Миљан Танић: Који календар? Чији календар?

[Bokisd]

пре 2 минута, Justin Waters рече

пре 11 часа, Bokisd рече

Da, to su neke smernice, ali ne i jedine jer ako se slucajno nekada tokom nekih godina desi da nasa  pasha padne u isti dan ili pre pesaha, premesta se u sledecu narednu nedelju, i toj je jedna od smernica 1.Sabora, imas ovde kod e.Nikodima na 55.strani kod tumacenja 1.pravila Antiohijskog sabora :

https://www.scribd.com/document/80956495/Nikodim-Milas-Pravila-Pravoslavne-Crkve-Sa-Tumacenjima-II

Uz svo dužno poštovanje prema Nikodimu Milašu, on nije ovdje u pravu ili se makar poziva na pogrešne reference. Pomesni Antiohijski Sabor je osudio praksu slavljenja Vaskrsa sa Jevrejima. Dakle odlazak u Sinagoge na dan njihove pashe što je bio čest slučaj u Crkvama na istoku. Ovaj kanon uopšte nije bio nikakav temelj na kome su oci 1. Vaseljenskog Sabora razmatrali kako određivati datum slavljenja Vaskrsa. Nikodi prema tome ovdje daje svoju interpretaciju, kao što su sve tvrdnje da Vaskrs mora pomjeriti iza jevrejske pashe, ako s ravnodnevnicom i punim mjesecom padne prije ili na taj dan također sve naknadne interpretacije Vizantijskih kanoničara pre svega Zonarisa i Mateja Vlastarisa živjeli u 12 i 14 vijeku (Vlastar kako ga naziva Nikodim) pozivajući se na njegoe Sintagme. Sve je ovo dobro poznato i sve njih poimenice Arhiepiskop Petar iz Antiohijske Crkve pominje u ovom tekstu gdje razobličava taj mit o obavezi slavljenja Vaskrsa nakon jevrejske pashe. Imaš ovdje: 

https://almoutran.com/2011/03/346

Suma sumarum ove stvari su bitne:

1. Originalni tekst 1.Vaseljenskog Sabora nije sačuvan, tako da ne znamo tačno šta je napisano

2. Nikad nijedan drugi Sabor nakon njega nije afirmisao ili potvrdio da je na 1V Saboru određeno da se Vaskrs mora slaviti nakon judejske pashe, pa da nam to bude neki neoboriv dokaz

3. Sve što imamo u vezi tvrdnji da se mora pomjerati nakon judejske pashe su naknadna tumačenja pojedinaca

4. I ono najvažnije imamo sačuvane mnogo starije zapise u kome se afirmišu odluke donijete na 1.Vaseljenskom Saboru gdje se nedvosmisleno vidi da su Oci odbacili bilu kakvu vezanost za jevrejski kalendar. Tu imamo okružnu poslanicu na ima Cara Konstantina onima koji nisu bili prisutni na Saboru. Neću cijeli tekst da dajem već samo jednu rečenicu. Link je ovdje: https://orthodoxchurchfathers.com/fathers/npnf214/npnf2127.htm

We ought not, therefore, to have anything in common with the Jews, for the Saviour has shown us another way;

Tu se obavještavaju oni koji nisu bili prisutni da nije časno da hrišćani imaju ikakvu povezanost sa Jevrejima i njihovim običajima i da sad imaju svoj način utvrđivanja i praznovanja Pashe. 

Necu da odgovaram po tackama, ali, vezano je za ovo sto si rekao.

Pa, ja mislim da su kanonicari u crkvi (narocito oni najpoznatiji i najautoritativniji ) upravo tumacili kanone, ne u smislu kasnije interpretacije , nego u smislu i po kontekstu koji je znacio za ono vreme u kome su i nastali i kako su kanonska pravila primljena u crkvi kroz praksu i obrede i kroz predanje.

Inace, ako ne gledamo tako, onda cemo doci u poziciju da ova nasa crkva u ovom sadasnjem vremenu i u vremenu velikih kanonicara  11, 12 veka,  nesto gresi u pogledu odredjivanja datuma Pashe, sto je naravno tesko reci.

