Opšti sadržalac u hriščanskim idejama koji je univerzalno etički prihvatljiv?

[Дијана.]

Mene zanima npr. vise od 'pobjede' hriscanskih vrijednosti nad drugim, to da nadjemo opsti sadrzalac zajednicki u hriscanskoj ideji, kulturni,eticki, prihvatljiv svima, da etiku izdvojimo i nadjemo joj opsti nazivnik ne zadiruci u to da li potice iz biblije ili ne i da li postoji mimo biblije ili ne, i da onda radimo zajedno na onome sta je bolje, opste dobro. to sam pokusavala da kazem na temi o abortusu npr. 

[Avocado]

пре 10 минута, Дијана. рече

pa i to je znacajno, zasto je nesto upitno i izaziva raspravu.

Mene zanima npr. vise od 'pobjede' hriscanskih vrijednosti nad drugim, to da nadjemo opsti sadrzalac zajednicki u hriscanskoj ideji, kulturni,eticki, prihvatljiv svima, da etiku izdvojimo i nadjemo joj opsti nazivnik ne zadiruci u to da li potice iz biblije ili ne i da li postoji mimo biblije ili ne, i da onda radimo zajedno na onome sta je bolje, opste dobro. to sam pokusavala da kazem na temi o abortusu npr. 

Mislim da je nemoguće da nađemo univerzalne hrišćanske vrednosti, odnosno, "opšti sadržalac u hrišćanskoj ideji koji je prihvatljiv svima"... inače sam hteo da otvorim i posebnu temu o tome ali mogu i ovde da prokomentarišem, da ovu tvoju poruku uzmem kao "povod"... mislim da se u poslednje vreme, sa željom hrišćana da istaknu to kako su moderne vrednosti zasnovane na hrišćanskim vrednostima i isticanjem te priče zapravo potpuno pogrešno percepiraju hrišćanske vrednosti... odnosno, tvrdi se da neke moderne, univerzalne, opšte vrednosti poput života, zdravlja, slobode, poštovanja privatne svojine i slično, na kojima stoje moderna društva, potiču iz hrišćanstva i predstavljaju hrišćanske vrednosti. A da li je npr. život tj. pravo na život hrišćanska vrednost? Da li je bilo šta u hrišćanskom moralnom sistemu vrednost samo po sebi bez obzira na Božiju volju/zapovest? Da li je hrišćaninu zabranjeno da oduzme život nevinoj osobi zato što život sam po sebi ima ogromnu vrednost ili zato što je hrišćaninu to zabranio Bog? To nije isto. U priči o Avramu, kojem Bog naređuje da oduzme nevini život i ovaj posluša i tako pokaže svoju "vrlinu" se najlakše vidi da to nije isto. Tu je ključ sukoba koji se ne može razrešiti... jer jeste nesporno da se određene Božije zapovesti poklapaju sa određenim humanističkim moralnim zapovestima tj. same zapovesti štite isti "objekat zaštite" (npr. život)... ali razlog za zaštitu nije isti i onda za sve ostalo ne može nikad da se nađe zajednički jezik jer humanistički moralni sistem ne poznaje prekršaje bez žrtve tj. ne poznaje i ne priznaje ideju da je nešto loše samo zato što je neko rekao da je loše.

Ovaj tekst kao da prilazi toj ideji ali je ne razrađuje do kraja:

https://pouke.org/forum/index.php?/index/1346437251/1346443563/митрополит-иларион-алфејев-традиционалне-и-либералне-вредности-у-расправи-између-хришћанства-и-секуларизма-r9468/

Iako govori o razlikama, tekst ne daje jasno objašnjenje tih razlika jer se fokusira na pokušaj da humanističke vrednosti predstavi kao anti-crkvene... što one svakako nisu... npr. humanisti ne misle da je u redu biti gej da bi kontrirali verskim zajednicama ili kako ovaj tekst navodi, sa težnjom "да у што већој мери раслаби религију, сатера је у гето, изгони је из друштва и умањи њен утицај на људе, нарочито младе." već prosto humanizam ne prepoznaje i ne prihvata ideju da bi ljude koji nikom ništa nisu loše učinili trebalo posmatrati kao problematične samo zato što neko veruje da je to problematično Bogu u kojeg veruje...

Ja ne vidim da je suštinsko pomirenje između ova dva koncepta uopšte moguće... moguća je tolerancija i treba je gajiti i negovati... ne treba nikom oduzeti pravo da u nešto veruje i da svoju veru praktikuje dok ne povređuje druge... i svakako je broj i obim situacija i aktivnosti u kojima se ova dva moralna sistema preklapaju veći nego broj situacija gde postoji neslaganje... ali je pristup suštinski drugačiji.

 

[Дијана.]

