Anti-natalisti: Ljudi koji žele da prestanete da imate bebe

[Branka62]

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Niko neće biti opterećen posledicama njihovog nepostupanja.

Kod postupka natalista postoje posledice koje će neko drugi morati da snosi.

 

A šta ako ovaj embriončić kaže Pristajem a ovo dvoje kažu Ne pristajemo? Eto, neko drugi se kockao sa njegovim životom.

P.S. Znam, ovde se može razviti nova diskusija - nijemi to namera. Samo pokušavam da ti pokažem koliko je propaganda u cilju širenja bez veze. Na svaki tvoj mim/klip/citat--- može se postaviti drugi kome je cilj da propagandom širi suprotno mišljenje.

[Branka62]

пре 36 минута, Tumaralo. рече

Sada ulaziš u meta-etička pitanja, a to je van teme (osnov morala i moralni status osoba).

Što se tiče "nemanja moralne dužnosti prema hipotetičkim entitetima" , to nije slučaj. Npr. imamo moralnu dužnost da ostavimo zdravu životnu sredinu narednim generacijama ("posle mene potop" ne smatramo moralim stavom). E sada da li smo dužni jer nas obavezuju hipotetički entiteti ili je to tako Bog u nas usadio, ili je to tako iz razuma, ili iz saosećanja... to su meta-etička pitanja, a njima se ovde ne bavimo.

 

Pa da, ali ovo nisam pisala tek onako, već kao objašnjenje da se svi Benatarovi primeri iz "stvarnog života" (a jedan si ti dao) - potpore njegove asimetrije, mogu sasvim lepo objasniti i bez asimetrije.

[Avocado]

пре 23 минута, Tumaralo. рече

Znaš i sam da stav "većine ljudi" nije od značaja u ovom kontekstu. Ne učestvujemo sada u popularity contestu niti u nekom demokratskom procesu. 

Ne znam... učestvujemo u raspravi u kojoj kao argumente koristiš vrednosne sudove (good, bad)... vrednosni sudovi su subjektivni... isto kao što je ljudima "absence of harm" nešto što je "good" tako im je i život i postojanje nešto što je "good".

E sad, ako si ti izumeo neki aparat sličan Gajgerovom koji može da izmeri "goodness" i "badness" pa možeš da demonstriraš da su tvoji vrednosni sudovi objektivno "good" i "bad", a vrednosni sudovi o životu i postojanju nisu objektivni, onda je to druga priča ali bih voleo da prvo vidim taj aparat.

 

пре 23 минута, Tumaralo. рече

Posebno nije od značaja povodom vrednovanja rađanja, jer je gotovo tautologija da će većina ljudi po difoltu biti natalisti (tako su evolutivno isprogrmairani).

Evolutivno su isprogramirani i da sve ono što si sveo na "harm" smatraju za nešto loše. Opet nema razlike.

 

пре 23 минута, Tumaralo. рече

Dalje, egzistencija po sebi nije vrednost, zavisi šta egzistira. Npr. ne vrednujemo egzistenciju tumora na našem pankreasu (tj. pridodajemo joj negativnu vrednost). 

Ispravljam se utoliko da egzistencija sama po sebi predstavlja muliplikator vrednosti (pozitivne i negativne), dok negzistencija multiplicira sa nulom i zapravo oduzima vrednost. Zamišljenom tumoru na našem pankreasu ne dajemo nikakvu vrednost, ni pozitivnu ni negativnu. 

Tako da se možda svodi na onu Brankinu primedbu - Venter u drugoj koloni (neegzistencije) množi odsustvo koristi sa nulom pa dobija "not bad", a odsustvu štete pridaje nekakvu vrednost pa dobija "good"...

 

пре 23 минута, Tumaralo. рече

Život je specifičan jer je kao prazan sud, sve dolazi u obzir. A kada vidimo kakva je ponuda, mudro je ne kockati se.

