Упознајмо монаштво у Раној Цркви

[uomo del Ve.Te.]

Ево и фотографије тачног места где се Св. Василије подвизавао у Кападокији. Управо сам нашао ову фотографију у једној књизи па и то да ставим да се види кога занима.

Овај текст се налази испод фотографије у књизи:

"The site of Basil’s ascetic retreat (AD 358–362) and earlier of Naucratius’ and
Chrysaphius’ retreat (c. 351–356) as reconnoitred, identified, and photographed
by the author on 17 March 2006. The view is to the south southwest. It is situated
in mountainous gorge country, just after the confluence of the Rivers Lycus and
Iris, heading north to the Black Sea. Here is a small sloping plane, cut off on all
sides except for narrow access by foot at the top of the ridge above. The river
Iris (very turbulent in the early spring) surrounds it almost on three sides. Annisa
(Uluköy), the family villa where Emmelia and Macrina lived, is about eight
kilometers distant, on the other side of the ridge, in the direction of the top right
hand. See the report, Anna M. Silvas, “In Quest of Basil’s Retreat: An Expedition
to Ancient Pontus,” Antichthon 41 (2007): 73–95."

Поздрав за све људе добре воље.

PS. Нисам заборавио кад стигнем да напишем цели текст на тему послушности код Кападокијаца, Синаита и Египаских подвижника поставићу и то.....

 

 

[uomo del Ve.Te.]

2 део

Неки прелиминарни детљи везани за разумевање послушности у раној Цркви:

Као што сам то до сад много пута написао, да би смо имали право разумевање/став о било чему по било ком питању у Цркви треба/морамо бити упознати са списима НЗ и списима Отаца Ране Цркве. Не може једно без другог...

Има људи који заиста лепо/одлично спреме предавања АЛИ исто тако у великом броју случајева данас у СПЦ имамо појаву да се уопштено (површно) говори о стварима/темама.... тј. имао нечију личну проекцију/интерпретацију....... на пример имамо једну од појава  да се узме неко место из Новог Завета и да се тумачи без икаквог конкретног позивања провере (да се стави у један општи контекст) шта Оци Ране Цркве хронолошки кажу о тој некој теми, као и то шта НЗ каже о тој теми у целини... то није нимало забавно, интересантно (профитабилно).....да неко узме да седне и да узме да чита.... и да види шта оци у првом другом, трећем, четвром веку итд.... шта оци кажи/пишу о тој некој теми.... за ово је потребно много времена....

У неким случајевима у Цркви у вези неких ствари имамо временске седименте (или као што су то наслаге каријеса на зубима) тј до чега смо доши у Цркви услед разних историјски околности (неприлика) а што нема пуно везе са учењем ране Цркве...

Дакле овде се ради о методологији/приступу како да  се нађе/сазна  шта је конкретно тачно учење Цркве, а не да баратамо са личном проекцијом или историјским седиментима из неке скрипте....тј треба да се приступи свеобухватно а не парцијално конкретној теми тј. тематском котексту Новог Завета као и времену Отаца Ране Цркве....

Е сад имамо исту ситуацију овде и што се тиче послушности.....

Данас у СПЦ имамо одрећено разумевање послушности.... кад  један свешетник спомен реч послушност сви моментално знају шта то данас значи и представља..... мислим да нема потребе да елаборирам даље...

Е сад да би смо приступили барем издалека овој комплексној теми....

На пример у држави... имамо државне законе.... тако да устав даје председнику одрећену власт и граћани то поштују дакле овде се може само говорити покорности/извршавању хијерархијске,властодржачке послушности тј. чињење  извшравање оног што председник каже.... дакле у питању је чиста организацион/хијерархијска власт која има за диљ да уреди друштво (групу људи) за живот у заједници и све ово нема пуно ( тј. никакве везе) сад духовном послушношћу....

“Свака душа да се покорава властима које владају, јер нема власти да није од Бога, а власти што постоје од Бога су установљене.” ( Рим 13, 1)

“Будите, дакле, покорни сваком реду људском, Господа ради: ако цару, као господару;” 1 Пет.  2 13

“Напомињи им да буду покорни и послушни поглаварствима и властима, спремни за свако добро дјело;”  (Титу 3, 1)

У Раној Цркви управна/хијерархијска/властодржачка послушност била је одвојена од духовне послушности духовнику/старцу....О чему се овде ради? Ради се о томе да је на пример унутар једног манастира игуман или други човек био задужен за управљање манастиром.... а опет посебно је био неко задужен као духовник.....ово значи да свештенички чин, управна власт као и духовна власт нису увек биле концентрисане у једој личности....

Е сад.... ово што ми имамо данас у СПЦ кад се говори о послушности Његовом Преовешенсту Епископу Господину Г. .... ради се више о управној, властодржачкој, хијерархијској послушности...

Дакле овде треба овде треба да се чисто јасно разуме једно је послушност Епископу а нешто сасви друго послушност духовнику......

Обочно кад се пишу писма Епископима на крају иде овај део текста:

“Моли Ваш Свети ..... и целива Вашу..... одано Вам духовно чадо.”

Питање је шта/ко је духовно чадо? 

Знам за случај где је Епископ рукоположио човека за свештеника и доделио му парохију у својој епархији и за три недеље на велики празник на Литургији у другој Цркви саслуживали и тај исти Епископ пита тог човека кога је рукоположио за свештеника: “ оче а одакле нам ви долазите овде“

Да ли духовник кад му доће духовно чадо икад пита:  “е а који си ти, одакле ти долазиш.”

Да резимирам кад је у питању послушност већина Отаца Ране Цркве показују једну велику опрезност да човек треба буди много разборит и они који управљају и они који извшравају наређења.

Тако по мени не треба човек да иде у крајност....не може робовласништво а не може ни анархија.....

Никако да стигнем да напишетм текст о послушности код Кападокијаца, Синаита, Египатских пустињака.... углавном да кажем постоје разлике како и на који начин ови људи пирступају  и сагледавају послушност...

 

Поздрав за све људе добре воље

[uomo del Ve.Te.]

Први део:

Брада (ношење браде) у Раној Цркви/монаштву

У неколико наредних текстова/постова које ћу окачити свремена на време, имам намеру да прикажем каква је била ситуација у Раној Цркви: у првим вековима по питању браде, потом у периоду после миланског едикта па све до раскола 1054 године па и касније......дакле ићу ћу хронолошки.... ово је чисто да имате оквирну предству.....

