Колизија двеју теологија на ПБФ-у у Београду: А зашто, уствари, ми умиремо?

[Milan Nikolic]

пре 12 минута, Vladan :::. рече

Пре колико хиљада година се то десило?
 

Не знам какав дијалог можемо да водимо са науком ако кажемо да је класични Велики прасак почетак првобитног космоса библијског стварања. Теолошко-биолошки еволуфилисти ће само да нас замајавају, а космолози ће само да нам се смеју.

[Vladan :::.]

пре 12 минута, Ćiriličar рече

Па једно, барат-брату 700-800 милијардиЦА, годиница. ...

Уф ти си пребацио и Милана и његов прото-универзум...

пре 12 минута, Ćiriličar рече

ако не верујеш докажи...

Али ево, рецимо да сам ја неки буквалиста, каже тамо био неки Товел, Каинов потомак, живео неких 1000г. после Авеља, и каже тај знао да кове свашта од бронзе и гвожђа. Уметник и инжењер човек. А бронзано доба је у Палестини почело око 3300год. пре Христа, а гвоздено доба око 1200год. пре Христа. Дакле, Товел је најраније био жив пре неких 3200год. од данас и још 1000год. до Авеља је 4200год.

А ако је то тако, поставља се питање да ли су осим Адама тек тада, пре 4200год., кренуле да умиру и животиње и биљке?

Јер оно што знамо из извора старих цивилизација се не слаже са тим. Рецимо најстарија позната Минојска цивилизација је кренула пре око 4700год., видимо да су тамо пре 4700год. и људи и животиње били смртни и умирали као и данас.

 

[Александар Милојков]

пре 56 минута, Vladan :::. рече

Пре колико хиљада година се то десило?
 

То не бих знао. Такође, не бих знао да објасним тај однос метафизичког и историјског у приповести о Адаму (како се то метаисторично преображава у исторично). Ипак, то не смета да се могу објаснити оследице пада, као и шта је то пад/првородни грех.

[Vladan :::.]

пре 4 минута, Ćiriličar рече

Не могу да полемишем на постављено, незналица сам, а мислим да је бесмислено и нема баге везе са темом.

Ако кажеш да си незналица онда немаш појма ни да ли је повезано са темом и да ли је бесмислено, зар не?

Није ваљда да си читао Писмо до Пада а затим прескочио све остало до Павлових посланица Коринћанима и Римљанима? Ко те научио да тако читаш Свето Писмо на прескок, шта се теби свиђа?

Или мислиш да је бесмислено оно што је писано о људима након Адама и на даље? Ако кажеш да је бесмислено какав си ти то онда верник ако кажеш да је Мојсије писао бесмеслене ствари?

Адамов Пад се десио у 3 глави Постања а оно што сам те питао је у 4 глави. Ако знаш да истумачиш 3 главу, у две огромне поруке, ваљало би да знаш макар и четврту без да ми  проповедаш о свом светом незнању.
 

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Vladan :::. рече

Ако кажеш да си незналица онда немаш појма ни да ли је повезано са темом и да ли је бесмислено, зар не?

Није ваљда да си читао Писмо до Пада а затим прескочио све остало до Павлових посланица Коринћанима и Римљанима? Ко те научио да тако читаш Свето Писмо на прескок, шта се теби свиђа?

Или мислиш да је бесмислено оно што је писано о људима након Адама и на даље? Ако кажеш да је бесмислено какав си ти то онда верник ако кажеш да је Мојсије писао бесмеслене ствари?

Адамов Пад се десио у 3 глави Постања а оно што сам те питао је у 4 глави. Ако знаш да истумачиш 3 главу, у две огромне поруке, ваљало би да знаш макар и четврту без да ми  проповедаш о свом светом незнању.
 

E, kad si već tu, a pritom si i teolog, kako tumačiš Kajinovo i Aveljevo ratarstvo i stočarstvo, kad znamo da su se te delatnosti javile mnogo kasnije?  

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Александар Милојков рече

То не бих знао. Такође, не бих знао да објасним тај однос метафизичког и историјског у приповести о Адаму (како се то метаисторично преображава у исторично).

То је ОК став, кажеш лепо да не знаш. Али као др теологије и вероучитељ кад тад неки одговор ћеш морати да даш некоме из народа или од деце који неће бити задовољан са "не знам" око тих ствари. Зато ја потављам ова питања унапред, да они које то занима буду колико-толико спремни.
 