Ja ne vidim kako je vrednovanje zivota hriscanina, iz razloga sto je to nama 'zapovjedio Bog', ili moralna zabrana ubistva, koju je 'zabranio Bog', razlicita kod hriscana i nehriscana, tj.ateista, ako je cilj isti, apsurdno je definistati istinitost i vrednost necega po uzroku zanemarujuci cilj. Cini mi se da postoje jos 2 uzroka kod Aristotela, sadrzina i forma, ap atako vjerujem da mi istu sadrzinu iznosimo u razlicitim formama, kao vjersko uvjerenje, kao eticki stav, a prevodimo bome svo doba civilizacije i u pravne norme. Naprotiv, cini mi se da je to isto vjerovanje tj.uvjerenje, samo iz razlicitog uzrocnika, Boga, ili prirodnog prava, itd. Ne mozete ukinuti svaku vrijednost hriscanskih uvjerenja zato sto su zasnovani na za vas nepostojecem autoritetu. Moral je razvijen na ljudskoj svijesti i savjesti, mi to zovemo glas Boga u nama, vi zovite kako hocete, to je dio ljudskog bica, neodvojiva i neunistiva, arhetipska. Zao mi je zbog ovakvog odgovora. Ne, naprotiv, ako postoji ista apsolutno kod morala, ako postoji prirodno pravo, onda je ono jednako onome sto mi zovemo bozanski glas u nama. Onda je to sve dio nekog veceg entiteta koji sam naivno pomislila da se moze nazvati nekim zajednickim sadrzaocem. Ovo sto govoris je totalno nelogicno i u suprotnosti sa istinom. Ispada da mi ne mozemo imati istu univerzalnu ljudsku vrijednost jer smo mi vjernici i vjerujemo u nesto sto po nekima objektivno ne postoji, tako da je nas sav um iluzoran i svako nase uvjerenje manje vrijedno.

Ovo govori jedna filozofski neobrazovana osoba, jer sta se moze nauciti iz istorije filozofije u srednoj skoli i malo etike na faksu. Mnogo mi je zao sto nemam znanja vise da svoje intuiranje i bolje elaboriram. Ali umem da mislim cini mi se, i to mnogo vise svojom glavom nego sto prepisujem iz knjiga a narocito udzbenika. Ateiste postujem kad su filozofski obrazovani i u stanju da manipulisu visoko apstraktnim konceptima. I kad su visoko eticni, a ne i skloni da relativizuju proste aksiome koji se ne dokazuju, a to je da postoji istina, da postoji pravda, da postoje univerzalne ljudske vrednosti, da one mogu vaziti za sve ljude i pripadati svim ljudima. Evo pristajem na to da one ne budu hriscanske, jer se i kulturno i civilizacijsko nasledje dakle hriscanstvu mora osporiti, sva etika, filozofija, umjetnost koja direktno motive teme i citave koncepte vuce iz hriscanstva, iz nekih dubioznih motivacija, i ne poticu iz biblije, samo ako cemo moci da ih imamo i da nam svima pripadaju. 

@Paradoksologija vidim slazes se sa gornjim postom. Obrazlozi molim te, iz pozicije nekog ko je pravoslavac i urednik na pravoslavnom forumu. Nema univerzalnih vriejdnosti covjecanstva dakle prvenstveno etickih u hriscanstvu i dalje, Svetom Pismu? Ne sa aspekta vjerovanja, subjektivno, nego objektivno. Ili se pripadnik neke druge grupe ne moze identifikovati s njima, samo zato sto su hriscanske, i ne mozemo imati zajednicke osnovne vrednosti, istine, pravde, postovanja ljudskog zivota, itd.? Pouci me gdje to ja grijesim...

Bilo bi fino da se ova tema izdvoji, eto i Avokado je zeli, a bitna je, i sigurna sam da mnogi nasi teolozi i drugi obrazovani ljudi ovde imaju sta da kazu na nju. 

[Bokisd]

пре 53 минута, Дијана. рече

Ja ne vidim kako je vrednovanje zivota hriscanina, iz razloga sto je to nama 'zapovjedio Bog', ili moralna zabrana ubistva, koju je 'zabranio Bog', razlicita kod hriscana i nehriscana, tj.ateista, ako je cilj isti, apsurdno je definistati istinitost i vrednost necega po uzroku zanemarujuci cilj. Cini mi se da postoje jos 2 uzroka kod Aristotela, sadrzina i forma, ap atako vjerujem da mi istu sadrzinu iznosimo u razlicitim formama, kao vjersko uvjerenje, kao eticki stav, a prevodimo bome svo doba civilizacije i u pravne norme. Naprotiv, cini mi se da je to isto vjerovanje tj.uvjerenje, samo iz razlicitog uzrocnika, Boga, ili prirodnog prava, itd. Ne mozete ukinuti svaku vrijednost hriscanskih uvjerenja zato sto su zasnovani na za vas nepostojecem autoritetu. Moral je razvijen na ljudskoj svijesti i savjesti, mi to zovemo glas Boga u nama, vi zovite kako hocete, to je dio ljudskog bica, neodvojiva i neunistiva, arhetipska. Zao mi je zbog ovakvog odgovora. Ne, naprotiv, ako postoji ista apsolutno kod morala, ako postoji prirodno pravo, onda je ono jednako onome sto mi zovemo bozanski glas u nama. Onda je to sve dio nekog veceg entiteta koji sam naivno pomislila da se moze nazvati nekim zajednickim sadrzaocem. Ovo sto govoris je totalno nelogicno i u suprotnosti sa istinom. Ispada da mi ne mozemo imati istu univerzalnu ljudsku vrijednost jer smo mi vjernici i vjerujemo u nesto sto po nekima objektivno ne postoji, tako da je nas sav um iluzoran i svako nase uvjerenje manje vrijedno.