Пре свега треба рећи да ова тема није довољно истражена у науци. Има одређени број студија које се баве темом браде али оне нису свеобухватне.

Ми  долазимо до сазнања на ову тему преко следећих извора/материјала:

-писаних докумената тј. рукописа/кодекса на пергаменту или неком другом материјалу...

-фрескописа на зидовима или катакобама у риму

- исклесаних камених саркофага, портла, фигура

-бисти

-икона

-резбарије у слоновачи, дрвету или другом материјалу

-кованих новчића,

-грначрије

-итдддддддддддд

Углавном кад је у питању рани период Хришћанске Цркве могло би се рећи да већи део сачуваног материјала (конкретно: зидне фреске, саркофази, резбарије у слоновачи...) за изучавање налазимо/имамо на подручју Запада (Рима) него што је то на простору Источног римског царства, један од великих проблема за научнике јесте тачно датирање матаријала, тако да се говори оквирно о веку из кога одрећени материјал потиче, прва половина или друга половина неког века... Римске катакомбе су од огромне важности за наша сазнања о раној Хришћанској уметности, поготово од најранијег периода па све до пре 400 године

Да поновим, као што сам рекао изнад: тема ношења браде у раном хришћанству није довољно/свеобухватно истражена.... АЛИ ипак на основу неких студија које постоје као и материјала (текстова, саркофага, зидних фрески...) могуће је имати донекле да кажем сигуран увид/сазнања  како ствари стоје по овом питању....

Какогод, потребно много времена да се ова тема студиозно изуче и донесе неки сигуран/поуздан суд....али ето покушаћу у што краћим цртама да прикажем како ствари стоје на ову тему...

 

Неки прелиминарни детаљи:

Ми као жива бића - Божија створења свакодневно водимо рачуна о својој хигијени  на разне начине, редовно прање зуба, руку пре јела итд...... овде свакако исто спада шишање и бријање... У наше време у ком живимо поред свих технички достигнућа као што су средсва, алат/прибор за шишање/бријање који посједујемо ипак само шишање и бријање није тако једноставно како за мушке тако и за жене/девојке....а замислите како је то тек изгледало пре 1000 или 1900 година....сасвим је сигурно да су тад ствари биле много много компликованије теже по овом питању него што је то данас....

Даље треба рећи: кад је у питању Православна и Римокатоличка Црква једна од првих разлика које падну неком не памет или у очи јесте то да Православно свештентсво носи браду док римокатоличко свештенство у 99% не носи браду.... сама тема браде у расправама између истока и запада заузима једно проминентно место... иако је то само један спољашњи детаљ и не спада у домен догме од кога зависи наше спасење... како год Православни спочитавају Римокатолицима јер не носе браду, док Римокатолици оптужују православне да су нарушили Павлову заповест да мушкарци не смеју да имају дугу косу...... још треба рећи да је после раскола 1054 године имамо један тренд на Истоку а други на Западу, на Западу су систематски радили на томе да се забрани ношење браде а што је данас може се рећи чињенично стање, а на Истоку православни су после 1054 године доносили одлуке и радили на томе да људи (Епископат, Свештенство, монаштво) МОРА имати браду....

...као што ћу касније да покажем... како на Истоку тако и на Западу у секуларном као и у Црквеном простору постојала је различита пракса по овом питању тј. ношењу браде...на пример римски и византијски цареви су следили различит стил, неки од њих нису имали браду а неки су имали...  сасвим је сигурно да су први Хришћани где су живели како на истоку тако и на западу следили локалну праксу по многим/свим питањима...

Ево шта каже један древни Хришћански писац из другог/грећег века:

“Јер, Хришћани се од осталих људи не разликују ни земљом, ни језиком, ни одевањем. Јер, нити живе у својим (посебним) градовима, нити употребљавају неки посебан дијалекат (у говору), нити воде неки посебно означен живот. Њихово учење није пронађено измишљањем људи сваштара (радозналаца),нити су они, као неки други, присталице људске науке. Они живе у јелинским и варварским градовима, какоје свакоме пало у део, и у своме одевању и храни и осталом животу следују месним обичајима, али пројављују задивљујуће и заиста чудесно стање живота (и владања) свога. Живе у отаџбинама својим, али као пролазници. Као грађани учествују у свему, али све подносе као странци. Свака туђина њима је отаџбина, и свака отаџбина туђина.” ( Посланица Диогнету)

Према овоме горе сасвим је сигурно/вероватно да су први Хришћани следили локалне обичаје и по питању ношења браде...овде говорим о почетцима Хришћанства, кад Црква није имала развијену структуру као што је то данас случај, са свим ситним и крупним детаљима.....тако да треба и то рећи да око ca. пре/касније 100-те године нема/тешко да има нешто што би се конкретно могло назвати Хришћанском уметношћу-барем за то немам конкретне материјалне доказе- а што наравно не исључује могућност да су први Хришћани имали нешто што би могло потпасти под категорију Хришћанске уметности.....

Да кренем од Новозаветног времена:

Господ наш Исус Христос је сасвим 100% сигурно носио браду ... јер јер та пракса имал упориште у Јеврејском Старозаветном  Закону, на пример Трећа књига Мојсијева 21.5, 19.27... АЛИ кад се погледају како су први Хришћани изображавали Христов лик већини од вас вероватно ће то бити необично, дакле окачићу овде фотографије, зидних фрески, саркофага, икона са ликом Христовим где се може видети да ли је Христос изображен без браде и са брадом, као и то може се видети коју дужину браде и косе има Христос.... тј како су ту рани Хришћани приказивали...

Још један битан детаљ да споменем Хришћанска уметност/иконопис приказивање Христа се много разликује пре и после миланског едикта.... пре миланског едикта Христос је приказиван искључиво тематски у свези са конкретним сценама из Новог Завета/Јеванђеља: као на пример: пастир добри или сцене која су везана за Христова чуда,.....дакле Христов лик је са брадом или без браде.... док после миланског едикта како време пролази иконографија је добијала слободнији стил и обухватала већи број приказа не само из Христовог живота већ и светитеља...

Пошто сматрам да материјал, приказивање доказа/матаријала -  је најбољи начин да свако од вас сам за себе види како ствари стоје по питању ношења браде као и дужине браде у раној Цркви, тако ћу окачити различите изображене ликове Господа Исуса Христа-на првом месту, као и још неке друге, па ко жели и има времена може да погледа...