Ali kad izostaviš planiranje potomstva, tu nema kockanja. Ti si već rođen i vidiš kako igra funkcioniše i rešio si da nastaviš da se igraš.... i ogromna većina ljudi to bira.... uključujući i one za koje je jasno da "harm" prevazilazi "benefit"... iz čega sledi da postoji još nešto u kalkulaciji što si ispustio, a moja hipoteza je da je to inherentna vrednost života i postojanja. 

 

пре 23 минута, Tumaralo. рече

Ali izvesno je da će postojati i da će snostiti sve što mu bude stavljeno na teret.

Ako će neko zbog našeg postupka snositi posledice a postoji prirodna nemogućnost da da saglasnost za to, moralno je uzdržati se. Nije moralno obavezivati drugoga na patnju ako je nemoguće pribaviti njegovu saglasnost za to.

Samo si ponovio tvrdnju bez obrazloženja... ne vidim objašnjenje zašto bi bilo moralno uzdržati se od stvaranja bića bez saglasnosti tog bića u situaciji kada to biće ne može da da saglasnost...

Takođe, ne postoji nikakvo obavezivanje na patnju. Moral ne funkcioniše na način koji ovde primenjuješ... u suprotnom bi svaka naša radnja bila nemoralna jer ima potencijal da kao posledicu u nizu uzroka dovede do neke negativne posledice... zbog butterfly efekta...

Neki drevni German je doveo do rođenja Hitlera zato što je krenuo u selo na konju umesto peške, pa je sreo neku germansku snajku koju bi inače mimoišao... a koja je Hitlerova praprapraprapraprabaka... što je promenilo tok istorije.. ali ne možeš tog Germana da ga smatraš odgovornim za holokaust zato što je rešio da ne ide peške u selo...

Takav "moralni" sistem u kojem je svaka radnja loša je očigledno pogrešan moralni sistem...

 

[Tumaralo.]

пре 48 минута, Branka62 рече

To i pokušavam da objasnim - asimetrija mu nije validna. Preciznije, ne tvrdim da nije tačna, već, čak i ako je tačna, nije validna. A ako ona nije validna, ništa što iz nje sledi ne može biti validno (čak i ako je tačno).

 

Asimetrija se uzima kao aksiom. 

Da li imaš neki prigovor protiv argumenta asimetrije?

пре 49 минута, Branka62 рече

Kako neko može stvarati patnju/mučiti neegzistenciju - tj. "ništa", "prazno"?

Ne mučiš neegzistenciju nego rađanjem stvaraš patnju. Dete/čovek će patiti.

пре 38 минута, Branka62 рече

A šta ako ovaj embriončić kaže Pristajem a ovo dvoje kažu Ne pristajemo? Eto, neko drugi se kockao sa njegovim životom.

 

Slika nije sasvim adekvatna jer preptostavlja da emriončić postoji i pre začeća.

Anyway, tvoj argument bi imao smisla samo u slučaju vere u predegzistenciju duše (i u slučaju da ta duša pati ako se ne inkarnira...).

пре 40 минута, Branka62 рече

Na svaki tvoj mim/klip/citat--- može se postaviti drugi kome je cilj da propagandom širi suprotno mišljenje.

Teško da može..

пре 15 минута, Branka62 рече

Pa da, ali ovo nisam pisala tek onako, već kao objašnjenje da se svi Benatarovi primeri iz "stvarnog života" (a jedan si ti dao) - potpore njegove asimetrije, mogu sasvim lepo objasniti i bez asimetrije.

Kako? I sa čime se ne slažeš kod onih crtica?

[Branka62]

пре 42 минута, Tumaralo. рече

Koji je taj dobar deo sa kojim se ne slažeš?

Za Marsovce sam već napisala. Nije to originalan Benatarov primer iz života, njegov primer je sa prelepim ostrvom, ali to je to.

пре 17 часа, Branka62 рече

Čudno je reći da dete radjamo zato da bi ono imalo benefite u životu  ali nije čudno reći da dete nismo rodili zato da ono ne bi kasnije u životu patil

Zašto je čudno ovo iz prvog dela? Evo, par već ima 2, 3 deteta i odluči se za treće/četvrto a materijalno (i na sve druge načine) su se obezbedili za starost i eventualnu bolest, već imaju decu koja ih usrećuju, brak im nije u krizi... zapravo to novo dete će ih na mnogo načina opteretiti. Šta misli', zarad čega se odlučuju za još jedno?

