Зашто је Бог, унапред знајући све, створио оне који греше и не кају се?

[JESSY]

                                                 

 

Бог, по благости Својој, приводи из небића у биће, све постојеће и о ономе, што ће бити, има предзнање. И тако, ако они који греше, не би у будућности добили постојање, онда се они не би могли учинити злима, (а зато) о њима не би било предзнања. Јер се виђење односи ка ономе, шта јесте; а предзнање  према ономе, што ће неизмењиво да се деси.

Али, у почетку постојање (уопште), а затим већ постојање добра или зла. Ако би за оне, који би по благости Божијој, добили постојање у будућности, то послужило као препрека за добијање постојања, (услов) што ће се они, по сопственој жељи, учинити злима, би онда значио да би зло победило благост Божију.

Јер све што Бог ствара, ствара добрим; сваки по сопственом произвољењу, избору, бива добар или зао. Иако, чак и Господ говори: Боље би му било да се није родио онај човек (Мк. 14:21), то Он говори, не порицајући Своје сопствено створење, већ зло, које је изникло у Његовој творевини, као последица њеног сопственог избораи лењости. Јер лењост њене сопствене воље је учинила за њу некорисним, добро дело Творца.

Тако, ако неко, коме су поверени од цара богатство и власт, употреби то против свог доброчинитеља, то ће га цар, након што га смири, праведно казнити, ако увиди, да ће он до краја да остане веран својим властољубивим замислима.

 

СВЕТИ ЈОВАН ДАМАСКИН

https://grigorijepalama.wordpress.com/2016/08/14/свети-јован-дамаскин-зашто-је-бог-уна/

[JESSY]

ako može neko od teologa da nam malo pojasni ovo... 

[Ђорђе Р]

пре 2 минута, JESSY рече

ako može neko od teologa da nam malo pojasni ovo... 

Мислиш упрости, мада је Дамаскин поприлично јасан, и једноставан.

Први пасос говори о предзнању, о знању будућности, о том парадоксу. Ако знаш будућност, и измениш нешто у садашњости, што утиче на будућност, онда те будућности нема, ако је нема, онда нема знања о њој. Тј. ниси знао будућност, већ си знао нешто, што се није десило. Дакле каже предзнање је оно што ће се десити, безусловно, а то није виђење, могућност да се деси. Бог има предзнање, и ако не би створио човека, не би могао да зна његову будућност. А кад га створи, касно је да га не створи.

Даље говори чак и да зна своју будућност, да ће створење завршити као зло, то знање не може да буде препрека да се учини добро дело. Јер зло побеђује добро, због зле будућности, спречавало би се добро дело у садашњости. Божије стварање је добро, он човека створи доброг, а то што се поквари и не покаје, не чини Божији поступак, стварање доброг производа, лоше. Божије стварање је савршено, добро. Није Бог зезнуо при стварању, па да каже, до мене је грешка, требао сам другачије да га створим. Сви имају исте шансе од рођења да се усавршавају у врлинама.

Трећи део говори да је човек створен добар, и каже да се својом заслугом поквари.

Последњи део говори о вечној казни, и зашто се Бог не предомишља после. А не предомишља се зато што зна да се човек никако не може поправити, изменити себе да не чини зло.

Нисам теолог, ал се надам да сам мало поједноставио.

[Bokisd]

Teska tema, preteska. Gledam sad jedan drugi prevod ovog citata (IV knjiga glava 21 ili 94.poglavlje) :

https://svetosavlje.org/tacno-izlozenje-pravoslavne-vere/95/

Бог, по својој доброти, преводи из небића у биће све оно што је постало, и унапред зна све што се има догодити. А да није требало да постану, не би имали ни зли да постану, нити би Бог имао предзнање о њима. Јер знање je у вези са свим оним што постоји, а предзнање са свим оним што се има догодити; превасходно је, дакле, биће, а затим добро или зло биће.

Међутим, ако је требало да, добротом Божијом, буду створени, а њихов постанак да буде ометен тиме што ће по властитом произвољењу бити зли, онда би зло надвладало доброту Божију.