Наставиће се.....

[uomo del Ve.Te.]

У претходном тексту који сам поставио видели смо:

.... да на привим/најранијим Хришћанским изображеним ликовима Христа Господа, Христос није приказан са брадом.... и како је време пролазило долази до промене/прелаза да је Христов лик сликан само са не исувише дугом брадом....

 

 

Да се вратим на Стари Завет кад је у питању брада/коса:

 

Свето Писмо Старог Завета спомиње многе Божије људе који су имали браду на пример Арон сасвим сигурно је имао браду:

“Како је лепо и красно кад сва браћа живе заједно! Као добро уље на глави, које се стаче на браду, браду Аронову, које се стаче на скут од хаљине његове; Као роса на Ермону, која силази на горе сионске; јер је онде утврдио Господ благослов и живот довека.” (Псалам 133:2)

Самсон је имао браду  (Судија 16:17) Давид исто тако (1 Самуил. 21.13) Пророк Језекиљ је имао браду  (Књ. Про. Јез 5. 1)

Даље Јосиф је имао браду. Шта је интересантно да се Јосиф морао обријати пре него што је изашао пред Фараона. Ово је била египатска пракса а што се види на каменим остатцима поготово у гробницама у Египту, где су фигуре египћана скоро увек приказиване без браде.

 “Тада Фараон посла по Јосифа, и брже га изведоше из тамнице, а он се обрија и преобуче се, те изађе пред Фараона.” (Књ. Постања 41.14)

 Мефивостеј је имао браду.  “Тако и Мефивостеј, син Саулов, дође цару на сусрет; он, пак, не опра ногу својих, нити браде своје очешља, ни опра хаљине своје од оног дана кад отиде цар до дана кад се врати с миром.” (2 Саму. 19.24)

Јездра је имао браду: “Јер узеше кћери њихове себи и синовима својим, те се помеша свето семе с народима земаљским; и рука свештеничка и главарска беше прва у том преступу. И кад чух то, раздрех хаљину своју и плашт свој, и скубох косу с главе своје и браду своју, и седох тужан.” (Ezra 9:3)

Према горе неколико споменутих места види се Стари Завет покаује да су цареви као и пророци имали браду, и да је томе поклањана пажња.  

 

 

Треба рећи и то: Јевреји су веома били строги кад је у питању одевање полова, изглед полова и правили су оштру разлику између мушког - женског. А што није увек случај у времену у коме ми живимо, тј. кад човек погледа праксу/законе/перверзности у неким земљама... поготово на Западу....

Значи, јевреји су имали категоричан став по овом питању, што су и Оци Цркве преузели/заступали....Према ставу Јевреја: Човек по природи има браду а жене немају јер су таквим створени, и оно што је Господ створио/каквим је створио, човек не треба да скрнави бријањем или било којим другим својм актом/чином....начином одевања или било чим другим. .... “Жена да не носи мушко одело нити човек да се облачи у женске хаљине, јер је гад пред Господом Богом твојим ко год тако чини.” (5 књ. Мојсијева 22,5) Строго разликовање полова је исто тако карактеристично и за Нови Завет..... као и Оце Ране Цркве из разних разлога... на пример делом због гностика, који су на свој начин тумачили стварање жене од човековог ребра....

У Старом свету тадашњи људи/народи могли су се разликовати по томе како су носили косу или браду-горе сам већ споменуо случај Јосифа. У Левитској књизи 19. 27 пише: “Не стризите косе своје уокруг, ни грдите браде своје.”

Дакле овде се ради о бради измећу главе и образа тј. део поред ушију.... људи који се баве науком не могу са сигурношћу да кажу зашто су ове одредбе напсане али сматрају да је један од разлога и разликовање Јевреја од других народа који су практиковали горепоменуто у својим паганским култовима....где су ти жречеви имали ритуално бријање главе или делова косе/браде..... У Левитској књизи за свештенике ( 21. 5) даље пише “Да се не начине ћелави чупајући косе с главе своје и да не брију браде своје, нити се режу по тијелу својем.” 

У Старом Завету шишање/бријање косе и браде је сматрано као знак туге/жалости...  “А то вјетар велик дође испреко пустиње и удари у четири угла од куће, те паде на дјецу и погибоше; и само ја један утекох да ти јавим. Тада уста Јов и раздрије плашт свој, и остриже главу, и паде на земљу и поклони се,  И рече: Го сам изашао из утробе матере своје, го ћу се и вратити онамо. Господ даде, Господ узе; да је благословено име Господње. (Јов 1, 19-20)

....даље да споменем прор. Језекиља: “Потом, сине човјечји, узми нож оштар, бритву бријачку узми, и пусти је по глави својој и по бради својој, па узми мјерила и раздијели. Трећину сажези огњем усред града, кад се наврше дани опсаде, а другу трећину узми и исијеци мачем око њега, а осталу трећину разметни у вјетар.... (Језекиљ 5, 1-2)

Исто тако, да би се неко понизио, у Старом Завету је била пракса да се обрије пола браде том човеку:

“Тада Анун ухвати слуге Давидове, и обрија им браде до пола и одсијече им хаљине по полa, до задњице, и оправи их натраг. А кад то јавише Давиду, он посла пред њих, јер људи бијаху грдно осрамоћени, и поручи им цар: Сједите у Јерихону докле вам нарасте брада, па онда дођите натраг.” (2 књ. Самуилова 10, 4-5).

Поред тога, бријање је исто тако код Јевреја било саставни део обреда очићења: “Тада који се чисти нека опере хаљине своје и обрије све длаке своје, и нека се окупа у води и биће чист; потом нека уђе у око, али да стоји напољу не улазећи у свој шатор седам дана.” ( Трећа књига Мој., Лев. 14.8 ) и  “А учини им ово да их очистиш: Покропи их водом очишћења, а они нека обрију све тијело своје и оперу хаљине своје, и очистиће се.” (Четврта књ. Мојсијева 6.9, 8.7)  У случају болести/инфекције у СЗавету је било дозвољено бријање (Књ. Лев./2 Мој. 13.29-34)

  Као што сам горе навео (3. књ.Мојсијева 21.5) исто тако у књ. прор. Језекиља пише “А свештеници Левити, синови Садокови,..... И главе своје да не брију, а ни косе да не остављају, него нека стригу главе своје. (Језекиљ 44. 15-20)

Ово горе показује да свештеници у Старом Завету нису бријали косу а  нити су могли да носе дугу косу већ су се по свој прилици редовно шишали.