Što se drugog dela tiče, ako ovde misli samo na pravu patnju, mogla bi se i složiti. Medjutim, Benatar govori o makar i jednoj jedinoj, najmanjoj mogućoj šteti - poput uboda pribadače. Eto, meni, a verujem i većini ljudi, bi bilo čudno da neko kaže kako decu ne radja zato da ga ne bi bolelo kada padnei odere koleno.

пре 18 часа, Branka62 рече

Sa tačke gledišta potencijalnog bića, možemo žaliti samo ako smo nekog u egzistenciju doveli a ne možemo žaliti zato što ga, u egzistenciju, nismo doveli.

Žena koja nosi blizance, pa tokom trudnoće, jedan fetus izgubi a drugi iznese do kraja ijedno dete se rodi. žali što se i to drugo nije rodilo. Još ako ovo rodjeno ima lep, ispunjen, srećan život, žena, posmatrajući život tog deteta, i te kako žali što i ovaj, tokom trudnoće izgubljeni, se nije rodio i ostvario svete životne benefite.

 

[Branka62]

Пре сат времена, Tumaralo. рече

Asimetrija se uzima kao aksiom. 

Ovo prvi put čujem. No, možda mi je promaklo. Gde to Benatar tvrdi? I ako asimetriju uzima kao aksiom, što troši vreme na raspravu sa drugim filozofima ( medju kojima ima i antinatalistadaa a koji mu daju primedbe na tu asimetriju) o njenoj (ne)ispravnosti/(ne)validnostii? Mislim, aksiome možeš kako hoćeš a tek posle gledaj šta ćeš.

[Tumaralo.]

пре 5 часа, Avocado рече

isto kao što je ljudima "absence of harm" nešto što je "good" tako im je i život i postojanje nešto što je "good".

Da, ali život i postojanje već rođenih, već živih ljudi.

Razlikujemo započinjanje života od nastavljanja već započetog života.

Antinatalizam se odnosi samo na ovo prvo i daje mu negativnu vrednost.

пре 5 часа, Avocado рече

Ispravljam se utoliko da egzistencija sama po sebi predstavlja muliplikator vrednosti (pozitivne i negativne), dok negzistencija multiplicira sa nulom i zapravo oduzima vrednost. Zamišljenom tumoru na našem pankreasu ne dajemo nikakvu vrednost, ni pozitivnu ni negativnu. 

 

Realnom tumoru daješ negativnu vrednost.

To je bio argument da nije svaka egzistencija dobro po sebi, već zavisi šta egzistira.

пре 5 часа, Avocado рече

Tako da se možda svodi na onu Brankinu primedbu - Venter u drugoj koloni (neegzistencije) množi odsustvo koristi sa nulom pa dobija "not bad", a odsustvu štete pridaje nekakvu vrednost pa dobija "good"...

 

To je tako zbog aksiološke asimetrije.

Nismo dužni da drugima stvaramo sreću ali jesmo dužni da drugima ne stvaramo patnju.

Da li imaš prigovor protiv aksiološke asimetrije?

пре 5 часа, Avocado рече

Ali kad izostaviš planiranje potomstva, tu nema kockanja

Kako to?

пре 5 часа, Avocado рече

Ti si već rođen i vidiš kako igra funkcioniše i rešio si da nastaviš da se igraš.... i ogromna većina ljudi to bira.... uključujući i one za koje je jasno da "harm" prevazilazi "benefit"... iz čega sledi da postoji još nešto u kalkulaciji što si ispustio, a moja hipoteza je da je to inherentna vrednost života i postojanja. 

 

Pa ne donose izbor na bazi čistog razuma. Rađanje je proizvod nagona i/ili snažne emotivne potrebe (preduzimaju ga i bubašvabe koje nisu sposobne za logiciranje).

