Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Bokisd]

Zasto umiremo i zasto postoji smrt i propadanje i truleznost,... pa, zbog praoca mister Adama i miss Eve, povukli su sve u smrt i trulez svojim izborom da budu van zajednice sa Bogom i van blagodati kojom su trebali da postanu bogovi po toj blagodati.

Ali, dobro, dosao je Isus i obnovio nasu prvobitnu prirodu i dao nam mogucnost da prevazidjemo ovu nasu smrtnu prirodu i da se kako telesno tako i dusevno i duhovno uzdignemo iznad smrti i greha. Vrlo jednostavna stvar, ali ipak ostaje da je ispunimo kroz veru i etiku zivljenja (sto pominje etiku bratko Cirilicar) i kroz veru u sjedinjenje sa Bogom.

[Ђорђе Р]

пре 3 часа, Ćiriličar рече

Адам ипак бесмртан, ако не сагреши.

Шта ово значи? Да Адам не би остарио? Да ни једна ћелија у Адамовом организму не би умрла? Не би био полно биће? Само да није сагрешио...

По тој претпоставци, Адам није имао овоземаљско тело, крв,... Не би могао да искрвари ако би се набо на трн. Његово тело се онда понашало по другим правилима, другачији процеси су се одвијали у телу. Све док није изашао из заједнице са Богом.

Смрт је недељива од природе. Јер шта је смрт, прелазак из једног облика енергије у други. Да би се ми нахранили, много оног што је живело, расло, мора да умре. Семе мора да умре да би настала нова биљка.

[Рапсоди]

Најбоље што сам прочитала на задату тему 

Све што је створено потенцијално је смртно и пропадљиво, и није по себи вечно. Једино је Бог вечнан и бесмртан.  Човек је позван на вечност и са тим циљем је створен да би се кроз њега васцела творевина сјединила са Богом и ушла у вечно постојање ипостасно кроз Христа. Дакле човек је био потенцијално смртан, могао је да умре али будући да је живео у заједници са Богом у рају, није био смртан. Смртност човека се пројављује тек његовим падом тј. губитком заједнице са Богом.

 

Зато смрт није казна за грех већ последица човековог одступања од Бога. Активирање човекове смртности заправо је и израз љубави Божије, јер човек би у противном заувек остао у стању одвојености од Бога, а овако му је спасење обезбеђено кроз "поновно рођење у Христу"

Отац Сава Јањић  

 

[Благовесник]

пре 36 минута, Vladan :::. рече

Један од Отаца је тумачио да је Адам био смртан а да је падом пропустио шансу

Који?

[Hadzi Vladimir Petrovic]

(Није проблем само у учењу о узроку смрти, него у читавом низу учења која као да су по кључним тачкама састављана у неком институту за - како би пристојно Раша рекао: ангажовану теологију, која треба да прокрви плућно крило, сад вјероватно треба који шок, па да оживимо.) У том смислу еклисиолошки живот је јединство у епископу који се возглављује...

Не баш очигледне подметачине и замјене: Од куда то да се створено своди на пуко биолошко? Сав не-еклисиолошки живот човјека је тек биолошли апарат? А еклисиолошки смо већ појаснили!

Ми говоримо из пада, из смртнога или самртнога стања. Да би говорили о вјечном ми морамо да имамо то искуство. Међутим ми углавном имамо само искуство пада, а онда прибјегавамо говору на нивоу појимова, а појам пса не уједа. Зато у тој лишености ми зовемо науку - да надомјести духовно искуство - али ни наука о псу не уједа.

Како било изгледа да Писма говоре о одвајању од Бога - од рајских енергија.

О створеном које путем слободе прави отклон од нествореног и почиње да живи "за себе",  то је из теолошке перспективе обмана, а из научне вријеме.

Тако да све научне истине могу да послуже тек у деконструцији наше самообмане, а никако да се њима условљава вјечност. Јер истина физиса је увјек условљена нашим стањем и нашим односом према Нествореном. Судбина као стање физиса ( скуп свих закона) је нешто што се у односу са вјечним обавезно топи и преображава, од туда слобода светих од закона природе. Тако ови високоумни нека се најприје ослободе од закона природе, па тек онда од морала у библијском смислу.