Jer, ti veliki kanonicari ( Valsamon je bio i Antiohijski patrijarh) i sama crkva su primili putem predanja od crkve 4, 5....9, 10 veka odluku o datumu slavljenja Pashe i kasnija crkva sve do nasih danasnjih dana,.... kao neki neprekidni niz od 1.Vaselj, sabora do danas, .....da je bila neka druga percepcija odlula Sabora,  logicno je da bi putem predanja i takva nekakva  drugacija prercepcija crkve ovog 1.Sabora i stigla do Valsamona i danas do nas samih. Pa i sam Veliki pashalni indiktion koji je sacinio monah Dionisije Mali na osnovu toga da Pasha bude u prvu nedelju posle prvog punog meseca posle prolecne ravnodnevnice i po kojem i dan danas racunamo datum Pashe, .... uvek je posle Pesaha.

Znaci, tako smo primili od crkve posle 1.Vaselj. sabora, tako je crkva shvatila osnovne smernice koje je ovaj sabor ustanovio, tako je u praksi funkcionisalo ono sto je na saboru proklamovano za slavljenje i datum Pashe. Sabor ustanovio da se slavi Pasha u nedelju i da se ne slavi zajedno i istog dana sa jevrejskim Pesahom i na osnovu samo tih stvari crkva je posle sabora,..... pa, i oci koji su bili na saboru su se vratili u svoje crkve i preneli svojim crkvama kakva je bila odluka Sabora o Pashi po sustini stvari, ne samo po slovu,.... ustanovila da Pasha treba da bude,... osim ovih uputstava Sabora... i posle jevrejskog Pesaha i ovaj posao utvrdjivanja datuma Pashe za svu crkvu je dat u obavezi Aleksandrijskoj crkvi i gradu jer je tamo astronomija i racunanje vremena bilo na najboljem nivou i mogli su tacno utvrditi datume pashe i nekoliko desetina godina unapred.

U principu, najbitnije je da se kroz odluke Sabora odvojila i napravila sustinska i verska razlika u praznovanje nase pashe od jevrejske pashe, sto je sigurno i bio glavni cilj Sabora. Ako je crkva htela da i prakticno odvoji Pashu toliko da je postavi datumski i posle Pesaha , to , po meni, mozemo smatrati kao vid odvajanja ova dva dogadjaja ne samo sustinski,.... nego da se i po razlici u datumima praznovanja vidi razlika koja postoji po toj sustini stvari i koja je prevashodno na strani nase Pashe.

I tako smo primili da na taj nacin slavimo Pashu, cak i posle Pesaha, ....sto opet, ne znaci da  crkva ako nadje za shodno da nesto promeni u datumu slavljena pashe zbog nekih razloga koji zahtevaju (promenu) ne treba to i da promeni. Zasad je ovako.

(ovde je prevod poslanice cara Konstantina , 22. strana ) :

https://www.scribd.com/document/88401252/Sokrat-Sholastik-Istorija-Crkve

 

[Bokisd]

пре 1 сат, Justin Waters рече

пре 13 часа, Bokisd рече

Uf, pa kako je Justine papa pokrenuo vracanje slavljenja Pashe po ustanovi 1.Vaselj. sabora ?

Kada je vrlo jasno ustanovljeno da Pasha mora da bude posle jevrejske ? Citao sam da su Jevreji da bi napakostili hriscanima svoju pashu nekada pomerali cak i posle nase pashe  (iako po njihovom racunanju trebalo je ranije da padne).

Pa, sta znam, dok je bilo izmedju nas sve na istim osnovama po slavljenu dana Pashe, nije bilo problema, slavimo hriscanski svako u svojoj crkvi, kada su promenili dane pashe nastali su i problemi.

E eto sam pominješ da su Jevreji mijenjali datum Pashe, bolje reći mijenjali su način određivanja i može im se. Njihova stvar, mada mislim da nemaju drugog posla nego pakostiti hrišćanima. Sav trud i napor otaca 1 Vaseljenskog Sabora je besmilen, ako se moramo pozivati na Jevreje. 

Eto kažem ti gore da nije ustanovljeno, i ako imaš neki drugi dokument koji to može afirmisati molim te prikaži. Ti si dao Nikodima koji se poziva na Vlastara iz 14 vijeka, a ja sam ti dao sačuvan dokument iz vremena samog 1VS. 