Kao kada znaš da je pušenje štetno za tebe i da bi bilo razumno da prestaneš ali ne možeš jer si zavistan.

"If children were brought into the world by an act of pure reason alone, would the human
race continue to exist? Would not a man rather have so much sympathy with the coming
generation as to spare it the burden of existence, or at any rate not take it upon himself to
impose that burden upon it in cold blood?" - Arthur Schopenhauer, Studies In Pessimism, On the Sufferings of the World, Cosimo,
New York 2007, p. 8

“Behind need and want is to be found at once boredom, which attacks even the more intelligent animals. This is a consequence of the fact that life has no genuine intrinsic worth, but is kept in motion merely by want and illusion. But as soon as this comes to a standstill, the utter barrenness and emptiness of existence becomes apparent.” - Arthur Schopenhauer, Parerga and Paralipomena

пре 5 часа, Avocado рече

ne vidim objašnjenje zašto bi bilo moralno uzdržati se od stvaranja bića bez saglasnosti tog bića u situaciji kada to biće ne može da da saglasnost...

Zamisli da mi daš novac na čuvanje dok si na odmoru (recimo, ne postoje mobilni telefoni) i meni se ponudi ekstra biznis prilika i ja iskoristim tvoj novac u nameri da tebi i sebi pribavim veliku korist. Nemam vremena da pribavim tvoju saglasnost ali sam u uverenju da postupam u najboljem interesu obojice.

To nije moralno postupanje.

Bilo da biznis na kraju bude uspešan bilo da ti propadne sav novac.

пре 5 часа, Avocado рече

Moral ne funkcioniše na način koji ovde primenjuješ... u suprotnom bi svaka naša radnja bila nemoralna jer ima potencijal da kao posledicu u nizu uzroka dovede do neke negativne posledice... zbog butterfly efekta...

 

Primorani smo da preduzimamo neke radnje u svetu, uključeni smo u dilemma navigation i postupamo po najboljem znanju i veštini u svakom momentu. Svaka naša radnja potencijalno drugima nanosi patnju i obrnuto (to je još jedna od tragedija života).

Primorani smo na izbor ali ne i na konkretnu radnju. Zato na bazi čistog razuma treba izabrati nerađanje.

[Avocado]

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Da, ali život i postojanje već rođenih, već živih ljudi.

Razlikujemo započinjanje života od nastavljanja već započetog života.

Antinatalizam se odnosi samo na ovo prvo i daje mu negativnu vrednost.

Ostali ljudi mu daju pozitivnu vrednost.

 

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Realnom tumoru daješ negativnu vrednost.

To je bio argument da nije svaka egzistencija dobro po sebi, već zavisi šta egzistira.

To je tako zbog aksiološke asimetrije.

Nismo dužni da drugima stvaramo sreću ali jesmo dužni da drugima ne stvaramo patnju.

Da li imaš prigovor protiv aksiološke asimetrije?

Da.

 

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Kako to?

Pa ne donose izbor na bazi čistog razuma. Rađanje je proizvod nagona i/ili snažne emotivne potrebe (preduzimaju ga i bubašvabe koje nisu sposobne za logiciranje).

Kao kada znaš da je pušenje štetno za tebe i da bi bilo razumno da prestaneš ali ne možeš jer si zavistan.

Ali ljudi nisu bubašvabe i mogu da pobede svoje nagone i opet nastavljaju da žive i rađaju decu... ja ti dajem potencijalno objašnjenje zašto...

 

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Zamisli da mi daš novac na čuvanje dok si na odmoru (recimo, ne postoje mobilni telefoni) i meni se ponudi ekstra biznis prilika i ja iskoristim tvoj novac u nameri da tebi i sebi pribavim veliku korist. Nemam vremena da pribavim tvoju saglasnost ali sam u uverenju da postupam u najboljem interesu obojice.

To nije moralno postupanje.

Bilo da biznis na kraju bude uspešan bilo da ti propadne sav novac.