Ovo govori jedna filozofski neobrazovana osoba, jer sta se moze nauciti iz istorije filozofije u srednoj skoli i malo etike na faksu. Mnogo mi je zao sto nemam znanja vise da svoje intuiranje i bolje elaboriram. Ali umem da mislim cini mi se, i to mnogo vise svojom glavom nego sto prepisujem iz knjiga a narocito udzbenika. Ateiste postujem kad su filozofski obrazovani i u stanju da manipulisu visoko apstraktnim konceptima. I kad su visoko eticni, a ne i skloni da relativizuju proste aksiome koji se ne dokazuju, a to je da postoji istina, da postoji pravda, da postoje univerzalne ljudske vrednosti, da one mogu vaziti za sve ljude i pripadati svim ljudima. Evo pristajem na to da one ne budu hriscanske, jer se i kulturno i civilizacijsko nasledje dakle hriscanstvu mora osporiti, sva etika, filozofija, umjetnost koja direktno motive teme i citave koncepte vuce iz hriscanstva, iz nekih dubioznih motivacija, i ne poticu iz biblije, samo ako cemo moci da ih imamo i da nam svima pripadaju. 

@Paradoksologija vidim slazes se sa gornjim postom. Obrazlozi molim te, iz pozicije nekog ko je pravoslavac i urednik na pravoslavnom forumu. Nema univerzalnih vriejdnosti covjecanstva dakle prvenstveno etickih u hriscanstvu i dalje, Svetom Pismu? Ne sa aspekta vjerovanja, subjektivno, nego objektivno. Ili se pripadnik neke druge grupe ne moze identifikovati s njima, samo zato sto su hriscanske, i ne mozemo imati zajednicke osnovne vrednosti, istine, pravde, postovanja ljudskog zivota, itd.? Pouci me gdje to ja grijesim...

Bilo bi fino da se ova tema izdvoji, eto i Avokado je zeli, a bitna je, i sigurna sam da mnogi nasi teolozi i drugi obrazovani ljudi ovde imaju sta da kazu na nju. 

( da iskoristim ovu tvoju  poruku ) 

Recimo, kaze sv.Justin Mucenik ( Filosof ) :

" Istinski hriscanin je i istinski filosof . "

 

Malo filosofije nije na odmet, filosofija koja je koliko - toliko objektivna i realna i zivotna. Koja nalazi u svemu ljudskom nesto zajednicko i univerzalno , koja stvari i sve ljude povezuje i spaja u ovu nasu skladnu civilizacijsku i kulturnu celinu.

Pa, onda, te' opste i zajednicke i univerzalne stvari, ( koje su glavni cinilac te'  nase civilizacije ), .....kao sto su na primer, pravo i pravda, dobro i dobrota,, ljubav, istina,.....opet, mozemo naci kao zajednicki cinilac koji postoji u svim oblastima ljudskog zivota, .... u veri, u naukama, u umetnosti, u zakonodavstvu, i u mnogim drugim stvarima.

I, onda, opet, covek kroz sve ove svoje tvorevine kao mnogocene kreacije svoga uma i intelekta i intuicije  , moze da napreduje i krece se,.... kao kroz neko sigurno polje koje ce' ga odvesti u sigurnu i mirnu luku dostojanstvenoga zivljenja koje odgovara uzvisenom polozaju samog coveka.

Recimo, ovakvo misljenje i razmisljanje sv.Vasilija Velikog, mozda i najbolje svedoci o tome, kako vera gleda na te' neke opste ljudske odlike koje mogu da budu pozitivne i nadahnjujuce i za nas hriscane :

"Ми морамо да се дружимо са песницима, списатељима, беседницима и свим људима који нам могу рећи нешто корисно за нашу бригу о души".

Tako da, imamo svi mi ljudi, bilo u crkvi ili ne, ...mogucnost i potrebu da naucimo jedni od drugih o mnogim stvarima koje se ticu stvari ljudskog  postojanja i zivota, ....jer, ipak, svi delimo zajednicku prirodu i  imamo svi , slicne zelje i namere i ciljeve....