 

А што се тиче, изгледа мирских људи кад је у питању коса пише следеће: “Још рече Господ Мојсију говорећи: Реци синовима Израиљевијем, и кажи им: Кад човјек или жена учини завјет назирејски, да буде назиреј Господу, Нека се уздржава од вина и силовита пића, и нека не пије оцта винскога ни оцта од силовита пића нити каквога пића од грожђа, и нека не једе грожђа ни новога ни сухога. Докле год траје његово назирејство, нека не једе ништа од винове лозе, ни зрна ни љуске. Докле траје његово назирејство, нека му бритва не пријеђе преко главе; докле се не наврше дани за које се учинио назиреј Господу, нека буде свет и нека оставља косу на глави својој.” (Број./4. књ. Мој. 6. 1-5)

Као што сам то већ споменуо у претходно постављеном тексту (пре овог) Христос је следећи Јеврејску праксу сасвим сигурно имао браду.  Да споменем овде и пророштво Исајино пророштво: “Леђа своја подметах онима који ме бијаху и образе своје онима који ме чупаху; не заклоних лица својега од руга ни од запљувања. / Leđa sam okrenuo prema onima koji su me udarali i obraze prema onima koji su mi bradu čupali. Lice svoje nisam zaklonio od poniženja i pljuvanja.” (Исаија 50. 6)

 

 

Тешко је тврдити/рећи са сигурношћу неке ствари АЛИ:

Тако, што се тиче дужине косе у Старом Завету може се на основу горе споменутог претпоставити да свештеници нису имали исувише кретку косу а нити (пре)дугу...

.....даље што се тиче дужине браде текстови углавном говори да је бријање забрањено - једино у одређеним околностима- вероватно је иста ситуација као и по питању косе тј. да Јевреји нису имали исувше кратку браду а нити исувише дугу...  а што се назире на пример из следећих места:

....на једном месту у СЗавету се каже за Давида, да је препавши се Ахиса цара Гатскога: “И претвори се пред њима и учини се луд у рукама њиховијем; и шараше по вратима и бацаше пјену низ браду своју “ (1 Самуил. 21.13)

Исто тако: Мефивостеј син Саулов, дошавћи цару у сусрет;  “он, пак, не опра ногу својих, нити браде своје очешља, ни опра хаљине своје од оног дана кад отиде цар до дана кад се врати с миром.” (2 Саму. 19.24)

И ово место: “Како је лепо и красно кад сва браћа живе заједно! Као добро уље на глави, које се стаче на браду, браду Аронову, које се стаче на скут од хаљине његове......” (Псалам 133:2

Треба рећи и то да здраворазуми људи увек се труде/настоје да буду пректични у животу...тј. да свој живот не отежавају/компликују са било чим...људи који имају изузетно дугу косу и браду знају колико је потребно времен- кад је у питању одржавање хигијене.....неко ко је би пустињак у Старом или у Новозаветним временима био је далеко од насељених места и самим тим у много другачијим животним околностима....

Наставиће се..... кад стигнем по питању ове теме прелазим на Нови Завет као и Оце Ране Цркве/рано монаштво па онда потом идемо даље....

[Agaton Vuzman]

@uomo del Ve.Te. хвала ти на овим текстовима!

[Dragi]

Brada se nosila. Brada je bila grčka (helenistička) moda, i znak filozofa.

Car Marko Aurelije npr. nosio je bradu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Aurelius

U samom Rimu nisu mnogo nosili bradu. U Rimu bi nosili kratku kosu i brijali bi celo telo. Na istoku opet helenizam bio je mnogo jači, i tamo su brada, zulufi (npr. Aleksandar Veliki) i duga kosa (čupavci kao kod nas u 1970-ima^^) bila česta ako ne i normalna pojava.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic_period

[ShirleyDavin]

у то време су монаси и монахиње живели изоловано од света да би се приближили Богу. Монаси су цркви пружали услуге копирањем рукописа, стварањем уметности, образовањем људи и радом као мисионари. Самостани су били посебно привлачни женама. Било је то једино место на којем би стекли било какво образовање или моћ.

[uomo del Ve.Te.]

има ли  сличности између ислама и данашњег Православног монаштва?

1.

иако се ислам појавио у седмом веку муслимани тврде да је то коначно и највеће најбоље, најквалитетније, највредније, најефикасније откровење....... позната је епизода/догађај кад је папа Рацингер (вероватно/сигурно најобразованији папа који је икад РЦ имала) цитирајући византијског цара индиректно критиковао ислам, поставивши питање  шта је то ислам могао ново и боље донете у односу на Хришћанство и Јеврејску веру.... за ово исламисти замало да га нису ставили на ченгеле.......

2.

... на другу страну данас неки причају о монаштву као  о нечем што има надвредност (супер вредност) у односу на друге инфериорне  не толико битне ствари у Цркви, још кад неки почну да причају BS о монаштву, само да те Господ Бог сачува те биједе......тачно се види да ти неки који причају о монаштву да никад нису ништа прочитали о монаштву неке студије, а да говорим о живими текстовима који пишу о монаштву, и монашким текстовима, па да су то изучили, проучили........проведу у монаштву 20, 30, 40 и више година а да немају појма шта је то, однесу их у сандуку а да нису прочитали једном: Apophthegmata Patrum  и друге монашке живе текстове и да су то изучили....и онда ту иду оне  приче као они се ту нешто моле Богу, молитвеници, подвижници, итц.....

покушавам што је могуће пажљивије пристојније, културније да ово напишем да неко не би био емотивно повредјен увредјен и озлоједјен.... за оне који су то заборавили монаштво се тек појављује у 4том веку а на другу страну ислам се појављује у седмом веку....и једна и друга страна и ислам и монаштво прича за себе да има неку над-супер вредност....

 

....монаштво до 4 века није постојало у Цркви... и почетно Црквена јерархија није била сигурна које место овај покрет (или како год то човек да назове) треба да заузме у Цркви, тј. где треба да се постави у заједници верујући...

....дакле, монаштво је препознато као један начин, вид Хришћанског живота који има валидност као и брачни живот и као такав је препознат и подржан са великим опрезом (у почетку) од Црквене јерархије...  као што већ рекох монаштво је у почетку пажљиво, опрезно укључено у Цркву и стављено под контролу/власт Цркве.... да не пишем  детаљно овај пут о овом ...овде на овој теми и на неким другим темама на поукама сам веће донекле писао о овом....