Tako je... a razlika između tog primera i onog o čemu pričamo je što sam ti u primeru (implicitno) zabranio da se kockaš sa mojim novcem... kad ti poverim novac na čuvanje i ne kažem ti da smeš da se kockaš sa njim, onda ti je zabranjeno da se kockaš...

To je neuporedivo sa tvrdnjom da ti treba saglasnost od bića koje još uvek ne postoji.

 

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Primorani smo da preduzimamo neke radnje u svetu, uključeni smo u dilemma navigation i postupamo po najboljem znanju i veštini u svakom momentu. Svaka naša radnja potencijalno drugima nanosi patnju i obrnuto (to je još jedna od tragedija života).

Primorani smo na izbor ali ne i na konkretnu radnju. Zato na bazi čistog razuma treba izabrati nerađanje.

Probaj da se zadržiš na konkretnoj primedbi - da je besmisleno tvrditi da je neki čin nemoralan samo zato što je potpuno posredno, nakon niza različitih uzroka doveo do negativne posledice... dao sam ti primer nekog Germana čije moralno neutralne radnje su posle 1500 godina dovele do Hitlera... da li se slažemo da ne može da snosi moralnu odgovornost za Hitlerova dela iako su ista proizvod njegovih radnji (ne bi se desila da je on uradio nešto drugačije)? Da li iz tog (daleko očiglednijeg) primera možeš da naslutiš šta je problem sa tezom da roditelji moralno odgovaraju za svaku patnju njihovog deteta?

[Bokisd]

пре 4 часа, Tumaralo. рече

Razlikujemo započinjanje života od nastavljanja već započetog života.

Antinatalizam se odnosi samo na ovo prvo i daje mu negativnu vrednost.

A zasto se razlikuje, pa redosled zivota jeste radanje, zivot, i na kraju smrt, i kako onda moze da se ocenjuje samo prvo i kao negativno se vezuje i za radjanje i zivot, ali se ne uzima i smrt kao deo jedne celine u kome je i radjanje i zivot.

I sta onda antinatalizam moze da kaze o smrti, ako izvedemo i ogolimo do kraja antinatalizam, pa rodi se covek i prozivi ovaj zivot malo u sreci malo u nesreci i na kraju umre i ne postoji vise, nema vise svoje egzistencije i potpuno je nebitno kako je proziveo ovaj zivot, i sta je tu onda sporno za antinatalizam sto je ovaj zivot osim srece i nesreca i nevolja, pa eto Hitler stvarao zivotnu nesrecu i patnju drugima i na kraju pufff, kraj i za njega i ode u neegzistenciju, i ko da nikad i nije postojao i kakve onda ima veze da li je cinio nesrecu i patnju drugima ili nije, ili neko ko je cinio srecu drugima i on na kraju ide u neegzistenciju i opet kakve ima veze sto je cinio srecu.

I kakve onda ima veze sto postoji i patnja na ovom svetu, kada si bio u neegzistenciji i opet ides u neegzistenciju, i onda je bolje sto zivis ovaj zivot ako si vec rodjen i imas egzistenciju, bar mozes da osetis odredjenu manje ili vise srecu i blagostanje i na kraju svi idemo u neegzistenciju i isto sreca i nesreca odlazi u neegzistenciju, ali bar smo okusili srecu, nesreca i ovako isto na kraju odlazi u neegzistenciju i sa tih pozicija u zivotu ostaje ono samo sto je lepo i srecno.

I opet ako antinatalizam i tu filozofiju izvedemo do kraja, ne bismo imali nasu civilizaciju, sto je po prirodi stvari nerealno i zato je antinatalizam kao filozofija neprirodna stvar.

[Tumaralo.]

пре 21 часа, Avocado рече

Ostali ljudi mu daju pozitivnu vrednost.

 

Pa znam, zato filozofi nastoje da prosvetle raju.

пре 21 часа, Avocado рече

On 6.8.2021. at 18:16, Tumaralo. рече

Realnom tumoru daješ negativnu vrednost.

To je bio argument da nije svaka egzistencija dobro po sebi, već zavisi šta egzistira.

