лекар (ни један једини цитат о исцелитељском дејству причешћа!), да би на крају завршио констатацијом да је доказао да су рани оци веровали у исцелитељско дејство причешћа. И притом мене оптужује да сам шарлатан. Ако неко не може да повеже да су Оци Исуса доживљавали као Лекара и лек, и то телесног, ја сам ту немоћан, јер Латиновић негира да је причешће Ис Хс. Ко је видео Лекара који не лечи и лека који је бездејствен? Све су то беспућа људског резона када се порекне идентичност ИС ХС са причешћем. Да ли наведени аутори говоре о неком Лекару Ис који је на Небу и одозго шаље заслужнима (пелагијанска јерес) исцелења? Не. Тада се долази до ВЛ закључка да су већ први Оци изопачили апостолско учење, а Оци 4 века зацементирали ту наопаку доктрину о причешћу као леку.

7. За ВЛ не постоји типос као књижевна фигура (иако ју НЗ широко употребљава), јер покушах да му објасним тип пасхалног јагњета који се испунио у Ис, како верују апостоли, али би им се ВЛ смејао у лице. Ис који је лечио телесне недуге, а обећао је да ће свагда са својима остати, испада да није више овде и да не лечи! Али јесте у ломљењу хлеба, па зато нестаје са очију апостола када сам прелама хлеб, јер се сада Он даје у том хлебу. И да би разумели да је у њему, зато ишчезава пред апостолима. Наравно да НЗ не доноси ad litteram доктрину о евхаристији како је изнесох на основу отачких рефлексија, али је заложена ту и мислимо да Ис није слагао да ће нам послати Утешитеља који ће нас упутити у сваку истину. Што би требало да нас поучава ако је све већ речено у Библији?

Неки секташ ће ме питати где се у Библији налази реч Тројица, које нема нигде, и по први пут се јавља у Тертулијана, и испало би, ако бисмо следили резон ВЛ, да ју је Тертулијан измислио и неопрезно се изразио и да она нема упоришта у Писмима! Истина је да се по принципу Solа Scriptura у НЗ не види директно да се причешће доживљава као лек, али је то јасно из околних доказа (неко нпр. чак само на основу околних доказа може бити осуђен за убиство). Зато се доктрина о причешћу као телесном леку не јавља изненада, а ВЛ нигде не показује мотиве за јављање такве „изопачене“ доктрине. За разлику од њега ја сам, верујем, изнео разлоге зашто је то учење исправно и да је само синтеза ранијих интуиција и пракси. Питање које ВЛ не може у себи да реши је питање односа Писма и Предања, и ту је сав проблем. А то се питање решава не на докторату него већ у основној школи и веронауци.

Такође, када ВЛ наводи из Кирила Јерусалимског, пример надалеко изношен, да хришћани умачу прст у причешће и мажу тиме, никако не значи да је ту праксу измислио Кирило, него да је чинила део предања јерусалимске Цркве, мада не знамо када је тачно настала. Огроман је број ранохришћанских списа за које знамо да су постојали, али да су изгубљени, као и оних који су дошли некомплетни до нас или у фрагментима. Претендовати да нешто категорички тврдимо при оваквом стању извора, је талибански. Можемо за нешто децидирано изјавити само када имамо недвосмислено сведочанство, као нпр. у случају св. Амброзија који је први у литургији увео 386 г. песме које нису из Псалтира. Можемо да се питамо који су мотиви иза тога, али не можемо да тврдимо да је то погрешно јер га нема у НЗ или у раних отаца! Амброзије је био новотарац!:)))

8. Сада долазимо и до мотива зашто ВЛ узлишава молбе својих пријатеља (Владан Перишић, Благоје Пантелић, Максим Васиљевић, Родољуб Кубат, Вукашин Милићевић…), а он се састоји у томе да се покаже да Црква гоји неписамско и неправославно учење о причешћу као леку, и тиме се убцује у полемику око причешћивања у току епидемије, подржавајући изоколо став да причешће нужно доводи до заразе, а тиме заостали и мрачни Синод СПЦ учествује у помору народа немајући никакве пастирске бриге о њему! Са друге стране је ова просветљена дружина, која се залаже за просветитељство, хуманизам, ничим условљену слободу итд. Зато се ВЛ допада пелагијанска јерес, јер је она све типовала на човека и његову снагу и врлину, где нема потребе за преображавајућом благодати. Не желећи да се расправљам са ВЛ око проблема пелагијанизма, јер је очигледно да суптилни доктор нема везе са тим питањем, навешћу само став Јулијана Екланског који представља срце пелагијанске доктрине: a deo homo emancipatus est (Човек је независан од Бога).