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Ђорђе Р рече

По тој претпоставци, Адам није имао овоземаљско тело, крв,... Не би могао да искрвари ако би се набо на трн. Његово тело се онда понашало по другим правилима, другачији процеси су се одвијали у телу. Све док није изашао из заједнице са Богом.

Смрт је недељива од природе. Јер шта је смрт, прелазак из једног облика енергије у други. Да би се ми нахранили, много оног што је живело, расло, мора да умре. Семе мора да умре да би настала нова биљка.

Ја на то не могу, подразумева се, одговорити. Одговарам питањима:

Како би се Адам и Ева множили? Полним (полним у смислу она његова и она њена "ствар")?

Друго, важније питање: и да није било пада, Христос би узео нашу природу на себе (јер очигледно је није узео).

Дакле и без пада Господ би се на неки начин оваплотио - како?

"Смрт је недељива од природе". Зар?

Смрт је и те како дељива од природе -  Христос је "делиоц" смрти и природе! Није Адам у Рају, пре пада био БЕЗ Хруста, него са Њим(а)! Истине без икавог Господњег оваплоћења али ипак да није сагрешио у КОНТИНУИТЕТУ би био бесмртан? Смрт нема везе са природом него са падом, јер ако је неодвојива смрт од природе то значи да би Адам морао умрети и да није сагрешио...умрти на неки други начим. Ништавило има везе са природом и то је наша "природа", а смрт је процес НЕприродни.

Није Бог сторио Адама да умре, него да живи, зато је смрт брутално и буквално НЕприродан процес! Не у жаргонском него догматском смислу!

Творац је створио Адама без смрти. Без смрти. Без смрти. Смрт нема везе са његовом природом, него са грехом. Опет из љубави Творца, јер није Бог стварао неког другог бога - јер појам Бог не НАД, може да га роди (родио је Сина) а не да створи бога. Смрт нема никаве веезе са природом, него је процес НЕприродни за некога, Адама, који је створен за бесмртност.

 

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Рапсоди рече

јер човек би у противном заувек остао у стању одвојености од Бога, а овако му је спасење обезбеђено кроз "поновно рођење у Христу"

Да, то сам изостави, нажалост. Имамо дакле 3 опције: бити бесмртан и уз бога (несагрешити); бити бесмртан у вечној одвојености од Бога ако сагрешиш - што би било да је Творац неки садиста; и наша Адамова - умрети да би се спасао и повратио Богу. Ако је ишта неприродно човеку то је смрт. Једно је НЕпостојање (пре ствараља) а друго је смрт након Стварање.

Какав би то био Бог да је створио Адама за смрт, он је створио Адама са потенциалном могућноћу да умре, али смрт нема везе са природом него је љубав Божија ка твари коју ствара за бесмртност, љубав пројављена у Стварању ни из чега (граматички) али у контесту Сварања "из" ничега.

У принципу је смрт нека врста Божје педагогије: "ај, ај, жига, не пипај"....а дете се увати за шорет и кмечи кад се опче. Или "донот тач прекидач струја може кил, кил" :))...оклен ми ово паде на ум...е јес лепо преписивати и мењати контексте.

 

Или народски: "Умро је природном смрћу" - јер "природном" у народном језику је да ћемо сви умрети, старимо, проадамо, умиремо.

Теолошки би се могло рећи: Адам је створен од Творца који је створио тако Адама да ће овај сад и увек и у сву вечност бити бесмртан - зврц! И кад умре, ако сагреши, опет ће живети.

Св. Златоуст то описује у јендој беседи о томе шта пропада а шта не, осим тога има и она да је материја неуништива. Ако је смрт неодвојива од природе, што се онда земља не врати у ништа? Па ради Адама, нас! Створено од Бога је створено за вечност...друго су само процеси, а твар опстаје/живи вечно!

[Рапсоди]

пре 3 минута, Ćiriličar рече

Да, то сам изостави, нажалост. Имамо дакле 3 опције: бити бесмртан и уз бога (несагрешити); бити бесмртан у вечној одвојености од Бога ако сагрешиш - што би било да је Творац неки садиста; и наша Адамова - умрети да би се спасао и повратио Богу. Ако је ишта неприродно човеку то је смрт. Једно је НЕпостојање (пре ствараља) а друго је смрт након Стварање.