I hajd stvarno da se malo zapitamo, da li ti misliš da Katolici baš pojam nemaju ni o čemu? Da sve što oni donesu je automatski par ekslans pogrešno jeres? Ti misliš da oni nisu svjesni i upoznati šta je doneseno na 1 Vaseljenskom Saboru? Oni koji vuku još svoje korijene od apostola, i koji su nekad bili centar Imperije da nemau ništa sačuvano čime bi mogli znati koje su odluke na Saboru donese pa eto hajde malo se odlučili gaziti te odluke? 

Ali, nisam mislio na na menjane nacina odredjivanja njihove pashe, nego da su jevreji menjali datum slavljenja svoje pashe, van njihovog tacnog proracuna za tu odredjenu godinu po kojem je njihova pasha trebala da se slavi i padala je pre nase pashe,.... imali su tacan datum svoje pashe za tu godinu,....nego da bi napakostili hriscanima u pogledu toga sto mi slavimo uvek svoju pashu posle njihove, pomerili su svoju pashu nezakonito ( jer su vec imali tacan datum kada pada') na datum posle nase pashe....i, puno puta su i hriscani morali da svoju pashu premeste na drugi datum (van onog datuma koji je odredjen za tu godinu) da bi opet nasa pasha bila poslje jevrejske.

To je malo neobicna stvar i deluje kao medjusobno inacenje, ali, govori o tome da je cvrsto drzana ova nasa praksa o pashi.

Ne znam koji dokument da pokazem, gore sam naveo stvari koje se ticu ovog pitanja.

Pa, dobro, i katolici su u srednjem veku valjda drzali datum odredjivanja pashe koji je takodje padao posle jevrejske po tom Pashalnom indiktionu koji se drzi i kod nas. Sa uvodjenjem Grigorijanskog kalendara doslo je i do promene datuma pashe koja je mnogo puta bila u isti dan ili pre jevrejske. O toj promeni prakse se govori u ovom Sigilionu sabora u Carigradu 1583.g (nije 100% pozdano da je original dokument ) :

https://svetosavlje.org/sigilion-sa-sabora-u-carigradu-1583-g-pravoslavni-ostanite-u-onome-cemu-ste-nauceni/?pismo=lat

7. Ko god ne prati crkvene običaje proglašene od strane sedam Vaseljenskih sabora, i Svetu Pashu i kalendar koje su oni dobro ustanovili za nas da ih pratimo, nego želi da prati novoizmišljenu Pashaliju i novi kalendar bezbožnih, papinih astronoma: i protiveći se želi da odbaci i uništi učenje i običaje Crkve, koje smo primili od naših Otaca, neka svako takav ima anatemu i neka bude izvan Crkve i van Sabora Vjernih.

Sabor pominje obicaje koji su vezani za Pashu koji su ustanovljeni za nas da ih pratrimo i  koje su obicaje prekrsili katolici,tj. upravo to menjanje datuma Pashalije u kojem se slavi pasha kada njihova pasha mnogo puta pada u isti dan ili pre jevrejske pashe.

[Justin Waters]

пре 7 часа, Bokisd рече

nego da bi napakostili hriscanima u pogledu toga sto mi slavimo uvek svoju pashu posle njihove, pomerili su svoju pashu nezakonito

Nezakonito...idi bre nasmija me dobro. 

Dobro nemamo šta reći više jedan drugom to bi bilo to. Iz mog ugla je tragedija da neki Jevreji mogu da napakoste Hriscanima time što mijenjaju svoje datume praznovanja praznika. 

Svjetionik ovom svijetu, Pravoslavno Hrišćanstvo jedina vjerska grupa na ovoj kugli zemaljskoj čiji praznici zavise direktno od druge vjerske grupe i koji ako bi ova druga promjenula nešto u svom datumu praznovanja nastala bi konfuzija i haos među Pravoslavnim. 

[Bokisd]

пре 3 минута, Justin Waters рече

пре 7 часа, Bokisd рече

nego da bi napakostili hriscanima u pogledu toga sto mi slavimo uvek svoju pashu posle njihove, pomerili su svoju pashu nezakonito

Nezakonito...idi bre nasmija me dobro. 