Према томе, све што ствара, Бог ствара добрим, а свако бива добар или зао по властитом произвољењу. Иако је, дакле, Господ рекао: Боље би му било да се није родио тај човек,[1] није то говорио корећи властиту творевину, него зло које је приопштено творевини, по њеном властитом произвољењу и несмотрености. Јер несмотреношћу властите воље човек је учинио Саздатељеву добродетељ бескорисном за себе; као када би неко, примивши од цара богатство и власт, злостављао свога доброчинитеља, те га овај, савладавши га како му доликује, казни, видећи да овај до конца остаје при свом злоделу.

Tacan i smislen prevod je vrlo bitan. Na primer primetio sam da u prvom prevodu stoji :

.... Јер се виђење односи ка ономе, шта јесте; а предзнање  према ономе, што ће неизмењиво да се деси.

Али, у почетку постојање (уопште), а затим већ постојање добра или зла.....

Dok kod prevoda sa Svetosavlja stoji :

Јер знање je у вези са свим оним што постоји, а предзнање са свим оним што се има догодити; превасходно је, дакле, биће, а затим добро или зло биће.

Gore se pravi razmak izmedju ove dve recenice, odvojene su u dva razlicita pasusa i kada se pogledaju ove dve recenice cak i ako ih spojimo zajedno u jednu celinu, ..... deluje da nema nekog smisla (meni tako deluje),.... dok su u prevodu na Svetosavlju ove dve recenice  spojene u jednu smislenu recenicu..... jer  Damaskin kaze,... da je bez obzira da li je znanje ili predznanje u pitanju, ... prevashodnije je dakle bice, samo postojanje bica, a posle se gleda da li je dobro ili zlo bice....

....jer, sada,  po nekom mom razmisljanju i rasudjivanju ,.... ako se neko pita zasto je Bog stvorio zle ako je znao da ce da zgrese, onda mozemo postaviti i slicno pitanje,....zasto je stvorio bas ovoliki broj dobrih koji se spasavaju, zasto nije stvorio na primer 100. mililjardi dobrih ljudi,... to je mozda upravo ovo sto kaze Damaskin, prevashodno je prvo samo postojanje bica i Bog gleda mozda prvo na tu stvar, posle tek se gleda i Bog vidi da li je dobro ili zlo bice....i zbog toga su stvoreni kako dobra bica, tako i zla..

Bog vidi da su po predznanju zla, ali, je prevashodnije dakle samo bice i njegovo postojanje,... jer kaze Damaskin....А да није требало да постану, не би имали ни зли да постану, нити би Бог имао предзнање о њима.... kao da sam Bog u samom sebi 'suspenduje' u nekom trenutku svoje predznanje o dogadjajima (ako tako moze da se kaze, jer Bog je u nekom trenutku i milostiv prema gresniku iako sama pravda i pravednost zahteva drugacije, ....kao da Bozija milost pobedjuje Njegovu pravednost kojom sudi svetu i ljudima,...u tom nekom smislu, kao da se suspednuje Njegova pravda na racun njegove milosti sto je priznacemo sasvim okey i pozeljno..),.... i prevashodnije mu je da stvori bice jer je, kako kaze opet Damaskin,....Бог, по својој доброти, преводи из небића у биће све оно што је постало...

To je neko moje malo zapazanje (ko shvati, shvatice...),.... mislim da je ovaj prevod sa Svetosavlja malo ispravniji sto je mnogo bitno kod ovih 'pipavih'  stvari.

[Milica Bajic]

Негде сам прочитала да су сва деца до треће године равна Анђелима. Тек се касније, из разних разлога ( највише под утицајем средине у којој расту), почињу испољавати лоше особине, тј. кваре се. 

Да ли то значи да смо дефинитивно сви рођени добри, али смо касније постали другачији.? А Бог нам је, поред фактора на које нисмо могли утицати, дао ипак и могућност борбе, у дубини душе слику о томе какви требамо бити, којој треба да тежимо (а уз Бога је све могуће). 