дакле, монаштво нити је боље нити је горе од брачног живота....друга је ствар што сваки циго хвали свога коња....

[uomo del Ve.Te.]

How did we get this far? / Amazing how we got this far?

Како смо стигли овако далеко?

 

 

Ово горе изнад је наслов текста који пишем.... тренутно сам баш заузет са неким обавезама, у нардних 7 дана решавам ситуацију..... тако да ћу чим пре будем могао то што пишем окачити овде на поукама.... овај текст што споменух на неки начин тематски има везе са недавно објављеним текстом који сампрочитао данас на поукама а објављен је ваљда на теологија.нет...

https://pouke.org/index/1346440445/d0bfd0bed183d187d0bdd0b8/еп-григорије-дурић-о-свештенству-r24506/

Дакле овај пут нећу писати тематски по наслову  већ ћу написати неколико реченица о тексту који је недавно написао Његово Преосвештенство Епископ дизелдорски и све немачке Господин Григорије (ето да изговорим име чоеку)....

 

Владика Григорије је написао веома добар/одличан текст....дотакао се неких веома важних тема а о којима сам већ овде на поукама писао....види се да је читао неке текстове што сам писао...нема у томе ништа лоше и ја сам лично користио неке одличне ствари које је владика изговорио/написао.... у томе нема ништа лоше да оно што је добро да се подржи и усвоји и да буде на корист свима....

Владика Григорије је види се веома опрезно форумулисао наслов а и све што је написао, што је за похвалу... говори у свештеницима АЛИ у принципу види се више је циљао на Епископат Цркве....

Као што рекох владика је дотакао неколико важних тема....

1

као на пример питање: молитве и знања тј. литругијског живота и Теологије..... већ сам о томе писао овде да Оци Цркве говоре о томе да нема праве молитве без Теологије а нити праве Теологије без молитве....

.....има доста људи у СПЦ кој не разумеју важност непрестаног усавршавања, читања, бављења науком, многи не знају да је завршен теолошки факултет, магистарске студије и докторат, само почетак, ово кад се заврши стигне се на позитивну нулу и онда се иде даље, треба да буде основа тренинг за даљи рад, усавршавање, читање, бављење науком....неко ко хоће да учи другога сам не сме да престане да чита, да ради на себи, најлакше је да се човек ухлеби....

.....ванредно заврше теолошки факултет и можда али само можда у неким случајевим магистарске и то је то ово је за сад код нас највећи домет али нажалост испод позитивне нуле....Господ наш Исус Христос је поставио највише принципе, идеале, стандарде да би се постигли врхунски резултати....Христос нам је дао најузвишеније заповести....

...док ми у Цркви идемо у другом правцу...факулетет (ванредно завшени) је постављен као највиши циљ (ето то се тражи) везано за обраовање свештенства тј. ово је обавезно,  а магистарске, докторске или да неко пише чланке књиге, да држи предавње то тек недај ти Боже што би то моја баба рекла....

....узмите по све и једној епархији поготово на Западу у дијаспори погледајте црквене вебстранице, погледајте те свештенике биографије ко је шта завршио, тј. као се спремио за служење у Цркви... типа: оженио се отишао у  ту неку западну земљу са богословијом средњом школом и добио парохију и то је то....или отишао у ту тамо неку земљу оженио се и онда добио благослов од владике заврши ванредно две године теолошког факултета и владика га рукоположи и да му парохију....људи гледају на пречац да су што пре ухлебе ово је рек рана у СПЦ за све позиције (свештеничке, професорске, вероучитељске епископске), а не да се спреме за службу у Цркви како то Бог заповеда по узору на Кападокијце који су прво завршили школе спремили се адекватно како треба за службу и онда ишли/дошли на положај, дакле нису ванредно завршавали студије у Атини из кападокије....

Владика Григорије је у праву кад каже: Молитве које читамо на богослужењима написали су најбољи теолози и учитељи Цркве.

Да, и не само то, АЛИ колико има свештеника у СПЦ који по благослову Епископа служе 30 40 или 50 година Литругију Св. Василија, и Св. Златоустог обезбеде чукун унуке чукун унука, (а кад треба неком јаднику стипендија за мистарске или докторат онда Епископи недају) ...... и на крају кад дође крај однесу их у сандуку и прве и друге а да (већина њих) не прочитају једно комплетно писано дело од ових светих људи чије Литургије су служили толике године до упокојења....и ето шта ту чоек да каже.....зар то није смртни гријех....

.... неки причају о Св. Сави па кажу био је испосник па био молитвеник, па одао бос, па ово па оно.....................то је све тачно и тако је АЛИ шта је ту централна ствар у цијелој причи око Великог Св. Саве....  шта је централна ствар која треба да буде у центру кад се прича/говори за сваког од нас поготово за оне којима се стави она канта (митра) на главу... али неки од њих не да не уради праву ствар него чак нису способни да кажу праву ствар везано за Св. Саву....а то је:

Кључна ставр је то шта је Св. Сава оставио иза себе будућим генерацијама а шта ће мо ми иза себе да оставимо барем они који имају власт.... дакле не треба да буде акцент на томе да ли је Св. Сава постио и како је постио и молио се....неки неразумни људи ће помислити у свом срцу иако можда неће рећи то.... казаће ти нападаш ниподаштаваш, говориш против молитве и поста... не то није истина....ДА и ово (молитва, пост) је битно... али у свему треба имати изоштрен вид, и духовни и интелектуални и физички да зна човјек како да на прави начин пореда постави ствари, ако ништа да нађе како су Оци Ране Цркве поставили ствари, дакле нема потреба да се измишља топла вода.....

Мени лично постаје иритирајуће како неки обоготворавају молитву, са толико усхићења ентузијазма, готово у екстази говоре о молитви.... на другу страну некима је важан иконстас или завесе итд..... чекајет људи мало, полако....треба ствари да се поставе на прави начин.....да се биди барем мало шта оци Цркве кажу о молитви пре појаве монаштва, ко где, када и како говори о молитви.....