Dobro nemamo šta reći više jedan drugom to bi bilo to. Iz mog ugla je tragedija da neki Jevreji mogu da napakoste Hriscanima time što mijenjaju svoje datume praznovanja praznika. 

Svjetionik ovom svijetu, Pravoslavno Hrišćanstvo jedina vjerska grupa na ovoj kugli zemaljskoj čiji praznici zavise direktno od druge vjerske grupe i koji ako bi ova druga promjenula nešto u svom datumu praznovanja nastala bi konfuzija i haos među Pravoslavnim.

 ... funny day .. 

Joj, ja se tek zagrejo' za pricu, reko' da vidim i pronadjem jos neke izvore  (koliko je moguce) u vezi price oko pashe (zabolese me oci od buljenja u monitor...),  ali mozda drugom prilikom (da ne pricam ovde sam sa sobom... )

(ako gledamo , Justine, kontekstualno pricu da su se hriscani trudili da uvek slave svoju pashu pre jevrejske, onda ima smisla ovaj potez jevreja da 'nezakonito' premeste i slave svoju pashu posle hriscana, ....kako se kaze, mora njihova da bude zadnja, pa to' ti je ... )

samo bih zavrsio recima cara Konstantina iz njegove poslanice crkvama :

"....Зато, рекавши нашој вољеној браћи шта је установљено на сабору, ви треба да примите и препознате како оно о чему је говорено раније, тако и нови ред који је установљен за празновање најсветијег дана да би, када се испуни моја давна жеља, и дођем вама у посету, могао заједно са вама, у исти дан, прославити свети празник, и у заједници са вама, радовати се..."

ajd' Justine cujemo se na nekoj drugoj temi... 

[Justin Waters]

пре 1 минут, Bokisd рече

 ... funny day .. 

Joj, ja se tek zagrejo' za pricu, reko' da vidim i pronadjem jos neke izvore  (koliko je moguce) u vezi price oko pashe (zabolese me oci od buljenja u monitor...),  ali mozda drugom prilikom (da ne pricam ovde sam sa sobom... )

(ako gledamo , Justine, kontekstualno pricu da su se hriscani trudili da uvek slave svoju pashu pre jevrejske, onda ima smisla ovaj potez jevreja da 'nezakonito' premeste i slave svoju pashu posle hriscana, ....kako se kaze, mora njihova da bude zadnja, pa to' ti je ... )

samo bih zavrsio recima cara Konstantina iz njegove poslanice crkvama :

"....Зато, рекавши нашој вољеној браћи шта је установљено на сабору, ви треба да примите и препознате како оно о чему је говорено раније, тако и нови ред који је установљен за празновање најсветијег дана да би, када се испуни моја давна жеља, и дођем вама у посету, могао заједно са вама, у исти дан, прославити свети празник, и у заједници са вама, радовати се..."

ajd' Justine cujemo se na nekoj drugoj temi... 

Ma nema tu šta da nađeš. Ima još da se nađe i tome kako su se razlikovale prakse računanja Aleksandijre i Rima nakon 1VS, i kako je to dovelo do stvaranja onih dionisijevih tablica koje su nagomilale grešku tokom vremena i Pashu smjestila gotovo uvijek iza jevrejske. 

Inače nema šta dalje da diskutujemo principijelno smo iznjeli stavove, i nećemo naravno ubjediti jedan drugoga kao što ništa dosad nismo ni uspjeli. 

Po mom rasuđivanju usvajanje Milankovićevog kalendara za sve praznike, ne bi kršilo dogmate Crkve, i bilo bi normalno usklađivanje crkvenog života sa svetovnim koji za hrišćanina treba da budu jedno tijelo kao muž i žena. Ovako imamo neku šizofrenu dr. džekil i hajd situaciju. Najgore bi bilo narušavanje tradicije, a to kod pravoslavnih je ne ne dirati. Zar neko da slavi sv.Nikolu 6 decembra po svetovnom kalendaru umjesto 19. Tako da mislim i da uvođenje tog kalandara ne bi doprinjeli ničemu, tj poboljašnju razumjevanja vjere kod ljudi niti jačanju i širenju pravoslavlja među oni deklerativnim vjernicima. 

Finska Pravoslavna Crkva ima ono šta bi ja volio da vidim kod SPC, ali eto šta i njima kao da će Finska postati pravoslavna, hoće malo. 