пре 8 минута, Александар Милојков рече

Ипак, то не смета да се могу објаснити оследице пада, као и шта је то пад/првородни грех.

Слажем се. Али ако умемо да напишемо две стране форума о 3 глави Постања ваљало би да знамо да напишемо штошта и о четвртој, петој итд. итд.

 

[Vladan :::.]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

E, kad si već tu, a pritom si i teolog, kako tumačiš Kajinovo i Aveljevo ratarstvo i stočarstvo, kad znamo da su se te delatnosti javile mnogo kasnije?  

Много касније од чега? Мислиш раније од Товела ваљда  

 

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Vladan :::. рече

Много касније од чега? Мислиш раније ваљда  

 

Pa, ono, ako su Kajin i Avelj Adamova deca, a znamo da je ljudska vrsta stara oko 200.000 godina, a isto tako znamo da su se ratarstvo i stočarastvo pojavili pre oko 10.000 godina (ako se ne varam)...  

[Vladan :::.]

пре 7 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa, ono, ako su Kajin i Avelj Adamova deca, a znamo da je ljudska vrsta stara oko 200.000 godina, a isto tako znamo da su se ratarstvo i stočarastvo pojavili pre oko 10.000 godina (ako se ne varam)...  

Аха ти мислиш на онај мој модел са прошле теме да су врт и Адам створени директно међу неком популацијом сапиесна и осталих. Није колико знам 200к него око 150к мислим а осим тога први директни докази за хлеб су 15к а индиректни 45к а за сакупљање семена и више од 100к, отприлике тако је ишло и са припитомљавањем биљака и животиња није се то десило одједном пре 10к.

У сваком случају објашњење би било нешто слично идеји @Milan Nikolic да од Адама то потиче али са допуном да се споро ширило тј. оним темпом којим су се и његови гени ширили популацијом. А и није могло брже да се шири то знање због сеоба и завршетка леденог доба тј. лоше климе. Они су кренули из Африке око 150к а док су се проширили по целој планети и клима отоплила било је 10к. Таман  

 

[Desiderius Erasmus]

пре 2 минута, Vladan :::. рече

Аха ти мислиш на онај мој модел са прошле теме да су врт и Адам створени директно међу неком популацијом сапиесна и осталих. Није колико знам 200к него око 150к мислим а осим тога први директни докази за хлеб су 15к а индиректни 45к а за сакупљање семена и више од 100к отприлике тако је ишло и са припитомљавањем биљака и животиња није се то десило одједном пре 10к.

У сваком случају објашњење би било нешто слично идеји @Milan Nikolic да од Адама то потиче али се споро ширило оним темпом којим су се и његови гени ширили популацијом. А и није могло брже због сеоба и завршетка леденог доба. Они су кренули из Африке око 150к а док су се проширили по целој планети и клима отоплила било је 10к. Таман  

 

Fala vigu na odgovor.  Aj još samo ovo: kako tumačiš lokalitet Edema u Bibliji (one četiri reke) i naučne tvrdnje da potičemo iz Afrike?

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

Ако кажеш да си незналица онда немаш појма ни да ли је повезано са темом и да ли је бесмислено, зар не?

Пази, не схватај буквално речено (мало је грубо али не злонамерно - како кажу "ко је добар све му је добро", да мало покушамо бар следити то) - хожу да кажем да се одмичемо од постављене проблематике, и то скроз. Ипак је ово форум и отежана комуникација. Прешли смо на ствари које нису у уској вези са проблематиком.

Црњански рече како од његова осмеха зависи раст дрвета на Суматри...повезано је све, и апсурди, и парадокси, и добро и зло, и ружно, кад лав коље кошуту и кад дете уздахне, све утиче на све нас и око нас...то се подразумева. Ја сам ти рекао да поштујем свачије сфере интересовања, а наизглед критика реченог је следеће: не удаљавајмо се и не ширимо много тему у прилично формалне ствари да се не одвојимо од суштине.