Ево на пример на једном месту Оци Ране Цркве Кажу (писао сам овде на поукама о томе већ): да је милостиња већа и од молитве и од поста......... и то је то... АЛИ.... монаштво кад је преузело кормило Цркве у четвртом веку,.... да није било великих Кападокијаца који су били избалансирани, одмјерени, реални људи у свему.... дакле да не би Кападокијаца египћани (египтаско монаштво и донекле из сирије) замало не схјехбаше све.........ал буквално.....

Ево шта каже Шмеман везано за тему молитве:

On 30.6.2020. at 23:29, uomo del Ve.Te. рече

Део текста из књиге (стр. 93) који говори о томе какву новину је Египатско монаштво са собом донело у Цркву, а у вези је са постављеном темом....

Daily Prayer in the Early Church: A Study of the Origin and Early Development of the Divine Office  by Paul F. Bradshaw

“У Раној Хришћанској традицији (Цркви) било је увек оних који су гледали на практиковање одређених периода за молитву у току дана као ништа више него други најбољи начин да се испуни апостолска заповест да се моли без престанка: идеал је био уистину непрестана молитва дан и ноћ. Ми смо већ видели ово настројење, на пример,  код Климента Александријског и то су касније наследили еремити и монашки покрет у четвртом веку а све то се налази у самом Срцу/центру њихове духовности. Али у свему овом постојала је  јадна битна разлика у њиховом (моншаком) разумевању непрестане молитве у односу на претходне генерације, као што то Александра Шмемам јасно показује:

‘Шта је овде било ново јесте идеа да је молитва једини садржај живота, као један задатак који захтева одвајање и одрицање од световног и свих његових дела (радова). У раном Хиршћанском разумевању молитва није била опречна животу или животном занимању, молитва је прожимaла живот и састојала се изнад свега у новом разумевању живота и животних занимања – у односу према централном објекту вере, према Цаству Божијем и Цркви. “ И  све што год чините, од срца чините, као Господу, а не као људима.” (Колошанима 3.23 ). Ако, дакле, једете, ако ли пијете, ако ли што друго чините, све на славу Богжију чините, јер је Господња земља и све што је на њој.” (1. Коринћанима 10. 31, 26). Дакле,  “Молите се у Духу у свако добра” ( Ефесцима 6. 18). Рад/посао је био контролисан, осветљен и процењиван молитвом, рад/посао није био у супротности према молитви. Без обзира на ово монаштво је представљало одлазак из живота и животних дела ради молитве...

Ако је у Раном Хиршћанском разумевању сваки подухват (рад/посао) могао постати једна молитва, једно  служење, једно стварање и ношење сведочанства Царства (Божијег), у монаштву молитва сама постала је једини подухват који замњује све остале послове/радове.  Посао прописан монашким правилима (плетење корпи, ужади итд.) није био у правом смислу те речи посматран као занимање/посао/рад. То није имало значај у себи, није било служење или позив. То је било једино потребно као подршка за посао молитве, као једно од њених средстава. Ово није  било освећње/просвећивање/осветљивање живота и занимања (рада/посла) помоћу молитве, не удружење ових у молитви, чак не претварање живота у молитву, него молитва као живот или речено на одговарајући начин, то је било уклањање/замена живота молитвом.’ “

Ако неко има времена и жели да чита даље може целу књигу да преузме овде:

https://libgen.is/book/index.php?md5=B6E678CDFA1D99EF74491CAD1EC600DA

 

 

2.

Даље владика Григорије је споменуо културу учествоваља и присутности, мислећи на културни живот и ово је веома битна тема.... да не улазим у ово само ћу споменути један пример случај из СПЦ....

Пре неког времена боравио сам у царском граду где сам и живео неко време.... и ту у том граду разговарам са свештеником који је добио тактички премештај са неке друге парохије пре овог владике који је сад (а овај свештеник тренутно је "министар вањских послова" владика га често шаље на скупове са римокатолицима протестанима итд) и каже мени тај попа хвали се како је већ три године на парохији у томе граду и каже мени  да није посетио ни један музеј и слично томе у граду.....тај град је музеј у отвореном толико паркова, заменитости, музеја итд, места које човек може и треба да посети да направи себни неки распоред на годишљем нивоу.... које човек треба да посети, упозна, научи нешто о историји града о месту граду где живи итд....

....други пример који није везан конкретно за ово кој могу да наведем је пример из државе Илиноис из америке где се један свештеник у разговору хвали како има сигруно 20 година да није прочитао књигу од корица до корица....и ето то је то

 

3.

Даље још један (и ту завршавам са овим писанијем) битан детаљ који је владика Григорије споменуо а то је тема искрености.... ово је веома битна тема....владика Григорије  харизму одличан је говорник искрен је чоек али му понекад недостаје искрености као и неким другим епископима....дакле ово је исто тако проблем још једног броја епископа у СПЦ....дакле не ради се ту само о вл. Григорију...

 

Знам чоека који му је писао лично, обратио му се, послао му писмо.....и онда се владика није баш прославио... због владике нећу да говрим од детљима....владика Григорије је добар чоек али би могао бити још бољи него што јесте као и свако од нас....ово што сам споменуо...све то има у архиву и тачно може знати о чему конкретно и о коме се ради......дакле може да провјери да ли је истина ово што пишем.....

Да резимирам,

Битно је да се поставе ствари како треба....да се користи вид и духовни, и интелектуални и физички и да се каже то то и то је тако, тако стари стоје....а то то и то треба да буде овако....свако зашто, свако ипсрављање, поправљање у Цркви треба објаснити са зато.... а то “зато” налазимо у Св. Писму и Свештеним Списима Отаца Ране Цркве и то нисам ја измислио а нити је могао измислити мој дЕдо а поготово није могао да измисли мој бАбо...... дакле треба изучавати, бавити се озбиљно Теологијом да би човек знао шта и ако треба да чини.... да истпитује своје ставове,мишљења своје поступке изнова и изнова и да мјери и омјерава Св. Писмом и Списима отаца Цркве, тј. Христом и Св. Оцима па да и исправимо погрешне ствари зар чоек треба да бежи од тога......дакле опет се враћамо на питања односа молитве, делатног живота и Теологије...

 

 

 

 

[uomo del Ve.Te.]

Мала неодрасла деца и велика одрасла деца

 

Има ли разлике?

Нажалост одговор је да нема разлике у једном сегменту између мале деце и одраслих људи (велике деце).

Е сад вако....

....сликовито да прикажем о чему се ради, да би ти који/која читаш све ово, да би људи најлакше разумели ово о чему пишем употребићу један пример из свакодневног живота...

