Anti-natalisti: Ljudi koji žele da prestanete da imate bebe

[Branka62]

On 7.8.2021. at 20:31, Tumaralo. рече

Tu je već stvoren fetus, pa pobačaj, pa emotivnost povodom pobačaja...

 

Pitala sam te, još ranije, šta se smatra neegzistencijom a šta egzistencijom, i ti si napisao da je egzistencija živo dete. Dakle, neegzistencija je embrion/fetus. Istovremeno tvrdiš da se za neegzistencijom ne može žaliti.

Odakle onda emocije za izgubljenim fetusom?  Posebno ako je prošlo 10, 15, 20 godina (kada su sve trauma od pobačaja I gubitka fetusa prošle).

On 7.8.2021. at 20:31, Tumaralo. рече

I opet nema za koga da žali osim za svoju neku ideju, uobrazilju, fantaziju...

 

A za kim Benatar oseća olakšanje  što je neegzistencija ostala u neegzistenciji? Pa isto za idejom, uobraziljom, fantazijo.

On je neki natčovek, te je njemu moguće da osećate olakšanje za idejom, uobraziljom, fantazijom…a drugima nije moguće da za istom tom idejom žale?

“Zabranjuje” drugima ono što sam radi. Isto kao sa (ne)davanjem pristanka.

[Branka62]

On 7.8.2021. at 20:31, Tumaralo. рече

Da li smatraš da je neosnovano uzeti asimetriju kao aksiom?

 

Ma možeš je uzeti i za aksiom, to sam već napisala. Samo posle gledaj šta ćeš.

On 7.8.2021. at 20:31, Tumaralo. рече

Ako smatraš, zašto?

Ovo sam već ne znam koliko puta objašnjavala. Evo, da probam ovako;

The absence of bad things, such as pain, is good even if there is nobody to enjoy that good, whereas the absence of good things, such as pleasure, is bad only if there is somebody who is deprived of these good things.

Bol i zadovoljstvo - epistemička svojstva koja čine par, posmatra na logički različite načine; bol u suštinskom a zadovoljstvo u relativnom značenju.

Naravno da se bol i zadovoljstvo mogu posmatrati i u suštinskom i u relativnom značenju. Ali se to ne sme raditi u istoj liniji zaključivanja. Jer će ono što sledi

»The implication of this is that the avoidance of the bad by never existing is a real advantage over existence, whereas the loss of certain goods by not existing is not a real disadvantage over never existing”.  

 biti nevalidno (čak i ako je tačno).

 

[Tumaralo.]

пре 25 минута, Branka62 рече

Dakle, uzimam u obzir baš njegovo tvrdjenje, koje sledi iz asimetrije, da je dovoljna jedna jedina, najmanja moguća šteta (pa da se, prevodjenjem u egzistenciju, neegzistenciji čini šteta.

Čini se šteta jer stvaraš biće koje će egzistirati u svetu asimetrije.

U svetu gde benefit i patnja nisu uopšte samerljiva stanja i gde odsustvo benefita nije zlo ali odsustvo patnje je uvek dobro.

Tu moraš da dokažeš da je asimetrija pogrešna: da se najgora moguća stvar na svetu i nabolja moguća stvar na svetu, međusobno potiru.

Npr. moguće je nekome naneti ovakvu štetu ali je isto tako moguće istoj žrtvi obezbediti neki jednako snažan benefit kojim će "izravnati račun".

Imaš li neki primer?

Pored toga, benefit je jedino značajan ukoliko imaš potrebu za njim. Ako nema potrebe (patnja usled nedostatka) nema ni benefita. Boli te uvo za švedski sto ako si sita, uzimaš zdravo za gotovo to što kuckaš po tastaturi a da si paralizovana od vrata nadole ne bi prošao minut a da ne misliš o tome i imala bi snažnu potrebu da se vratiš u ranije stanje itd.

пре 35 минута, Branka62 рече

Pitala sam te, još ranije, šta se smatra neegzistencijom a šta egzistencijom, i ti si napisao da je egzistencija živo dete. Dakle, neegzistencija je embrion/fetus. Istovremeno tvrdiš da se za neegzistencijom ne može žaliti

Da li svesno pribegavaš ovakvom nepoštenju? Rekao sam da ćemo za potrebe razgovora uzeti da je egzistencija rođeno dete jer ne raspravljamo o abortusu i vremenu sticanja statusa bića.

Anyway majka može samo da žali za svojom uobraziljom.