To je tako zbog aksiološke asimetrije.

Nismo dužni da drugima stvaramo sreću ali jesmo dužni da drugima ne stvaramo patnju.

Da li imaš prigovor protiv aksiološke asimetrije?

Da

Koji prigovor?

пре 21 часа, Avocado рече

Ali ljudi nisu bubašvabe i mogu da pobede svoje nagone i opet nastavljaju da žive i rađaju decu... ja ti dajem potencijalno objašnjenje zašto...

 

Imaju emotivnu potrebu za decom (prosečan čovek nije filozof i jedva da išta razmišlja). Svesno ili nesvesno natalista je u fazonu, hoću da: rodim sebi kućnog ljubimca/imam nekog za koga da živim/imam nekog ko će da me voli (da bude emotivno i materijalno zavistan od mene)/pribavim sebi iluziju besmrtnosti/izvršim dužnost prema precima/neću da ostanem sam/svi ostali rađaju itd.

Naravno, rađa se i kako bi jedan partner zarobio drugog, osigurao vezu itd.

пре 21 часа, Avocado рече

Tako je... a razlika između tog primera i onog o čemu pričamo je što sam ti u primeru (implicitno) zabranio da se kockaš sa mojim novcem... kad ti poverim novac na čuvanje i ne kažem ti da smeš da se kockaš sa njim, onda ti je zabranjeno da se kockaš...

 

Dobro, možemo uzeti drugi primer... zamisli da ti je komšija nestao, niko ga nije video godinu dana a ima u dvorištu neke stvari koje su potrebne za dobru biznis priliku od koje može da profitira,.. 

Mislim, teško da ovakvim cepidlačenjem možemo izbeći činjenicu da stvarnje života podrazumeva i moguće stvaranje najcrnjih mogućih doživljaja koje će neko drugi morati da trpi.

Nesporno je da stvaraš need machine. Ta mašina možda bude nefunkcionalna, možda ne nađe na zadovoljenje a možda oba. Ti nemaš nikakav uticaj na to, imaš mogućnst samo da stvoriš ili ne. Nije razumno rizikovati zbog: 1. visine uloga 2. drugi će da snosi posledice.

пре 21 часа, Avocado рече

To je neuporedivo sa tvrdnjom da ti treba saglasnost od bića koje još uvek ne postoji.

 

Tvrdnja je da je nemoguće pribavti saglasnost (a ne da ti treba).

Zaista je nemoguće. A izvesno je da će drugo biće snositi posledice naše odluke. Zato se idealno razuman čovek uzdržava tog čina.

пре 21 часа, Avocado рече

Probaj da se zadržiš na konkretnoj primedbi - da je besmisleno tvrditi da je neki čin nemoralan samo zato što je potpuno posredno, nakon niza različitih uzroka doveo do negativne posledice... dao sam ti primer nekog Germana čije moralno neutralne radnje su posle 1500 godina dovele do Hitlera... da li se slažemo da ne može da snosi moralnu odgovornost za Hitlerova dela iako su ista proizvod njegovih radnji (ne bi se desila da je on uradio nešto drugačije)? Da li iz tog (daleko očiglednijeg) primera možeš da naslutiš šta je problem sa tezom da roditelji moralno odgovaraju za svaku patnju njihovog deteta?

Nije isto, pusti Germane i zadrži se na radnji roditelja. 

Uradi misaoni eksperiment o Kralju Sadisti.

[Tumaralo.]

пре 20 часа, Bokisd рече

I opet ako antinatalizam i tu filozofiju izvedemo do kraja, ne bismo imali nasu civilizaciju, sto je po prirodi stvari nerealno i zato je antinatalizam kao filozofija neprirodna stvar.

Civilizacija je smrt ljudskog društva. Zato Tojnbi kaže da sve civilizacije umiru od samoubistva.

Civilizacija je delatni antinatalizam. U njoj se stiču duhovne i materijalne pretpostavke za eutanaziju društva. Ne postoji grad sa pozitivnim prirodnim priraštajem (zavisi od imigracije). Grad ti je kao klinika za eutanaziju.