Свако од нас има неког ко има малу децу или брата или сестру или неког у породице, или пак срећи људи имају своју лично децу коју су са Божијим благословим изродили......и људи често купе неке играчке, аутиће или било шта од играчки и однесу деци и деца то узму и почну да се играју и онда....играјући се тако, деца се заиграју и поломе ту неку играчку.... и онда донесу и кажу стрико, тетка, тата, мама... ова играчка не иде, не фунционише... тј. поломе играчку и кажу хајде поправи ово...

И овде настаје проблем....малој деци се не може објаснити да се та играчка не може поправити јер је поломљена, тј. ту ништа не може да се уради да се играчка врати у првобитно стање, једино да се купи нова, а стара играчка да се баци у смеће... и шта се онда догоди?

Кад неко малој деци ово покуша објаснити, деца то не разумеју... и онда деца узму ту играчку, тај аутић и врате се на под и наставе да се играју као да ниша није било....

Е овако је исто нажалост и код одрасле, старе деце у Цркви.... неки људи који воде Цркву, тј. неки епископи (не сви, има и добрих епископа у СПЦ)... као мала деца играју се са животима људи, и ти неки епископи понекад се заиграју као мала деца...и онда то тако може ићи годину две, три четири пет, 10, 15 20 или 25 година и на крају ти неки епископи са тим садо-мазо игрицама предигрицама акцијама униште људе....

...дакле униште људе, униште животе људи (а то се често одрази и на породицу) својим разноразним форама и фазонма пустињских подвижника из ране Цркве.... (из чијег литерарног корпуса никад ништа нису прочитали, нити проучили), и то они (неки епископи)  раде чисто из разоноде да се види нечија послушност, издржљивост итд....тј ради се о чистом иживљавању и тога није било у Цркви док монаштво није преузело кормило Цркве.... дакле ради се о уништавању живота младих људи, од којих би Србски народ могао имати неке користи...дакле ради се о уништавњу живота људи... ал букавлно.....и на крају ти неки људи који се спремају да служе у Цркви нису низашта, нема од њих ништа..... баш управо иста ситуација као и из првог примера који сам навао....и онда тој одраслој деци (неким епископима) немогуће је објаснити да су уништили животе многих људи....

И оно што је очигледно сваком неразумном човеку (будали)....једноставно немогуће је објаснити неком наизглед одраслом, зрелом човеку.....да су уништили, разрушили све, или што би се то рекло вулгарним народним речнком  (схјехбали су све, целу ситауцију).....а то све из некомпетентности, незнања, неспособности, обести итд..., има неких којима иде тако добро у животу да једноставно морају мало да убаце неке садо-мазо игрице, акције, мало разоноде да разбију монашку подвижничу монотонију.....

И шта онда буде? Ако неко каже, људи па не можете тако да се понашате, да тако управљате Црквом (поједним епархијама)...Онда кажу, тебе убија гордост, треба да будеш смирен, скрушен, послушан, да се на помјераш пуно....мораш да будеш спреман да се жртвујш за Цркву, мораш да чиниш оно што Христос жели, да се задовољи Христос,  мораш да се понашаш у скалду са оним што је Божија воља да прихватиш Божији пормисао... а ти незнаш ништа о томе ми ће мо ти објаснити то све, шта је Божија воља и Божији пормисао...итд.... туга једна велика....

Дакле, ради се о томе да млад човјек у СПЦ може осмислити свој живот, направити животни план скоро у детаљ прецизно то пројектовати, и све то, тај животни план довести скоро до савршенства....и онда крене у реализацију остваривање тог проекта, животног плана....

.... и човек скоро све успе уз велике муке и тешкоће да реализује да оствари, да постигне врхунске резултате.... и онда буквално остане још 2 метра до циља...и неко, разни људи, се појаве и стану на пут чоеку... и све оно што је постигнуто, тешком муком радом, сузама, знојем, многим непроспаваним ноћима по интернатима по аутобуски, жељезничким станицама, аеродромима, често и гладан и жедан и неиспаван у туђини свукуда....дакле оно што је све саграђено, постигнуто великом муком неко стане на стазу чоеку испред циља и све то разруши, развали уништи до темеља.....и онда ти неки људи кажу, е овако ми ћемо теби рећи шта ти треба да радиш....

Замислите да неко ко испија дволитру флашу клипару пива испред неке продавнице/киоска и да овај оде Ђоковићу и каже е ја ћу ти рећи како ћеш да играш....и тај каже Ђоковићу ти треба овако да играш тенис, ово је најбоље за тебе.... да ђоковић није имао савршен план и да није имао родитеље који су га подржали у томе, да ли би он био оно што је данас?......сликовито приказујем цијелу ситуацију....

 

 

Да резимирам

То је велико чудо, да одрасла деца ( одрасли људи) не могу да разумеју, да не виде, не желе да виде шта су урадили, али таман посла да признају не јавно него барем у себи, тајно.... да сносе кривицу али ни то не могу, види се из далека..... не ради се овде ни о томе да се неко представља као жртва, или као мученик или шта слично томе... већ једноставно многим људима учињена је велика огромна неправда..... из обести, незнања, некомпетентности, непособности итд.... и многи људи, чекају, жељно очекују правду.... АЛИ нажалости многи неће овде наземљи доживети дочекати ту правду, већ кад изађемо на судилиште пред Годпода неба и земље....правда мора да буде испуњена...

 

Многима ће бити постављено питање кад изађу на судилиште пред Господа неба и земље: Каине где ти је брат твој?

 

 

 

 

 

[Bokisd]

Пре сат времена, uomo del Ve.Te. рече

и тога није било у Цркви док монаштво није преузело кормило Цркве

Како си ово повезо са остатком поруке мени је стварно нејасно. 

[uomo del Ve.Te.]

пре 38 минута, Bokisd рече

Како си ово повезо са остатком поруке мени је стварно нејасно. 

Шта се одма костријешите.....

....не говорим о СПЦ данас већ говорим о раној Цркви од 4ог века.... кад је монаштво преузело кормило Цркве, кад је епископат почео све више да долази из монаштва.... на ово сам мислио.... па потом турски период кад су фанариоти још додатно унели деспотизам у Цркву и то смо ми све преузели.... о овме говорим.... 

.... види се да људи немају појма о стварима из ране Цркве без намере да те увредим.... био сам изненађен овим питањем.........