Тема има прилопку одредбу за место - ПБФ у БГ! И треба је свести на то, не на свеукупан теолошки проблем смрти - капираш? Ок, шала, добронамерно "подбадање" некога, све то чак корисно. И не тема што је "моја"...знаш ти добро о чему причам и шта сам постаови. О заданој теми се може говорити само у ширем смислу, те како то утиче на нас све. Не бране се овде дисертације. Што се тиче како сам читао Писмо, то не бих коментарисао, јер онда идемо, већ удаљени од суштине, на лично поље - класичан начин комуникације код Срба.

Мени није циљ да покажем колико знам, а не знам ништа, него постављам много опасну проблематику која постоји на ПБФу, а која се одражава на живот свих нас донекле и ко зна како ће одразити у будућнности. Чиними се да ти то схваташ, ово, тему, као надмудривање. Не, него да видимо има ли колизије, где је, и какве ће бити и јесу последице. Ако у томе морамо користити твоје аргуенте, кажи каве везе, уже, има са проблемаиком и онда се врати пробематици - контестуализуј. Шта је ту спорно?

(Сама тема, ја у њој, критикујем "сецкање" суштине, а ми имамо начин "разрешавања" проблематике истим методама. Као кад би дошао неко на детоксинизацију па му дали исти отров...кад је неко мамора онда му се не даје ракија него кисели купус. Накрају одосмо у године и ко је шта читао и анализу нечијих речи без икаве везе са темом - дакле сецкање суштинее се "разрешава" методом сецкања суштине да би се онда хватали за лично...бесмислице - методолошке, да их тако назовем).

Не могу се (не мислим овде) разрешити ствари вере протестанским начином и методама, никада без да се заглави у недођију. Постављена проблематика се не може сецкати, сем тако да разложиш проблем (што је могуће једноставније) да би истурио аргумент, и онда га ставио у контест проблематике. То је ужас како, иначе, комуницирамо, било ко са било ким о било чему.

Дакле, ти си исправно читао Писмо, и истраћаивао, и који су закључци и у којој вези са постављеном темом?

[Vladan :::.]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Fala vigu na odgovor.  Aj još samo ovo: kako tumačiš lokalitet Edema u Bibliji (one četiri reke) i naučne tvrdnje da potičemo iz Afrike?

Има разних реконструкција око врта и ако се не варам неке дају образложења и за Африку (не знам ни ја како то изводе). Али осим тога иако се Каин и Авељ рађају брзо после Пада и изгнанства њихова лоза се рачуна од Сита који се родио касније а дотле су могли и до Африке да стигну. Ево Гугл каже да би им требало око годину дана пешке  

 

[Vladan :::.]

пре 9 минута, Ćiriličar рече

Прешли смо на ствари које нису у уској вези са проблематиком.

Уско су везане: Одговор на питање када се десио Адамов Пад води у одговор да ли је и на који начин био у том тренутку смртан и шта Пад значи. Оци су различито тумачили и Адамово стање и Пад и смрт којом му је било запрећено.

Ја немам ништа против да останеш у својим расуђивањима "потенцијално смртан и условно бесмртан", и једног и другог има у разним тумачењима. Али ја мислим да се тиме вртимо у круг и не одговарамо на питање из наслова теме. А на такав начин не одговарамо на питање јер мислим да нас у томе спречавају "контрадикције" из самог Писма када га тако тумачимо.

 

[Ćiriličar]

Управо сада, Vladan :::. рече

Ја немам ништа против да останеш у својим расуђивањима "потенцијално смртан и условно бесмртан", и једног и другог има у разним тумачењима. Али ја мислим да се тиме вртимо у круг и не одговарамо на питање из наслова теме. А на такав начин не одговарамо на питање јер мислим да нас у томе спречавају "контрадикције" из самог Писма када га тако тумачимо.

Ок, ово ми је прихватљиво као "методологија".

Управо сада, Vladan :::. рече

Одговор на питање када се десио Адамов Пад води у одговор да ли је и на који начин био у том тренутку смртан и шта Пад значи

Твоје виђење пада? Сручи у суштину.

[Vladan :::.]

Управо сада, Ćiriličar рече

Ок, ово ми је прихватљиво као "методологија".

Твоје виђење пада? Сручи у суштину.

Мислим да се у библијски опис а Адаму, Богу и Паду боље уклапа тумачење да је Пад довео до духовне смрти, одвајања од Бога, а не биолошке смрти целе творевине. Један од Отаца је тумачио да је Адам био смртан а да је падом пропустио шансу да добије бесмртност са дрвета Живота и тиме је уведе у цео свет.