пре 41 минута, Branka62 рече

A za kim Benatar oseća olakšanje  što je neegzistencija ostala u neegzistenciji? Pa isto za idejom, uobraziljom, fantazijo.

Zato što je po prirodi stvari moguće osetiti olaškanje jer ne hraniš Kralja Sadistu ali nije moguće osetiti žal jer nisi stvorio nekoga koji će da se veseli u neznanju dok Kralj Sadista svoj oštri nož.

пре 44 минута, Branka62 рече

“Zabranjuje” drugima ono što sam radi. Isto kao sa (ne)davanjem pristanka.

Kako?

[Tumaralo.]

пре 57 минута, Branka62 рече

Pa ja sam isključila sve sebične motive. Zato sam te i pitala, zašto se, u ovom slučaju, ljudi odlučuju za 3., 4. dete? I ti na to kažeš razne motive mogu imati , i kategorički, bez obrazloženja, tvrdiš da su svi sebični.

 

Rađanje je nužno sebičan čin jer rađaš zbog sebe, zbog svoje želje.

Logički je nemoguće da rađaš dete radi deteta koje ne postoji.

Kada rađaš drugi ti je isključivo sredstvo.

S druge strane, moguće je usvojiti dete iz altruizma.

Tada ti dete može biti sredstvo ("hoću da se ostvarim kao majka") ali i cilj (daš nekome ko trpi nedostatak mnogo bolje šanse za razvoj).

[Tumaralo.]

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

On 6.8.2021. at 13:00, Avocado рече

Ispravljam se utoliko da egzistencija sama po sebi predstavlja muliplikator vrednosti (pozitivne i negativne), dok negzistencija multiplicira sa nulom i zapravo oduzima vrednost. Zamišljenom tumoru na našem pankreasu ne dajemo nikakvu vrednost, ni pozitivnu ni negativnu. 

Tako da se možda svodi na onu Brankinu primedbu - Venter u drugoj koloni (neegzistencije) množi odsustvo koristi sa nulom pa dobija "not bad", a odsustvu štete pridaje nekakvu vrednost pa dobija "good"...

 

Ne, ne razumeš asimetriju. Čitaj šta sam malopre odgovorio Branki.

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

Pa? Šta fali emotivnim potrebama?

 

To je bila moja primedba da nije stvar logike i razuma to što "ljudi ipak rađaju decu" pa antinatalisti očigledno negde greše u zaključivanju.

Razum je u potpunosti na strani antinatalista dok natalistima upravljaju sebične emocije suprotno svakoj racionalnoj analizi i zaključivanju.

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

Ne znam na koje cepidlačenje misliš... samo sam pokušao da saznam odakle ti ideja da je nemoralno napraviti dete iz razloga što nemaš saglasnost deteta

Nije nemoralno prema detetu (koje ne postoji) nego je načelno nemoralno jer je izvesno da će neko snositi posledice tvoje odluke, naćiće sebe kao ličnost koja trpi teret koji mu je neko drugi nametnuo zbog svoje sebične želje.

You are creating a need machine that doesn't need to exist.

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

U čemu je razlika? U čemu je razlika između držanja tate odgovornim za to što je njegov sin u 58oj godini dobio rak, od držanja drevnog Germana odgovornim za to što je njegov prapraprapraprapra unuk osmislio holokaust?

Ti bukvalno imaš izbor da li ćeš da hraniš Kralja Sadistu ili nećeš.

I kažeš, "hoću jer mislim da će se to meni isplatiti."

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

Uradio

Nisi malo preskako? Mislim da jesi jer ne bi govorio ono u nastavku..

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

mada nema ni potrebe da pravimo misaone eksperimente za nešto što već znamo iz istorije...

Istorija i vrlo aktuelna sadašnjost i gotovo izvesna budućnost.... Nema naznaka da će Kralj Sadista abdicirati.

On 7.8.2021. at 20:50, Avocado рече

e sad, moguće da je antinatalistima život mizeran, pa zbog toga nepodnošljiv, ali to nije nešto što važi za sve...

Čak i da jeste mizeran to ne bi uticalo na ispravnost njihove argumentacije i zaključivanja.

S druge strane, tvoje dete možda bude mizerno i možda bude antinatalista bez obzira što ti i većina ljudi niste.

Poenta je da si se ti kockao znajući da postoji mogućnost za mizeran život deteta i na to si pristao zvog svoje želje.

 

 

[Branka62]

пре 9 минута, Tumaralo. рече

Čini se šteta jer stvaraš biće koje će egzistirati u svetu asimetrije.