А борбу сваком спрам његових могућности, ни више, ни мање ...

Што значи, Бог можда никог није предодредио да буде зао. Можда му је само "запала" тежа борба, коју није изнео како треба, али шансу је свакако добио чим се родио. 

 

[Ђорђе Р]

пре 8 часа, Milica Bajic рече

Што значи, Бог можда никог није предодредио да буде зао

Баш напротив, Бог је све предодредио да буду добри. Али нам је оставио слободу.

Кључни проблем је схватање предзнања Божијег. Дал је човек њим условљен, дал је предзнањем Божијим човекова слобода спутана? Нпр. ако учиним добро дело, и Бог је знао да ћу га учинити, дал сам могао да га не учиним? Исто и за зло дело. Гледајући људским очима и мерилима, онда немамо слободу избора. 

Господ зна наша дела, наше одлуке, зато што су се она за њега већ десила. Бог је ван времена, нема за њега данас и јуче и сутра. Све је сад, све је есхатон. Он зна будућност зато што се она десила, тј. дешава.

Тако да имамо слободу, и нисмо ограничени у изборима, одлукама, делима, Божијим предзнањем.

[Ђорђе Р]

Питање управо покушава да ограничи Бога, Божију слободу стварања човека, Његовим предзнањем.

пре 12 часа, JESSY рече

И тако, ако они који греше, не би у будућности добили постојање, онда се они не би могли учинити злима, (а зато) о њима не би било предзнања.

Дело мора да се деси, да би постојало предзнање о њему. Не може да постоји предзнање о нечему што се не деси. То је онда претпоставка, машта, боље речено виђење, предвиђање,... Ако човек не учини зло дело онда не може да постоји предзнање о злом делу. Ако Бог не створи човека који ће сопственом вољом, слободом, хтењем постати зао и чинити зло, онда нема предзнања о том човеку и о том злу.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Mи нисмо рођени зли, зато смо и рођени.

Не постоји зло ни у предзнању, које би то могло да промени.

[Благовесник]

Дете одлази у Рај, живеће у вечном Царству Божјем (будућег века),

а да је наставило живот можда би постало као нпр. Хитлер, и отишло из овог живота као грешник огрезао у греху...

Да је Хитлер отишао са овог света као дете, дакле, док га свет, Први светски рат, идеологије и друштва нису покварили, био би и он спашен и у радости мир Божјег.  

 

Како то објаснити? Да ли Господ по свом предзнању узима децу која би и овако у одраслом добу остали више-мање праведни и пријемчиви за Рај? Има и осталих тумачења, чак и многих светих виђења...

Шта је по вама  одговор на овај проблем?

[JESSY]

пре 14 часа, Bokisd рече

Tacan i smislen prevod je vrlo bitan.

tako je...

[Broken]

1 hour ago, Благовесник рече

Шта је по вама  одговор на овај проблем?

Možda to nije najbolji izbor ali ja se više ne bavim lupanjem glave oko ovih stvari i pitanja već sve prpuštam Bogu.

[Vladan :::.]

и апостол се бавио тиме у римљанима 9 али је ипак на другом месту рекао: "Тако и шта је у Богу нико не зна осим Духа Божијега." тј. ако хоћемо да уђемо у ум божији и да знамо шта је и зашто радио то неће да може  

[Milica Bajic]

@Vladan :::. Merci beaucoup 

[Благовесник]

пре 3 часа, Broken рече

već sve prpuštam Bogu.

Неки библисти и теолози,чак и код нас, кажу да Господ Бог у одговору своме Јову (Библија - Књига о Јову) не каже у суштини ништа тј. не даје му одговор на његова питања, а у ствари одговор  Божји Јову (и свима нама) на његова питања јесте управо то  - не брини ти оно што је Моја брига (ниси, како каже Јову, био ти поред мене ни када сам почео са стварањем универзума), ти чини добро, а остало препусти Мени! 

[Tristatri]

lepa tema