 

P.S. Moze da se prebaci u novu temu.

[Paradoksologija]

пре 50 минута, Дијана. рече

Obrazlozi molim te, iz pozicije nekog ko je pravoslavac i urednik na pravoslavnom forumu. Nema univerzalnih vriejdnosti covjecanstva dakle prvenstveno etickih u hriscanstvu i dalje, Svetom Pismu? Ne sa aspekta vjerovanja, subjektivno, nego objektivno. Ili se pripadnik neke druge grupe ne moze identifikovati s njima, samo zato sto su hriscanske, i ne mozemo imati zajednicke osnovne vrednosti, istine, pravde, postovanja ljudskog zivota, itd.? Pouci me gdje to ja grijesim...

Nisam sigurna da smo isto razumele gornji post, pa ja ne vidim u njemu ni ovo što ovde navodiš ni inače ništa sporno.

Ali evo teme.

[Vladan :::.]

пре 8 часа, Avocado рече

mislim da se u poslednje vreme, sa željom hrišćana da istaknu to kako su moderne vrednosti zasnovane na hrišćanskim vrednostima i isticanjem te priče zapravo potpuno pogrešno percepiraju hrišćanske vrednosti... odnosno, tvrdi se da neke moderne, univerzalne, opšte vrednosti poput života, zdravlja, slobode, poštovanja privatne svojine i slično, na kojima stoje moderna društva, potiču iz hrišćanstva i predstavljaju hrišćanske vrednosti.

Нисам стварно видео да је неко за набројане вредности тврдио да потичу (само) из хришћанства и да су искључиво хришћанске вредности. Баш бих волео да видим који је то теолог тврдио и како то изгледа. Може рецимо да се каже да су део (и) хришћанских вредности или да је хришћанство кроз историју допринело њиховом утемељењу и одржању кроз праву, културу, етику итд.

пре 8 часа, Avocado рече

A da li je npr. život tj. pravo na život hrišćanska vrednost?

Може да буде ако је пренета као таква некоме ко пре тога није ценио (туђи) људски живот. Да су људи такви тј. да увек имају тај убилачки потенцијал види се од прошлих ратова у Босни до Кајина и Авеља. Људи су се клали као животиње, и горе од животиња демонски, без икаквог осећаја да тај жив заробљени човек који више није никаква претња вреди нешто сам по себи. Дакле јесте хр. вредност ако у додиру са хришћанством (култура, етика, цивилизација итд.) човек схвати да не сме да убија и да свако људско биће има вечну вредност. Може он то да схвати и без хришћанства али и не мора као што видимо.

пре 8 часа, Avocado рече

Da li je bilo šta u hrišćanskom moralnom sistemu vrednost samo po sebi bez obzira na Božiju volju/zapovest?

Да и без експлицитне заповести. Један од примера је где ап. Павле саветује да се све што је добро код других прихвати и користи као своје ради напретка свих. Неки 10 заповести тумаче као потребу да се људима нацрта јасно шта је зло и шта не сме да се ради итд. Дакле они нису (већином) имали такве вредности по себи него је кроз заповести то морало да се нареди док и сами не схвате.

пре 8 часа, Avocado рече

Da li je hrišćaninu zabranjeno da oduzme život nevinoj osobi zato što život sam po sebi ima ogromnu vrednost ili zato što je hrišćaninu to zabranio Bog?

По мени на првом месту зато што је то забранио Бог је је он извор (и власник) и тог другог живота, тај живот у том контескту има не огромну како ти кажеш него бесконачну вредност. Јер ако ћемо право тешко ћеш неком дивљаку да докажеш да живот његовог противника има сам по себи огромну вредност а тај дивљак може бити твој комшија мафијаш који те мрзи или политичар који се спрема да уништи фабрику и сахрани стотине породица или терориста кога је неко фанатизовао и сви на планети осим његове секте су заслужили смрт јер загађују земљу. Дакле, вредност живота самог по себи се у закону џунгле тј. закону јачег или луђег јако тешко доказује. А ако је то тако онда би боље било да има вредност и у нечему другом осим у тренутним међусобним односима или релативном хуманистичком напретку друштва.

пре 8 часа, Avocado рече

To nije isto.

Није него је боље  Из твоје перспективе као када имаш два катанца на бицикли, један хуманистички на изволте а за сваки случај и други на коме пише "ако и овај скинеш идеш у пакао где ће таквим катанцима да те вежу и скувају са све бициклом" 

пре 8 часа, Avocado рече

U priči o Avramu, kojem Bog naređuje da oduzme nevini život i ovaj posluša i tako pokaže svoju "vrlinu" se najlakše vidi da to nije isto.