Nije ovo sporno, već njegovo tvrdjenje da nije čudno reći da ne radjam dete da ne bi doživelo ni ubod pribadače ( to sledi iz njegove asimetrije). Eto, meni je baš to čudno a verujem i većini ljudi. 

пре 12 минута, Tumaralo. рече

da se najgora moguća stvar na svetu i nabolja moguća stvar na svetu, međusobno potiru.

Sad ti pišeš nešto što sa asimetrijom nema veza. Iz njegove asimetrije, a ja samo o njoj pišem, sledi da je dovoljna jedna šteta, bez obzira na benefite, pa da egzistencija predstavlja lošiji svet od sveta neegzistencije.

 

пре 15 минута, Tumaralo. рече

Da li svesno pribegavaš ovakvom nepoštenju?

Ne, nego sam te zato i pitala kako definiše....., i kasnije sam pojasnila da ne mislim na striktne definicije, već na Šta podrazumeva. Baš zato da ni ja ni ti ne bismo mislili čas na jedno, čas na drugo.

 

пре 18 минута, Tumaralo. рече

Zato što je po prirodi stvari moguće osetiti olaškanje jer ne hraniš Kralja Sadistu ali nije moguće osetiti žal jer nisi stvorio nekoga koji će da se veseli u neznanju dok Kralj Sadista svoj oštri nož.

U asimetriji nema Kralja sadiste. U asimetriji je, da ponovim, dovoljna jedna jedina, najmanja moguća šteta a ja pričam samo o asimetriji i šta iz nje sledi.

Kralj sadista se " pojavljuje" tek u 3. poglavlju knjige. Gde benatar, po sopstvenim rečima, pokazuje da se čini ne samo šteta (što je, kako misli, dokazao u 2.poglavlju - asimetrijom), već da se čini ozbiljna šteta. 

 

[Avocado]

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Ne, ne razumeš asimetriju. Čitaj šta sam malopre odgovorio Branki.

Pročitao i ostajem pri iznetoj primedbi...

 

пре 38 минута, Tumaralo. рече

To je bila moja primedba da nije stvar logike i razuma to što "ljudi ipak rađaju decu" pa antinatalisti očigledno negde greše u zaključivanju.

Razum je u potpunosti na strani antinatalista dok natalistima upravljaju sebične emocije suprotno svakoj racionalnoj analizi i zaključivanju.

Moral je skup subjektivnih vrednosnih sudova... kada pričaš o moralu i ljudskom ponašanju i ignorišeš ljudske emocije, onda fejluješ da razumeš to o čemu pričaš... kada to radiš, onda si ti nerazuman...

Kada rezonuješ o nečemu potrebno je da isključiš svoje emocije iz rezonovanja, ali kada rezonuješ o ljudskim emocijama, onda je glupo da ignorišeš ljudske emocije u svom rezonovanju.

Pri čemu ti ne isključuješ sve emocije nego pokušavaš da rezonuješ o ljudskim emocijama u vezi sa rađanjem dece, fokusiraš se na emocije koje smatramo lošim i sebičnim, dok ignorišeš one emocije koje smatramo dobrim. Kada to radiš, onda grešiš u rezonovanju i nisi racionalan, nego očigledno pristrasan, verovatno iz svojih emotivnih razloga.

 

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Nije nemoralno prema detetu (koje ne postoji) nego je načelno nemoralno jer je izvesno da će neko snositi posledice tvoje odluke, naćiće sebe kao ličnost koja trpi teret koji mu je neko drugi nametnuo zbog svoje sebične želje.

Neko će izvesno snositi krajnje posledice svake tvoje odluke... milioni ljudi su snosili posledice toga što je onaj (hipotetički) drevni German odlučio da krene u selo na konju... između prvih ljudi i Hitlera postoji gotovo bezbroj odluka koje da su bile drugačije ne bi bilo Hitlera i/ili Holokausta.... ali je moralni sistem koji donosioce tih odluka smatra odgovornim za neželjene i nepredviđene posledice potpuno apsurdan, jer u takvom sistemu ne postoji dobra odluka.

 

пре 38 минута, Tumaralo. рече

You are creating a need machine that doesn't need to exist.

Those need machines are briliant and I am sorry for you if life was unkind to you.

 

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Ti bukvalno imaš izbor da li ćeš da hraniš Kralja Sadistu ili nećeš.

I kažeš, "hoću jer mislim da će se to meni isplatiti."

Jok, mislim da će se detetu isplatiti.