Зоран Ђуровић

[Zoran Đurović]

Извор: 

Зоран Ђуровић: Утук на Латиновића | Видовдан Магазин | Српска традиција и национални интерес

VIDOVDAN.ORG

---

Иако Теологијанет, у духу демократије и права на одговор, није објавила мој осврт на текст др Владимира Латиновића...

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 часа, Zoran Đurović рече

О овоме сам писао годинама, како је Ис присутан, и како је могао да причести апостоле, док рационалиста ВЛ покушава да проблем покаже нерешивим

Pa nerešiv mu je.

nije što neće

[Вукашин]

Evo, i Sveti Jovan Kronstatski kaze da je bio svedok mnogih isceljenja posle Pricesca.

[slovoA]

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

А то се питање решава не на докторату него већ у основној школи и веронауци.

Тешко мени, и с тобом, и с Латиновићем. Док прочитам све оно од сувишка срца, ни моје не остане поштеђено, па бих још и ја нешто додао. А нема шта да кажем, осим можда, чему толике ријечи? Не може спасавати онај који сам није већ спасен.

[uomo del Ve.Te.]

У претходном писанију сам споменуо да ћу написати нека од личних запажања у вези текстова г. Др. Латиновића....

Без намере да улазим неке расправе, само неколико детаља-запажања да споменем...

 

Да кренем од недавног текста:

https://teologija.net/koronarna-infekcija-teoloskog-diskursa-i-kulture-govora/?fbclid=IwAR1zCGwP1qzI76sRm4jPs0Q1JyMjOK8tuA_qybdjbWZMkijAy1CYUxBc5GE

 

 

Незнам чије избор фотографије у горе споменутом тексту тј. шаховске табле са крунисаним црном фигуром у акцији.... ваљда је то први потез  на почетку игре и то црне фигуре..?... могуће да избор ове фотографије има поруку.... тј. ако је избор   фотографије од стране г. Др. Латиновића онда би то требало да има поруку...

 

Даље ВЛ каже:

“И не само што је публикован него је објављен од једног од најеминентнијих немачких издавача (Aschedorff). Рад је доступан у библиотеци Православног богословског факултета у Београду, а ако не читате немачки, можете прочитати рецензију првог тома у Theological Studies (80, 2), опет у једном од најеминентнијих теолошких часописа који се баве рецензијама (кажем „најеминентнијих“ не да бих се гордио, како ми то неки пребацују,..”

Заиста без намере да омаловажим рад и труд г. др. Латиновића, понављам још једном чињеница да је одштампана књига је за похвалу. АЛИ не бих се сложио 100% са констатацијом да је књига издата код једног од најеминентнијих издавача.  Ако се користи google  претраживач и ако се претражује на немчком или енглеском језику може се видети према  подацима да Aschendorff није у самом врху еминентмих издавачикх кућа у Немачкој нити по еминентности а нити по заради коју остварују.  На пример, било би лепо, волио бих да видим,  да г. Латиновић себи постави за циљ да неку од следећих књига одштампа у Mohr Siebeck- Tübingen издавачкој кући, или рецимо Оксфорду.  Већ сам то споменуо: један од Кападокијаца говори о потреби непрестаног напредовања...

Даље што се тиче рецензије књиге г. Латиновића /book review:

https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1177/0040563919836248o

 

 написане од стране г. др. Peter C. Phan

https://gufaculty360.georgetown.edu/s/contact/00336000014RzGFAA0/

Уз сво поштовање према  г. Peter C. Phan-у АЛИ било би лепо видети да људи (историчари, патролози....) калибра као што су, Andrew Louth, John Anthony McGuckin, метро Kallistos Ware или неко други.... да напишу рецензију неке од наредних књига г. Др. Латиновића.... неки људи траже да им се пише рецензија неки не....

Читајући рецензију књиге г. Латиновића, једна ствар ми је одмах запала за око а то је, да се ради о великој количини текстова које је требао да изучи-прочита, незнам колико је времена провео пишући докторат и да ли је имао претходне припрема за то, али ако је то трајало 3 године, мислим да је тешко скоро неизводљиво или скоро немогуће да се све то темељно изучи-прочита у трајању од 3 године -- ако је то временски период докторских студија. Неко ко је писао докторат или мастер рад тачно зна о чему се ту ради....На пример кад су у питању докторске студије већином (али не мора да буде тако) студенти имају да истраже изуче једног цркеног оца или у ретким случајевима две личности, да би то било темељно урађено.... 