[Bokisd]

пре 9 минута, Justin Waters рече

Ma nema tu šta da nađeš. Ima još da se nađe i tome kako su se razlikovale prakse računanja Aleksandijre i Rima nakon 1VS, i kako je to dovelo do stvaranja onih dionisijevih tablica koje su nagomilale grešku tokom vremena i Pashu smjestila gotovo uvijek iza jevrejske. 

Inače nema šta dalje da diskutujemo principijelno smo iznjeli stavove, i nećemo naravno ubjediti jedan drugoga kao što ništa dosad nismo ni uspjeli. 

Po mom rasuđivanju usvajanje Milankovićevog kalendara za sve praznike, ne bi kršilo dogmate Crkve, i bilo bi normalno usklađivanje crkvenog života sa svetovnim koji za hrišćanina treba da budu jedno tijelo kao muž i žena. Ovako imamo neku šizofrenu dr. džekil i hajd situaciju. Najgore bi bilo narušavanje tradicije, a to kod pravoslavnih je ne ne dirati. Zar neko da slavi sv.Nikolu 6 decembra po svetovnom kalendaru umjesto 19. Tako da mislim i da uvođenje tog kalandara ne bi doprinjeli ničemu, tj poboljašnju razumjevanja vjere kod ljudi niti jačanju i širenju pravoslavlja među oni deklerativnim vjernicima. 

Finska Pravoslavna Crkva ima ono šta bi ja volio da vidim kod SPC, ali eto šta i njima kao da će Finska postati pravoslavna, hoće malo. 

Pa, imamo i Grcku crkvu , presli na drugi kalendar i ostavili Pashalne tablice po starom kalendaru , ...i mirna backa (Irinejeva .... )... eto, nekog moguceg resenja... 

 

[Tristatri]

 

… plus julijanski calendar je ciklican a gregorijanski nije sto je bitna razlika jos (teoloski ne nebitno). Probacu da nadjem tekst zasto je bitno.

plus Prva recenica prvog posta ove teme je: Овај текст нема претензије на то да буде научни. Једино на шта претендује јесте да се унесе мало јасноће и истине у једно непотребно замршено питање пуно погрешног и напросто лажног мишљења. 

sto je svojevrsni nonsense: нема претензије на то да буде научни  ...претендује … да се унесе мало јасноће и истине

nisam lep al sam glup …                                                  blogeri, bloger … majstori majstori … eto sta skola ucini od coveka ...

[Tristatri]

https://www.youtube.com/watch?v=DZqr6eAG1lo

[Božena]

 

[Božena]

 

[Božena]

 

[Onufrije]

има и у стиху; сво зло око календара долази са Фанара

Једном су успели да направе раскол преко слободног масона Мелетија, други пут пробају преко Вартоломеја.

Владика са Фанара који тврда да не прослављамо Пасху ко канонима и да се пружа прилика да се усагласимо са РК 2025.

https://orthodoxtimes.com/we-need-to-establish-a-common-date-of-easter-in-order-to-remain-faithful-to-decisions-of-council-nicaea/

 

 

 

 

 

[Božena]

Sta bi znacio starozavetni kalendar? Je li to 7530?

 

 

 

[Broken]

On 24.12.2018. at 14:37, Милан Ракић рече

За стотињак година (или тако нешто), јулијански календар ће каснити за 14, уместо досадашњих 13 дана, те ће Божић бити 8. јануара. Веома ми је жао што нећу бити жив да видим хаос који ће настати тада у Цркви ако до тада не пређемо на Миланковића.

[Prozor na krovu]

Ljudi su naprosto fantastični u svojim uverenjima. Napravih neku anketu, kada je rodjen Isus. 99% je odgovorilo 7. januara. Po kom kalendaru, pitam. Pa po julijanskom, odgovaraju. Eto. 
I kad probam da objasnim da je po gregorijanskom rodjen 25. decembra a takodje i po julijanskom 25. decembra apsolutno me zblanuto gledaju. Jednostavno, za njih je 7. januar dan rodjenja po julijanskom kalendaru  i tačka. Tako to percipiraju, i oni će iako se promeni slaviti 7. jer je Hrist rodjen 7!!!! Umalo da me biju.