I upravo civilzacija dovodi do pojave filozofskog antinatalizma i širenja takvih ideja (od antike do danas). Zamisli na selu da pričaš o tome šta bi ti se desilo, lol.

[Tumaralo.]

On 6.8.2021. at 13:27, Branka62 рече

On 5.8.2021. at 19:21, Branka62 рече

Čudno je reći da dete radjamo zato da bi ono imalo benefite u životu  ali nije čudno reći da dete nismo rodili zato da ono ne bi kasnije u životu patil

Zašto je čudno ovo iz prvog dela? Evo, par već ima 2, 3 deteta i odluči se za treće/četvrto a materijalno (i na sve druge načine) su se obezbedili za starost i eventualnu bolest, već imaju decu koja ih usrećuju, brak im nije u krizi... zapravo to novo dete će ih na mnogo načina opteretiti. Šta misli', zarad čega se odlučuju za još jedno?

Razne motive mogu imati, a svaki je sebičan.

Kakve to veze ima sa citiranim?

On 6.8.2021. at 13:27, Branka62 рече

Što se drugog dela tiče, ako ovde misli samo na pravu patnju, mogla bi se i složiti. Medjutim, Benatar govori o makar i jednoj jedinoj, najmanjoj mogućoj šteti - poput uboda pribadače. Eto, meni, a verujem i većini ljudi, bi bilo čudno da neko kaže kako decu ne radja zato da ga ne bi bolelo kada padnei odere koleno.

On 5.8.2021. at 19:21, Branka62 рече

Ne, to je sada kvantitativni argument koji pokušava da banalizuje kvalitativnu razliku (asimetriju patnje i sreće).

On 6.8.2021. at 13:27, Branka62 рече

Žena koja nosi blizance, pa tokom trudnoće, jedan fetus izgubi a drugi iznese do kraja ijedno dete se rodi. žali što se i to drugo nije rodilo. Još ako ovo rodjeno ima lep, ispunjen, srećan život, žena, posmatrajući život tog deteta, i te kako žali što i ovaj, tokom trudnoće izgubljeni, se nije rodio i ostvario svete životne benefite.

 

Tu je već stvoren fetus, pa pobačaj, pa emotivnost povodom pobačaja...

I opet nema za koga da žali osim za svoju neku ideju, uobrazilju, fantaziju...

 

----------

Da li smatraš da je neosnovano uzeti asimetriju kao aksiom?

Ako smatraš, zašto?

[Avocado]

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Pa znam, zato filozofi nastoje da prosvetle raju.

Aha... i neki od njih greše... npr. antinatalisti...

 

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Koji prigovor?

Onaj koji sam izneo i na koji nisam dobio odgovor:

On 6.8.2021. at 13:00, Avocado рече

Ispravljam se utoliko da egzistencija sama po sebi predstavlja muliplikator vrednosti (pozitivne i negativne), dok negzistencija multiplicira sa nulom i zapravo oduzima vrednost. Zamišljenom tumoru na našem pankreasu ne dajemo nikakvu vrednost, ni pozitivnu ni negativnu. 

Tako da se možda svodi na onu Brankinu primedbu - Venter u drugoj koloni (neegzistencije) množi odsustvo koristi sa nulom pa dobija "not bad", a odsustvu štete pridaje nekakvu vrednost pa dobija "good"...

 

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Imaju emotivnu potrebu za decom (prosečan čovek nije filozof i jedva da išta razmišlja).

Pa? Šta fali emotivnim potrebama?

 

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Dobro, možemo uzeti drugi primer... zamisli da ti je komšija nestao, niko ga nije video godinu dana a ima u dvorištu neke stvari koje su potrebne za dobru biznis priliku od koje može da profitira,.. 

I dalje je isti... pravo svojine podrazumeva zabranu svima da diraju stvar... ti ne smeš da diraš komšijinu stvar jer ti je uskraćena saglasnost... a ne zato što je nepoznato da li imaš saglasnost...