 

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Nisi malo preskako? Mislim da jesi jer ne bi govorio ono u nastavku..

Istorija i vrlo aktuelna sadašnjost i gotovo izvesna budućnost.... Nema naznaka da će Kralj Sadista abdicirati.

Nisam... ali vidim da si ti preskočio bitan deo onoga što sam napisao, pa evo da ti ponovim:

Uradio... mada nema ni potrebe da pravimo misaone eksperimente za nešto što već znamo iz istorije... postojale su situacije kada je život bio toliko nepodnošljiv da žene više nisu rađale decu... u redovnim okolnostima nije...

Dakle, fantazirate bez potrebe... znamo iz istorije za situacije koje su bile slične vašim fantazijama i zaista u takvim situacijama su ljudi (i životinje) gubili želju da se razmnožavaju... i znamo da su to ekstremne situacije i da redovan život nije takav...

 

пре 38 минута, Tumaralo. рече

Čak i da jeste mizeran to ne bi uticalo na ispravnost njihove argumentacije i zaključivanja.

S druge strane, tvoje dete možda bude mizerno i možda bude antinatalista bez obzira što ti i većina ljudi niste.

Poenta je da si se ti kockao znajući da postoji mogućnost za mizeran život deteta i na to si pristao zvog svoje želje.

Mogućnost za mizeran život deteta je drastično manja od mogućnosti za dobar život deteta... ti možeš da kažeš i da sam se kockao kada sam malo pre popio kafu jer postoji mogućnost da je u njoj cijanid... svaku ljudsku odluku tako možeš da predstaviš kao kockanje... što je možda "interesantan" misaoni eksperiment, ali ne baš mnogo značajan za naše živote....

[Branka62]

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Rađanje je nužno sebičan čin jer rađaš zbog sebe, zbog svoje želje

Da li to znači da je sve što radimo zbog svoje želje, nužno sebičan čin? Pa kada ti dam čokoladu, to je sebičan čin, jer sam ti je dala zbog svoje želje (nisi mi je ni tražio ni oteo). Ako je tako, onda je i neradjanje nužno sebičan čin (i to se radi zbog svoje želje). Ili to važi samo za radjanje?

[Branka62]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Logički je nemoguće da rađaš dete radi deteta koje ne postoji

Neka je i tako ali onda je logički nemoguće i ne roditi dete radi deteta koje ne postoji. Uvek je neko drugi sudija. Koji odlučuje u ime nerodjenog. E sad, druga je priča što se Benatar stavlja u položaj Boga i tvrdi da zna da će se svaka neegzistencija odreći svoje egzistencije i svih benefita koje ona nosi, zarad nemanja štete.

Meni je sasvim OK da kažete (ako tako mislite) Ja bih se odrekao benefita , samo da ostanem u neegzistenciji/Bolje da se nisam rodio. Ali, kako to možete tvrditi u ime  svake neegzistenciju?

P.S. Zaboravi na Kralja sadistu - ja i dalje pričam samo o asimetriji tj. o jednoj, najmanjoj mogućoj štetei.

[Tumaralo.]

пре 1 сат, Branka62 рече

пре 2 часа, Tumaralo. рече

Čini se šteta jer stvaraš biće koje će egzistirati u svetu asimetrije.

Nije ovo sporno,

Nije ti sporno da rađanjem deteta stvaraš biće koje će živeti u svetu u kom vlada asimetrija patnje i blagostanja?

[Branka62]

пре 1 минут, Tumaralo. рече

Nije ti sporno da rađanjem deteta stvaraš biće koje će živeti u svetu u kom vlada asimetrija patnje i blagostanja?

E sda ja tebi mogu reći da si nepošten. Što nisi citirao ceo tekst?

пре 1 сат, Branka62 рече

Nije ovo sporno, već njegovo tvrdjenje da nije čudno reći da ne radjam dete da ne bi doživelo ni ubod pribadače ( to sledi iz njegove asimetrije). Eto, meni je baš to čudno a verujem i većini ljudi. 

E sad, ako si ti toliki filantrop da bi odustao od radjanja deteta samo zbog te jedne štete, poput uboda pribadače, ja ti skidam kapu. Pri tome, teško da je to filantropija - zanemaruješ sve benefite.

[Tumaralo.]

пре 56 минута, Branka62 рече

Da li to znači da je sve što radimo zbog svoje želje, nužno sebičan čin?

Ne.

пре 56 минута, Branka62 рече

onda je i neradjanje nužno sebičan čin (i to se radi zbog svoje želje).