Наравно јер је за Аврама Бог дао то дете у старости када живот сам по себи није могао да га подари, гледао уништење Содома и Гомора и свих у њима, и веровао да је и његов и живот тог детета у Божијим рукама као и да ако обоје нису вером уз Бога и по цену својих живота практично су мртви и убројали су се међу Содомљане са све њиховом судбином. Са друге стране коначна забрана жртвовања Исаака је по неким егзегетама у ствари сигнал да дечији живот сам по себи има већу вредност од обичне жртве боговима којима су околни народи уобичајено приносили децу у доба невоља. На тај начин са Аврамом почиње доба у којем људски живот има вредност и по себи тј. не само као жртва Богу будући да Бог каже да му такве жртве не требају. Није баш можда чиста аналогија и морала би још мало да се избруси али ту је негде. Ко има вољу нека разради...

пре 8 часа, Avocado рече

Tu je ključ sukoba koji se ne može razrešiti... jer jeste nesporno da se određene Božije zapovesti poklapaju sa određenim humanističkim moralnim zapovestima tj. same zapovesti štite isti "objekat zaštite" (npr. život)... ali razlog za zaštitu nije isti i onda za sve ostalo ne može nikad da se nađe zajednički jezik jer humanistički moralni sistem ne poznaje prekršaje bez žrtve tj. ne poznaje i ne priznaje ideju da je nešto loše samo zato što je neko rekao da je loše.

Не него је разлог исти само вредност објекта заштите израчуната на различите начине:

- разлог заштите људског живота: он има (огромну - бесконачну) вредност

- како сте дошли до тога?

        - хришћани: јер га је дао Бог и он је власник сваког живота па и мог (зато ни себе не могу да убијем)

        - хуманисти: јер живот има огромну вредност сам по себи (јер: .... допунити по жељи ако треба) (и зато могу да убијем себе ако ја одредим да мој живот нема вредност)

- како ћемо то да изведемо да би спречили лудаке који то не капирају да побију и све хришћане и све хуманисте?  

   - законима итд.

пре 8 часа, Avocado рече

Ja ne vidim da je suštinsko pomirenje između ova dva koncepta uopšte moguće... moguća je tolerancija i treba je gajiti i negovati... ne treba nikom oduzeti pravo da u nešto veruje i da svoju veru praktikuje dok ne povređuje druge... i svakako je broj i obim situacija i aktivnosti u kojima se ova dva moralna sistema preklapaju veći nego broj situacija gde postoji neslaganje... ali je pristup suštinski drugačiji.

Могуће је ако се утврди да је резултат тј. етика исти или сличан а само методологија како се дошло до тога другачија, то не мора да значи да се искључују него можда могу да се допуњују. Сигурно ће бити и разлика као што кажеш да има више слагања него неслагања.

Сада ће да крене дијалектика: шта је приступ, шта је разлог, шта је вредност, шта је утемељење...  

[Дијана.]

1 hour ago, Paradoksologija рече

Nisam sigurna da smo isto razumele gornji post, pa ja ne vidim u njemu ni ovo što ovde navodiš ni inače ništa sporno.

Ali evo teme.

Bez obzira kako sam ja razumjela Avokada, on kaze da nemaju hriscanske eticke ideje univerzalnu vrijednost, ja kazem da imaju, sta kaze Paradoksologija?

Zatim ni ja nigdje nisam rekla npr. da SVA pojedinacna uvjerenja koja mi hriscani mozemo da imamo, npr. da je homoseksualnost moralno pogresna, treba da vaze i za ateiste ili sve ljude odreda, ne bih sebi dopustila takvu nelogicnost i intelektualno nepostenje. Ali to ne znaci da neka osnovna nacela, dakle NEKA, nisu zajednicka nama i svim drugim ljudima, bez obzira na genealogiju ideje. Reci da mi ne mozemo imati istu vrednost vrednovanja zivota zivog bica jer su nam razlicite motivacije za to (pri tom ucitati da je to kod nas samo zbog bozje zapovjesti/zabrane) je jedna podvala i nelogicnost. npr. tek od 20.godine sam vjerniik i prije toga sam bila pristojno ljudsko bice kojemu je ubistvo zivog bica nezamislivo. cak i zivotinje, kamoli ljudskog bica. 

 

[Paradoksologija]

пре 2 часа, Дијана. рече

 

@Paradoksologija vidim slazes se sa gornjim postom. Obrazlozi molim te, iz pozicije nekog ko je pravoslavac i urednik na pravoslavnom forumu. Nema univerzalnih vriejdnosti covjecanstva dakle prvenstveno etickih u hriscanstvu i dalje, Svetom Pismu? Ne sa aspekta vjerovanja, subjektivno, nego objektivno. Ili se pripadnik neke druge grupe ne moze identifikovati s njima, samo zato sto su hriscanske, i ne mozemo imati zajednicke osnovne vrednosti, istine, pravde, postovanja ljudskog zivota, itd.? Pouci me gdje to ja grijesim...

Bilo bi fino da se ova tema izdvoji, eto i Avokado je zeli, a bitna je, i sigurna sam da mnogi nasi teolozi i drugi obrazovani ljudi ovde imaju sta da kazu na nju. 