Даље ВЛ каже:

 “Он [Padre Др. Зоран Ђуровић] уопште не схвата шта је наука (конкретно патристика), јер се његови текстови (као и они које је линковао) састоје од гомиле неповезаних, набацаних цитата светих отаца скупљених са свих страна (вероватно по патристичким лексиконима) у циљу доказивања одређене поенте.”

Без да браним о. Зорана, али морам да кажем да је ово горе а што је г. Латиновић написао заиста непримерено. Padre је завршио једну од најбољи пaтристичких школа у свету... Људи шта вам је узмите прочитајте, изтражите да видите каква је Аугустинијану штокола....Тамо човека прво муче до изнемоглости са учењем латинског и грчког језика, ти људи што предају латински и грчки, читају текстове отаца као што ми читамо чланке-новине на интернету...., па даље да не пишем...... ко не верује нека оде на ову страницу и нека погледа: http://www.patristicum.org/it/struttura-degli-studi

Да не дужим даље још само два детаља.

 

 

г. ВЛ каже:

“У суштини, од почетка првог до краја четвртог века причешће је прешло пут од хране која се употребљава тј. једе у току религијског обеда, поред које су кориштене и друге животне намирнице попут уља, меда и сл., до духовно оваплоћеног тела Господа Христа које се у суштини не разликује од људске природе коју је он на себе узео. Не много касније долазе и први примери чуда у којима су хришћани почели да виде буквално људско (тј. Христово) месо и крв у путиру и на дискосу.”

“Ипак, сматрам да је већ и ово довољно да се јасно види да је учење о дејству причешћа на телесно здравље нешто што је Црква усвојила тек релативно касно (крајем четвтог века). Ово учење се до данас на жалост увукло у све поре нашег схватања евхаристије и њене улоге, о чему можда може писати неко други.”

https://teologija.net/od-hrane-do-leka-efekti-pricesca-na-telesno-zdravlje/#_ftn17

У вези претходна два текста која сам навео мислим да би г. ВЛ требао бити много пажљивији-опрезнији кад пише о овим темама..... није довољно једном да се исчитају текстови Отаца Ране Цркве, то треба читати више пута-мого пута изнова и изнова, и тако проверавати-испитивати непрестано наше ставове, па и да исправимо неке ствари ако нису тачне, а што није необична-ретка појава у науци, тј. код људи који се баве науком- Теологијом-изучавањем-усавршавањем, а све то је непрестани процес коме нема краја како то каже један од Кападокијаца....

[uomo del Ve.Te.]

У случају да неко не може да отвори линк који сам поставио у претходној поруци (јер у неким земаљма sci-hub је недоступан) ево рецензије књиге г. др. ВЛ па ко хоће може да прочита....

Christologie und Kommunion Entstehung und Verbreitung der homoousianischen Christologie. By Vladimir Latinovic. Vol. 1. Münster Aschendorf, 2018. Pp. Xiii + 256. €33.pdf

[Ivan Marković]

Падре, чисто да напоменем да су схватања о симболичком, а не реалном присуству Христа у Причешћу осуђена као јеретичка још пре Раскола на Западу на неким помесним саборима. Свети Пасхазије Радберт је кумовао тој осуди кад је осуђен јеретик Ратрамн који је то тврдио. Непосредно по Расколу, осуђен је Беренгар. За Исток нисам сигуран, али мислим да се то питање није ни потезало. Дакле, сама идеја је знатно старија од радикалне реформације (треба бити праведан па рећи да Лутер није оспоравао реално присуство). То мислим креће са Цвинглијем. 

[Тражитељ]

20 minutes ago, Ivan Marković said:

Падре, чисто да напоменем да су схватања о симболичком, а не реалном присуству Христа у Причешћу осуђена као јеретичка још пре Раскола на Западу на неким помесним саборима. Свети Пасхазије Радберт је кумовао тој осуди кад је осуђен јеретик Ратрамн који је то тврдио. Непосредно по Расколу, осуђен је Беренгар. За Исток нисам сигуран, али мислим да се то питање није ни потезало. Дакле, сама идеја је знатно старија од радикалне реформације (треба бити праведан па рећи да Лутер није оспоравао реално присуство). То мислим креће са Цвинглијем. 