 

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Mislim, teško da ovakvim cepidlačenjem možemo izbeći činjenicu da stvarnje života podrazumeva i moguće stvaranje najcrnjih mogućih doživljaja koje će neko drugi morati da trpi.

Ne znam na koje cepidlačenje misliš... samo sam pokušao da saznam odakle ti ideja da je nemoralno napraviti dete iz razloga što nemaš saglasnost deteta... ako nemaš adekvatan odgovor, možeš to lepo i da kažeš...

 

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Nije isto, pusti Germane i zadrži se na radnji roditelja. 

U čemu je razlika? U čemu je razlika između držanja tate odgovornim za to što je njegov sin u 58oj godini dobio rak, od držanja drevnog Germana odgovornim za to što je njegov prapraprapraprapra unuk osmislio holokaust?

Pokušavam da ti objasnim da moral ne funkcioniše tako kako si (arbitrarno samo za ovaj slučaj) zamislio...

 

пре 22 минута, Tumaralo. рече

Uradi misaoni eksperiment o Kralju Sadisti.

Uradio... mada nema ni potrebe da pravimo misaone eksperimente za nešto što već znamo iz istorije... postojale su situacije kada je život bio toliko nepodnošljiv da žene više nisu rađale decu... u redovnim okolnostima nije... e sad, moguće da je antinatalistima život mizeran, pa zbog toga nepodnošljiv, ali to nije nešto što važi za sve...

 

[Branka62]

On 7.8.2021. at 20:31, Tumaralo. рече

On 6.8.2021. at 13:27, Branka62 рече

On 5.8.2021. at 19:21, Branka62 рече

Čudno je reći da dete radjamo zato da bi ono imalo benefite u životu  ali nije čudno reći da dete nismo rodili zato da ono ne bi kasnije u životu patil

Zašto je čudno ovo iz prvog dela? Evo, par već ima 2, 3 deteta i odluči se za treće/četvrto a materijalno (i na sve druge načine) su se obezbedili za starost i eventualnu bolest, već imaju decu koja ih usrećuju, brak im nije u krizi... zapravo to novo dete će ih na mnogo načina opteretiti. Šta misli', zarad čega se odlučuju za još jedno?

Razne motive mogu imati, a svaki je sebičan.

Kakve to veze ima sa citiranim?

Pa ja sam isključila sve sebične motive. Zato sam te i pitala, zašto se, u ovom slučaju, ljudi odlučuju za 3., 4. dete? I ti na to kažeš razne motive mogu imati , i kategorički, bez obrazloženja, tvrdiš da su svi sebični.

Za ovo drugo -kaveto veze ima sa citiranim, šta da ti kažem....Ako ti ne vidiš kakve veze ima sa citiranim to ne znači da nema.

[Branka62]

On 7.8.2021. at 20:31, Tumaralo. рече

On 6.8.2021. at 13:27, Branka62 рече

Što se drugog dela tiče, ako ovde misli samo na pravu patnju, mogla bi se i složiti. Medjutim, Benatar govori o makar i jednoj jedinoj, najmanjoj mogućoj šteti - poput uboda pribadače. Eto, meni, a verujem i većini ljudi, bi bilo čudno da neko kaže kako decu ne radja zato da ga ne bi bolelo kada padnei odere koleno.

On 5.8.2021. at 19:21, Branka62 рече

 

Ne, to je sada kvantitativni argument koji pokušava da banalizuje kvalitativnu razliku (asimetriju patnje i sreće).

Priznaj da pasus nisi ni pročitao do kraja. A tu piše

"Medjutim, Benatar govori o makar i jednoj jedinoj, najmanjoj mogućoj šteti - poput uboda pribadače. Eto, meni, a verujem i većini ljudi, bi bilo čudno da neko kaže kako decu ne radja zato da ga ne bi bolelo kada padnei odere koleno."

Dakle, uzimam u obzir baš njegovo tvrdjenje, koje sledi iz asimetrije, da je dovoljna jedna jedina, najmanja moguća šteta (pa da se, prevodjenjem u egzistenciju, neegzistenciji čini šteta.