Dakle, vratih se s posla i donekle povratih u život, deca nahranjena i okupana i uslovno rečeno smeštena u krevet, pa da pokušam: opet, ne vidim da @Avocado igde kaže da u hrišćanstvu i Svetom Pismu nema nijedne vrednosti koja je 'univerzalna' etička vrednost, a da za to recimo uzmemo definiciju 'da se u većini kultura bar dobar deo zapisanih etičkih sudova slagao sa tim'. Svakako je izneo tezu da se sa nekim stavovima verovatno slaže ogromna većina čovečanstva - ne ubiti nevinog, ne svedočiti lažno, ne krasti od sirotinje, pa čak je i prilično česta (mada ne nužno univerzalna) vrednost da je čovek, život, zdravlje, iznad zakona, ljudskog ili Božijeg. Ali ovo je iskaz koji može da se prihvati kao istinit, a tako nešto je i Avocado rekao: "neki hrišćanski stavovi i neke pouke, po najčešćim egzegezama, iz Svetog Pisma (ali realno posebno iz Novog Zaveta) zaista se poklapaju sa čestim etičkim stavovima velikog broja ljudi". Ne 'svi'.

пре 9 часа, Avocado рече

 Da li je hrišćaninu zabranjeno da oduzme život nevinoj osobi zato što život sam po sebi ima ogromnu vrednost ili zato što je hrišćaninu to zabranio Bog? To nije isto. U priči o Avramu, kojem Bog naređuje da oduzme nevini život i ovaj posluša i tako pokaže svoju "vrlinu" se najlakše vidi da to nije isto. Tu je ključ sukoba koji se ne može razrešiti... jer jeste nesporno da se određene Božije zapovesti poklapaju sa određenim humanističkim moralnim zapovestima tj. same zapovesti štite isti "objekat zaštite" (npr. život)... ali razlog za zaštitu nije isti i onda za sve ostalo ne može nikad da se nađe zajednički jezik jer humanistički moralni sistem ne poznaje prekršaje bez žrtve tj. ne poznaje i ne priznaje ideju da je nešto loše samo zato što je neko rekao da je loše.

...

Ja ne vidim da je suštinsko pomirenje između ova dva koncepta uopšte moguće... moguća je tolerancija i treba je gajiti i negovati... ne treba nikom oduzeti pravo da u nešto veruje i da svoju veru praktikuje dok ne povređuje druge... i svakako je broj i obim situacija i aktivnosti u kojima se ova dva moralna sistema preklapaju veći nego broj situacija gde postoji neslaganje... ali je pristup suštinski drugačiji.

 

Moja lična emocija, ne mogu to drugačije nazvati, jeste da je Bog u koga verujem Humanista+ - odnosno, 'etika humanizma' po kojoj je bitno ne povrediti drugog, plus etika po kojoj je dobro i  žrtvovati se za drugog, plus realna ljubav prema drugome u kojoj je bitno ne povrediti ni sebe ni na bilo koji način sebi naneti zlo. I tu se već ne slažu svi hrišćani, oko toga kako se realno sebi nanosi zlo, ali recimo samoubistvo nije pogrešno po humanističkoj etici, ali ja verujem da Bog želi da volimo sebe i živimo ispunjen život do prirodne smrti. Neću da uplićem u ovo 'greh', degutantno je, posebno kad znamo da ima dosta onih koji izvrše samoubistvo koji to čine nakon što sve moguće terapije za depresiju ne uspeju da pomognu.   

A za Avrama te totalno razumem, i imam par pesama i priča posvećenih ovom problemu (a inače nisam bukvalista u tumačenju Starog Zaveta, ali ovo me negde ipak potreslo) - ali sam (suviše) nedavno pročitala objašnjenje po kome je Avram imao više od 30 godina i bio verovatno fizički jači od svog oca, ali je svojevoljno pristao da bude žrtvovan ukoliko Bog to želi. Uzgred je to praslika Isusa koji kao odrastao čovek slobodno bira svoju žrtvu. Opet mi nije omiljena biblijska priča, ali mi je manje etički neprihvatljiva.  

[Вукашин Ковачевић]

пре 11 часа, Дијана. рече

Mene zanima npr. vise od 'pobjede' hriscanskih vrijednosti nad drugim, to da nadjemo opsti sadrzalac zajednicki u hriscanskoj ideji, kulturni,eticki, prihvatljiv svima, da etiku izdvojimo i nadjemo joj opsti nazivnik ne zadiruci u to da li potice iz biblije ili ne i da li postoji mimo biblije ili ne, i da onda radimo zajedno na onome sta je bolje, opste dobro. to sam pokusavala da kazem na temi o abortusu npr. 