Ја не спорим да то јесте тако. Али спорим да ико међу Србима то зна и мислим да, кад би се ово јавно и директно проповедало људима сваког дана, да би људи престали и да се крсте и венчавају у цркви и да би она комотно могла из свог имена да избаци оно "српска". Поставља се питање, зашто се стално праве компромиси? На рачун чега? Верујемо да је Христос реално, а не симболички, присутан у Причешћу, чак ћемо и реч Причешће писати великим словом, али ипак нећемо о томе тако гласно да говоримо народу како народ не би престао да долази. Верујемо да се зараза не може пренети кашичицом приликом причешћивања, али ипак околишним методама спречавамо причешћивање више људи. Све нешто, нити тамо, нити овамо. Људи овде на форуму, верници и чланови Цркве, само што једни другима не скоче за вратове ко је протестант, ко је зилот, ко је затуцан... за срце једни друге уједају у сред поста, а нико да каже, "џа" или "бу". Ако је Причешће толико битно и толико сакрално, а јесте, зашто човек толико дубоко мора да уђе у материју да би то сазнао?

Ја признајем, грешан сам, причешћивао сам се у прошлости и нисам знао да је Причешће реално присуство Христа, а нисам неко ко је глуп, неко ко се причешћивао без припреме или неко ко није понешто и прочитао... О овоме први пут сазнајем на форуму Поука. И апсолутно верујем да ти и остали форумаши који о томе говорите нисте то измислили, већ да све има потпору у литератури, али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају јер се о њима не прича и онакве негативне реакције чак и самих верника на групно причешћивање у време епидемије у том контексту уопште нису чудо. А ако је истина, чега се плаше свештеници и владике да наставе да одбијају државне уредбе и да пуштају да их још и још људи снима мобилним телефонима, као оно пре две недеље када се јавност разгневила од светог призора? Жртвују Христа због овоземаљских дневних интереса или и сами не верују у то у шта су обавезни да верују?

[Zoran Đurović]

пре 8 часа, uomo del Ve.Te. рече

Читајући рецензију књиге г. Латиновића, једна ствар ми је одмах запала за око а то је, да се ради о великој количини текстова које је требао да изучи-прочита, незнам колико је времена провео пишући докторат и да ли је имао претходне припрема за то, али ако је то трајало 3 године, мислим да је тешко скоро неизводљиво или скоро немогуће да се све то темељно изучи-прочита у трајању од 3 године -- ако је то временски период докторских студија. Неко ко је писао докторат или мастер рад тачно зна о чему се ту ради....На пример кад су у питању докторске студије већином (али не мора да буде тако) студенти имају да истраже изуче једног цркеног оца или у ретким случајевима две личности, да би то било темељно урађено.... 

Све тачно. Нешто смрди овде. Немогуће је да неко напише 350 стр. годишње, кад је мој докторат писан 2 године, а има толико страница, плус сам имао доста написаног и разрађеног материјала од пре. 

Питао сам синоћ 2 који су докторирали у Немачкој на реномираним факултетима (један баш на Тибингену), и потврдили су да докторати иду од 150 до 300 страница. Ко зна шта је све овде убацивао ВЛ, можда неке оригинале и преводе тих текстова, али онда то више није докторат. Моји августинијановци би га гађали у главу са том циглом! Ако судимо по текстовима којима нас удостоји ВЛ, не би ме чудило да је могао да напише 1.100 страница, јер га промишљање не краси. 

На Августинијануму сам докторирао са магна кум лауде, као што је то ВЛ на Тибингену. Нико ми није поклонио докторат, као ни њему.  

[kopitar]

7 hours ago, Тражитељ said:

Ја не спорим да то јесте тако. Али спорим да ико међу Србима то зна и мислим да, кад би се ово јавно и директно проповедало људима сваког дана, да би људи престали и да се крсте и венчавају у цркви и да би она комотно могла из свог имена да избаци оно "српска". Поставља се питање, зашто се стално праве компромиси? На рачун чега? Верујемо да је Христос реално, а не симболички, присутан у Причешћу, чак ћемо и реч Причешће писати великим словом, али ипак нећемо о томе тако гласно да говоримо народу како народ не би престао да долази. Верујемо да се зараза не може пренети кашичицом приликом причешћивања, али ипак околишним методама спречавамо причешћивање више људи. Све нешто, нити тамо, нити овамо. Људи овде на форуму, верници и чланови Цркве, само што једни другима не скоче за вратове ко је протестант, ко је зилот, ко је затуцан... за срце једни друге уједају у сред поста, а нико да каже, "џа" или "бу". Ако је Причешће толико битно и толико сакрално, а јесте, зашто човек толико дубоко мора да уђе у материју да би то сазнао?