Какав би то био Бог да је створио Адама за смрт, он је створио Адама са потенциалном могућноћу да умре, али смрт нема везе са природом него је љубав Божија ка твари коју ствара за бесмртност, љубав пројављена у Стварању ни из чега (граматички) али у контесту Сварања "из" ништа.

Активирање човекове смртности заправо је и израз љубави Божије.

["Tamo daleko"]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

То је ужас како, иначе, комуницирамо, било ко са било ким о било чему.

[Bokisd]

пре 6 минута, Рапсоди рече

Активирање човекове смртности заправо је и израз љубави Божије.

Rapso, .... bolje je reci, da je Bog imao nameru da covek besmrtno i zauvek zivi u blagodati Raja, ali kada je vec izabrao drugacije onda Bog po promislu i naravno iz ljubavi opet brine o coveku i Sin Boziji silazi na zemlju i ovaplocuje se kao covek, uzima nasu prirodu i kroz Krst i Vaskrsenje ponovo obnavlja tu nasu palu prirodu i coveka za vecnost i besmrtnost i netruleznost...itd...

[Рапсоди]

пре 2 минута, Bokisd рече

Rapso, .... bolje je reci, da je Bog imao nameru da covek besmrtno i zauvek zivi u blagodati Raja, ali kada je vec izabrao drugacije onda Bog po promislu i naravno iz ljubavi opet brine o coveku i Sin Boziji silazi na zemlju i ovaplocuje se kao covek, uzima nasu prirodu i kroz Krst i Vaskrsenje ponovo obnavlja tu nasu palu prirodu i coveka za vecnost i besmrtnost i netruleznost...itd...

Може и тако 

Не бих ја ништа ни додала ни одузела на речи  игумана о.Саве Јањића. Поента је на активирању смрти  као израз љубави Божије. 

[Ćiriličar]

Управо сада, Bokisd рече

bolje je reci, da je Bog imao nameru da covek besmrtno i zauvek zivi u blagodati Raja, ali kada je vec izabrao drugacije onda Bog po promislu i naravno iz ljubavi opet brine o coveku i Sin Boziji silazi na zemlju i...

Нема шра да се дода осим: све то је "укодирано" приликом самом Стварања, и пре Стварања - да неко не схвати да је то нека "промена плана". Једноставно Творачка моћ је све-предвидела и све-знала и пре него што "рече и би"! Није то нека интерванција накнадна.

Питање је овде које су последице једног или другог учења по живот Цркве и нас?

[Ђорђе Р]

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Није Бог сторио Адама да умре, него да живи, зато је смрт брутално и буквално НЕприродан процес!

Ово тело је створено да умре. Да остари.

Ако Адам није имао наше тело, онда је створен бесмртан.

Садашња материја, природа је смртна. Ако је природа била другачија пре пада, онда свашта можемо да причамо, па и о бесмртној природи.

Гусеница мора да умре да би се родио лептир. Смрт је део природе. Ако лептира није било пре пада, није било ни смрти.

[Bokisd]

пре 1 сат, Ćiriličar рече

Нема шра да се дода осим: све то је "укодирано" приликом самом Стварања, и пре Стварања - да неко не схвати да је то нека "промена плана". Једноставно Творачка моћ је све-предвидела и све-знала и пре него што "рече и би"! Није то нека интерванција накнадна.

Питање је овде које су последице једног или другог учења по живот Цркве и нас?

Da, slazem se , predvecni savet sv.Trojice o svemu pre stvaranja svega po kome je sve stvoreno po odredjenom planu i promislu Bozijem.

Sad, koje su posledice,.... ufff, imam osecaj da su mnogostruke u svakom pogledu, ali, mozda mozes da das neko svoje misljenje, nesto se nisam udubljivao u te stvari i nemam trenutno neku jasnu misao sta i kako....

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Благовесник рече

Који?

Не могу да се сетим а ставио је неко на оној прошлој теми о тексту в. Давида.