Нажалост Дијана, крајње питање није да ли је могуће наћи етику која може бити свима прихватљива, него да ли етика и моралност имају икаквог смисла; крајње питање није о њиховом садржају већ о њиховом онтолошком статусу, и само у зависности од тога да ли је моралност апсолутна или релативна зависи по ком основу ћемо налазити моралне норме.

Кант је желео то што ти желиш, да нађе универзалне и апсолутне моралне законе који не зависе од постојања Бога, засноване на чистом рационализму без икаквог ослањања на искуства, интересе и културу, и заиста је у великоме успео у томе и без обзира на све критике његове етике, нико није стигао даље од њега. Његови принципи су заиста универзални, чисто рацинални и његова етика није контрадикторна ни на једном месту, па опет ју је Ниче демолирао, јер питање и даље није о садржини етичких принципа, већ зашто би их ико следио. Шта мене брига за разум, шта се мене тичу рацинални принципи, зашто бих ја суштински поштовао икакве норме ако могу само да се правим да их поштујем на светлу, а сенци их поткопавам.

Кант је био у дубоком очајању када је први пут прочитао Расправу о људској природи Дејвида Хјума, у којој је Хјум установио два огромна проблема, један етике, а други науке, који по мени до дан данас нису решени у филозофији: такозвана Хјумова гиљотина, велики проблем етике и политичке филозофије који се углавном игнорише, и проблем каузалности, који наука потпуно игнорише и претвара се да не постоји.

Видевши ове непремостиве проблеме у утемељивању моралности на искуству, интересу или било чему опажајном, Кант је 14 година покушавао да заснује моралност потпуно независну од икаквог искуства, опажаја, личног доживљаја, културних утицаја, навике. Успео је у великој мери, а онда је дошао Ниче, највећи атеистички филозоф, и потпуно разорио све могуће изворе моралности: разум, искуство, природу, покопао Платона, Канта, Лока, и непобитно доказао да ако Бог не постоји, моралност је слабост, виц, спрдња, бедно бекетање збијене руље у покушају да уплаши вука. Једини извор моралности су вандредне индивидуе које НАМЕЋУ своје вредности целом свету, стварају нову метафизику ничим сличну ономе што је претходило, и, премда је презирао Хришћанство, поштовао је Христоса као највећег моралног иноватора. Оно што је најтужније данас је то што модерни атеисти и даље трагају за универзалном моралношћу, покушавајући да је заснују у биологији, тј. природи, не знајући да је управо Ниче обрисао задњицу са свим тавким покушајима.

Ниче је доказао једном за свагда да се сва питања о моралности и етици своде само на једно: да ли Бог постоји, као једини могући извор једине моралности које ја битна, апсолутне. Он је одговорио са не, и знајући да ће многи за њим одговорити са не, предвидео реке крви које ће потећи у двадесетом веку, а и дан данас се нека његова предвиђања остварују.

 

[Avocado]

пре 4 часа, Дијана. рече

Ja ne vidim kako je vrednovanje zivota hriscanina, iz razloga sto je to nama 'zapovjedio Bog', ili moralna zabrana ubistva, koju je 'zabranio Bog', razlicita kod hriscana i nehriscana, tj.ateista, ako je cilj isti, apsurdno je definistati istinitost i vrednost necega po uzroku zanemarujuci cilj.

Pa objasnio sam šta je različito...

Čini mi se da ti ovde pod "ciljem" misliš na posledicu... posledica je ista: dosledan hrišćanin i dosledan humanista neće ubiti nikog.

Međutim i psihopata koji ne vrednuje život uopšte ali sujeverno veruje da će mu izbiti plihovi svuda po telu ako ubije, takođe neće ubiti nikog. Ne možeš reći da je njegov cilj ili razlog ili moralni sistem isti kao moj i tvoj... drugačiji je, iako je praktična posledica njegovih uverenja ista - neće ubiti.

Inače, nigde nisam definisao "isinitost i vrednost" jednog i drugog moralnog sistema... ni jednom rečju nisam tvrdio da je jedan bolji od drugog... samo da su različiti...

 

Цитат

Naprotiv, cini mi se da je to isto vjerovanje tj.uvjerenje, samo iz razlicitog uzrocnika, Boga, ili prirodnog prava, itd.

Nisam baš ljubitelj prirodnog prava, niti ideje da naš moral ima izvore van nas.

 

Цитат

Ne mozete ukinuti svaku vrijednost hriscanskih uvjerenja zato sto su zasnovani na za vas nepostojecem autoritetu.

Nisam ni pokušao.

 

Цитат

Ne, naprotiv, ako postoji ista apsolutno kod morala,

A ako dobro razumem na šta misliš - smatram da ne postoji.

 

Цитат

Ovo sto govoris je totalno nelogicno i u suprotnosti sa istinom. Ispada da mi ne mozemo imati istu univerzalnu ljudsku vrijednost jer smo mi vjernici i vjerujemo u nesto sto po nekima objektivno ne postoji, tako da je nas sav um iluzoran i svako nase uvjerenje manje vrijedno.