 

Да кажем и то немам ја ништа лично против Патријарха Порфирије, добар је чоек, има добрих идеја... али све у Цркви , то један човек не може све да изнесе...имали смо среће после 90тхи да смо имали Амфилохија Атнасија и владику Иринеја Буловића.... ови људи су изнели највећи део терета у Цркви.... владика Иринеј Буловић је у годинама види се спрема се да пријеђе у онај свет, а и ми ћемо истим путем пре или касније.... говори о овом отворено.... могу ја пре владике Иринеја буловића умрети,  сутра свети илија може да загрми и да ме убије ко зеца, или може ме ауто ударити, или ко зна шта може бити.. али говорим о неком природном биолошком поредку.... али шта онда кад будемо  у позицији да нема ни једног од тројице.....

....сва тројица и метро Амфилохије, и вл. Атанасије и вл. Иринје буловић имају једну заједничку тачку а то је да нису оставили иза себе добољно образоване људе, ако ништа онда барем на њиховом нивоу....ово је велики пропуст....свићемо пред Господом одговарати па коме опанци а коме обојци што се каже.....ово нисам ја измислио, нити је ово моја нека жеља већ тако пише у Св. Писму....

Кажем опет, лично немам ништа против патријарха Порфирија, бољега у тим годинама нисмо имали за ту позицију у Сабору..... али ко још од епископа или викарних епискпа може да му помогне на адекаватан начин у ношењу тешког бремена, узмите преслушајте само те беседе са хиротинија, и све је јасно........ зашто неко од викарних епископа на одржи неко предавање по факултетима како је започео патријарх Порфирије? Зашто?  И многе друге одличне ствари које је патријарх започео...

 

[slovoA]

И јарчеви су носили браде током читавог свог постојања, свакако, историјског, једино што не знам, за шта је то битно. Али јарчеви можда знају, свеједно што су бесловесни. То се ипак уклапа у тај концепт тумачења бесловесног на основу индивидуалног погледа и таквог истог тумачења, по којем је то бесловесно битно, па ни јарчеви не пуштају своју браду да расте тек тако, у складу са самом природом, већ са њом (с брадом) имају неке друге намјере, као словесна бића. У том случају, сасвим слуђена, јер шта би један јарац урадио с том својом брадом, за коју ни не зна да је његова?

На страну, светоотачке брадурине, још само да видим неког јарца да чешка браду папцима, па да озбиљно схватим читаву ову причу.

[uomo del Ve.Te.]

пре 6 минута, slovoA рече

И јарчеви су носили браде током читавог свог постојања, свакако, историјског, једино што не знам, за шта је то битно. Али јарчеви можда знају, свеједно што су бесловесни. То се ипак уклапа у тај концепт тумачења бесловесног на основу индивидуалног погледа и таквог истог тумачења, по којем је то бесловесно битно, па ни јарчеви не пуштају своју браду да расте тек тако, у складу са природом, већ са њом (с брадом) имају неке друге намјере, као словесна бића. У том случају, сасвим слуђена, јер шта би један јарац урадио с том својом брадом, за коју ни не зна да је његова?

На страну, светоотачке брадурине, још само да видим неког јарца да чешка своју браду папцима, па да озбиљно схватим читаву ову причу.

Хвала за коментар/поруку

[sampaganini92]

пре 20 часа, uomo del Ve.Te. рече

Шта се одма костријешите.....

....не говорим о СПЦ данас већ говорим о раној Цркви од 4ог века.... кад је монаштво преузело кормило Цркве, кад је епископат почео све више да долази из монаштва.... на ово сам мислио.... па потом турски период кад су фанариоти још додатно унели деспотизам у Цркву и то смо ми све преузели.... о овме говорим.... 

.... види се да људи немају појма о стварима из ране Цркве без намере да те увредим.... био сам изненађен овим питањем.........

 

Да кажем и то немам ја ништа лично против Патријарха Порфирије, добар је чоек, има добрих идеја... али све у Цркви , то један човек не може све да изнесе...имали смо среће после 90тхи да смо имали Амфилохија Атнасија и владику Иринеја Буловића.... ови људи су изнели највећи део терета у Цркви.... владика Иринеј Буловић је у годинама види се спрема се да пријеђе у онај свет, а и ми ћемо истим путем пре или касније.... говори о овом отворено.... могу ја пре владике Иринеја буловића умрети,  сутра свети илија може да загрми и да ме убије ко зеца, или може ме ауто ударити, или ко зна шта може бити.. али говорим о неком природном биолошком поредку.... али шта онда кад будемо  у позицији да нема ни једног од тројице.....

....сва тројица и метро Амфилохије, и вл. Атанасије и вл. Иринје буловић имају једну заједничку тачку а то је да нису оставили иза себе добољно образоване људе, ако ништа онда барем на њиховом нивоу....ово је велики пропуст....свићемо пред Господом одговарати па коме опанци а коме обојци што се каже.....ово нисам ја измислио, нити је ово моја нека жеља већ тако пише у Св. Писму....

Кажем опет, лично немам ништа против патријарха Порфирија, бољега у тим годинама нисмо имали за ту позицију у Сабору..... али ко још од епископа или викарних епискпа може да му помогне на адекаватан начин у ношењу тешког бремена, узмите преслушајте само те беседе са хиротинија, и све је јасно........ зашто неко од викарних епископа на одржи неко предавање по факултетима како је започео патријарх Порфирије? Зашто?  И многе друге одличне ствари које је патријарх започео...

 

Много се бре брате  оптерећујеш, опусти се у Духу Светоме што би рекао отац Рафаило из Подмаина. Од кога је Христос саздао себи  ученике, од рибара и обичних људи а не делује ли Христос кроз своју Цркву у свету и дан данас. Па тачно да блаженопочивши Таса и Амфилохије нису оставили никог ученог за собом шта је Богу тешко да од било кога коме срце пламти љубављу према Богу сазда и новог Аву Јустина ако треба? Какво год време да нам долази засигурно нас Бог неће оставити без пастира.. Ако их не видиш међ епископима ти тражи међ свештеницима, игуманима итд. Постави неку ту беседу да видимо шта је то што ти смета да разложимо, овако је некако пуцањ у празно не ваља те не ваља, јесте штошта не ваља а штошта и ваља. Ја од кад сам жив не памтим пуније цркве у србији и не памтим више причасника. Значи нешто је и добро што раде те владике, није све тако сиво.