Možeš da ne rodiš iz sebičnog razloga "neću da me dete smara" a možeš iz altruističnog "neću da dete trpi besmislenu patnju".

Rađanje je isključivo sebično jer rađaš zbog sebe.

Usvojenje, s druge strane, može biti sebično i altruistično.

пре 6 минута, Branka62 рече

Neka je i tako ali onda je logički nemoguće i ne roditi dete radi deteta koje ne postoji

U načelu je loše stvarati patnju i zato je rađanje nemoralno (ne zbog nepostojećeg deteta).

Rađanjem se kockaš sa tuđom patnjom za svoj račun.

Kažeš "znam za ovu mogućnost ali ja bih radije da to rizikujem (u tuđe ime) nego da se ne ostvarim kao majka".

 

 

[Branka62]

пре 3 минута, Tumaralo. рече

пре 12 минута, Branka62 рече

Neka je i tako ali onda je logički nemoguće i ne roditi dete radi deteta koje ne postoji

U načelu je loše stvarati patnju i zato je rađanje nemoralno (ne zbog nepostojećeg deteta).

Rađanjem se kockaš sa tuđom patnjom za svoj račun.

Kažeš "znam za ovu mogućnost ali ja bih radije da to rizikujem (u tuđe ime) nego da se ne ostvarim kao majka".

I opet citiraš deo posta.

пре 13 минута, Branka62 рече

Neka je i tako ali onda je logički nemoguće i ne roditi dete radi deteta koje ne postoji. Uvek je neko drugi sudija. Koji odlučuje u ime nerodjenog. E sad, druga je priča što se Benatar stavlja u položaj Boga i tvrdi da zna da će se svaka neegzistencija odreći svoje egzistencije i svih benefita koje ona nosi, zarad nemanja štete.

Meni je sasvim OK da kažete (ako tako mislite) Ja bih se odrekao benefita , samo da ostanem u neegzistenciji/Bolje da se nisam rodio. Ali, kako to možete tvrditi u ime  svake neegzistenciju?

P.S. Zaboravi na Kralja sadistu - ja i dalje pričam samo o asimetriji tj. o jednoj, najmanjoj mogućoj štetei.

I okani se tih mimova. Znam, propaganda je najlakši način. Ali valjda si shvatio da ovde, na forumu, ne prolazi.

[Bokisd]

Tumaralo :

"Civilizacija je smrt ljudskog društva. Zato Tojnbi kaže da sve civilizacije umiru od samoubistva.

Civilizacija je delatni antinatalizam. U njoj se stiču duhovne i materijalne pretpostavke za eutanaziju društva. Ne postoji grad sa pozitivnim prirodnim priraštajem (zavisi od imigracije). Grad ti je kao klinika za eutanaziju.

I upravo civilzacija dovodi do pojave filozofskog antinatalizma i širenja takvih ideja (od antike do danas). Zamisli na selu da pričaš o tome šta bi ti se desilo, lol.:"

 

 

Pa ako govorimo o antinatalizmu kao filozofiji koja zbog patnje koja postoji u zivotu zagovara neradjanje dece samim time imamo krajnju konsekvencu da ne bi ni bilo zivota na zemlji i civilizacije. Tu mislim na civilizaciju koja propagira prave i prirodne vrednosti. Druga je stvar sto nam civilizacija nudi i lose stvari sto je sasvim ocekivano, ne znam da li bilo sta u zivotu moze da bude bas toliko savrseno i dobro, cak i crkva i vera po svojem spoljasnjem ustrojstvu ima svoje slabosti i losu stranu, pa zasto onda tako i civilizacija ne moze da ima manje ili vise svoju losu stranu.

I onda i ne vidim zasto bi civilizacija bila opravdanje za antinatalizam, jer civilizacija sigurno ima i svoju dobru i pozitivnu stranu koja moze da prevagne nad nekim losim stranama, i kada sve te dobre strane uracunamo sigurno mogu da pretegnu nad negativnim stvarima i onda ne znam zasto bi civilizacija mogla da dovede do pojave antinatalizma, mislim oni navode lose stvari u civilizaciji za njihovo misljenje, ali je pitanje da li imaju realnu osnovu za tako nesto, to mi deluje kao opravdanje za svoju filozofiju antinatalizma.

[Tumaralo.]

Drugari, odoh na odmor, nadam se da ćete pokazati isti žar za raspravom na ovoj temi i kada se vratim za oko 2 nedelje.

Mada, uključivaću se povremeno i pisati <3

Poyy