Ја признајем, грешан сам, причешћивао сам се у прошлости и нисам знао да је Причешће реално присуство Христа, а нисам неко ко је глуп, неко ко се причешћивао без припреме или неко ко није понешто и прочитао... О овоме први пут сазнајем на форуму Поука. И апсолутно верујем да ти и остали форумаши који о томе говорите нисте то измислили, већ да све има потпору у литератури, али зашто је та литература скривена од просечног верника, зашто он не зна за њено постојање и, на крају крајева, зашто о овоме не зна народ још од школских дана и часова веронауке? Ово су ствари које се не знају јер се о њима не прича и онакве негативне реакције чак и самих верника на групно причешћивање у време епидемије у том контексту уопште нису чудо. А ако је истина, чега се плаше свештеници и владике да наставе да одбијају државне уредбе и да пуштају да их још и још људи снима мобилним телефонима, као оно пре две недеље када се јавност разгневила од светог призора? Жртвују Христа због овоземаљских дневних интереса или и сами не верују у то у шта су обавезни да верују?

Kod katolika se ićo pričešću uči djecu od najranije dobi i tek kad usvoje osnove ove istine a to je negdje sa 10 godina mogu pristupiti pričesti.

Zatim čašćenje Isusa u Presvetom oltarskom sakramentu ( klanjanje pričesti itd.) to se sve pravoslavnima može činiti pretjerivanjem ali sve je to nastalo zbog određenih povjesni potreba ili opasnosti.

A sad vidim da kod vas postoje slučajevi gdje vjernici pristupe pričesti a da nisu svjesni što zapravo ona predstavlja, pa se pitam između ovog našeg "pretjerivanja" i ovo vaše propuštenog ukazivanja djeci od najranije dobi..gdje bi tu negdje bila sredina.

[dragisa]

@kopitar 

možda kod nas postoje kreativne ne suglasice po raznim pitanjima pa čak i po suštinskim, takav je istok volimo to što svako ima svoju glavu i baš nam se dopada da je koristimo, vaše rešenje "ukazivanja djeci od ranije dobi" je očigledno linija manjeg otpora koja vas je dovela gde vas je dovela.

molio bi tebe i bernarda da se malo spustite sa tih "visokih" pozicija i ne učite pameti nas "šizmatike" kako je sve to posledica naše odmetnutosti od pape. ako i imamo razmimoilaženja vaša "genijalna" rešenja svakako nisu nikakva opcija.

inače i na temama o ukrajini i VP ste imali istu priču tako da ste već dosadni. ako vam je lepo sa papom, uživajte u svejeresi a nas bandoglave ostavite da uživamo u blagodetima šizme. 

[kopitar]

10 minutes ago, dragisa said:

@kopitar 

možda kod nas postoje kreativne ne suglasice po raznim pitanjima pa čak i po suštinskim, takav je istok volimo to što svako ima svoju glavu i baš nam se dopada da je koristimo, vaše rešenje "ukazivanja djeci od ranije dobi" je očigledno linija manjeg otpora koja vas je dovela gde vas je dovela.

molio bi tebe i bernarda da se malo spustite sa tih "visokih" pozicija i ne učite pameti nas "šizmatike" kako je sve to posledica naše odmetnutosti od pape. ako i imamo razmimoilaženja vaša "genijalna" rešenja svakako nisu nikakva opcija.

inače i na temama o ukrajini i VP ste imali istu priču tako da ste već dosadni. ako vam je lepo sa papom, uživajte u svejeresi a nas bandoglave ostavite da uživamo u blagodetima šizme. 

Koji mi, piši u svoje ime.

[Вукашин]

Nije vera samo stvar razuma, pa da branimo deci da idu ka Hristu. Imamo zapovest kojs kaze da im ne branimo da idu ka Njemu.

Prosta narodna vera je u stanju da cini cuda. Nasi stari (secam se pradede) nisu bili nacitani, ali su na delu bili vise hriscani nego mi danas. Cak bih se usudio da kazem sveti ljudi.

Znanje je blagoslov, ali primecujem da se oko nekih stvati mnogo upetljavamo i da bi hteli sve razumom da shvatimo, sto je nemoguce. Mnogo toga je krst za razum tj. ludost, a otkriva se samo kad blagodat poseti coveka.

Nego, ima lepa epizoda kod Siluana, kada je kod njegovog oca dosao neki sektas-protestant da propoveda. Ovaj Siluanov otac, prost covek, ali prosvetljenog uma kaze: Prvo sam mislio da je pametan covek, da bi se kasnije ispostavilo da je obicna budala : ))

 

 

[dragisa]

пре 9 минута, kopitar рече

Koji mi, piši u svoje ime.

пре 52 минута, kopitar рече

pa se pitam između ovog našeg

nešto si 'teo reći...

isto ko @Bernard na drugoj temi o statistici, postavio "umno" matematičko pitanje pa zaćutao...