Ne govorim to i zaista ne znam kako si ono što sam napisao shvatila na taj način. Možda ne bi bilo loše da citiraš deo na koji odgovaraš.

 

Цитат

Bez obzira kako sam ja razumjela Avokada, on kaze da nemaju hriscanske eticke ideje univerzalnu vrijednost,

Ne kaže...

 

Цитат

Ali to ne znaci da neka osnovna nacela, dakle NEKA, nisu zajednicka nama i svim drugim ljudima, bez obzira na genealogiju ideje.

Ali ja upravo mislim da su određene vrednosti zajedničke (skoro) svim ljudima... baš zato što ne potiču iz jedne religije ili jedne ideoloije...

 

[Avocado]

пре 2 часа, Vladan ::: рече

Нисам стварно видео да је неко за набројане вредности тврдио да потичу (само) из хришћанства и да су искључиво хришћанске вредности. Баш бих волео да видим који је то теолог тврдио и како то изгледа.

Zapadne apologete... i YT gurui... Dipak Čopre za konzervativce... i slični... trebalo je da naglasim da su u pitanju neki hrišćani... prihvatam kritiku i izvinjavam se...

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

Да и без експлицитне заповести. Један од примера је где ап. Павле саветује да се све што је добро код других прихвати и користи као своје ради напретка свих. Неки 10 заповести тумаче као потребу да се људима нацрта јасно шта је зло и шта не сме да се ради итд. Дакле они нису (већином) имали такве вредности по себи него је кроз заповести то морало да се нареди док и сами не схвате.

Nisam mislio samo na eksplicitne zapovesti... zato i napisah "volje/zapovesti"...

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

По мени на првом месту зато што је то забранио Бог је је он извор (и власник) и тог другог живота,

Pa onda se slažemo, zar ne? To i jeste suština onoga što sam napisao.

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

тај живот у том контескту има не огромну како ти кажеш него бесконачну вредност.

I stand corrected.

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

Јер ако ћемо право тешко ћеш неком дивљаку да докажеш да живот његовог противника има сам по себи огромну вредност а тај дивљак може бити твој комшија мафијаш који те мрзи или политичар који се спрема да уништи фабрику и сахрани стотине породица или терориста кога је неко фанатизовао и сви на планети осим његове секте су заслужили смрт јер загађују земљу. Дакле, вредност живота самог по себи се у закону џунгле тј. закону јачег или луђег јако тешко доказује. А ако је то тако онда би боље било да има вредност и у нечему другом осим у тренутним међусобним односима или релативном хуманистичком напретку друштва.

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

Није него је боље  Из твоје перспективе као када имаш два катанца на бицикли, један хуманистички на изволте а за сваки случај и други на коме пише "ако и овај скинеш идеш у пакао где ће таквим катанцима да те вежу и скувају са све бициклом" 

Ovde otvaraš dve nove teme: koja moralna uverenja je lakše preneti na nekog ko se inicijalno ne slaže sa njima i koji je bolji od pomenutih sistema, a ne bih se sad upuštao u to... rasplinućemo se... neki drugi put...

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

Не него је разлог исти само вредност објекта заштите израчуната на различите начине:

- разлог заштите људског живота: он има (огромну - бесконачну) вредност

- како сте дошли до тога?

        - хришћани: јер га је дао Бог и он је власник сваког живота па и мог (зато ни себе не могу да убијем)

        - хуманисти: јер живот има огромну вредност сам по себи (јер: .... допунити по жељи ако треба) (и зато могу да убијем себе ако ја одредим да мој живот нема вредност)

Nije šija nego vrat.

 

пре 2 часа, Vladan ::: рече

Могуће је ако се утврди да је резултат тј. етика исти или сличан а само методологија како се дошло до тога другачија, то не мора да значи да се искључују него можда могу да се допуњују. Сигурно ће бити и разлика као што кажеш да има више слагања него неслагања.

Ne mislim da se isključuju... samo da su fundamentalno i nepomirljivo različiti koncepti... različiti po suštini... a u konkretnim pojedinačnim rezultatima već rekoh da se u velikoj meri podudaraju...

 

[VaSa110]

пре 4 часа, Дијана. рече

Bilo bi fino da se ova tema izdvoji, eto i Avokado je zeli, a bitna je, i sigurna sam da mnogi nasi teolozi i drugi obrazovani ljudi ovde imaju sta da kazu na nju

Htedoh da pratim ovu temu, a možda nešto i napišem ali nisam "teolog i drugi obrazovani ljudi" tako da....od ja sa teme.

[Кратос]

пре 12 часа, Дијана. рече

Mene zanima npr. vise od 'pobjede' hriscanskih vrijednosti nad drugim, to da nadjemo opsti sadrzalac zajednicki u hriscanskoj ideji, kulturni,eticki, prihvatljiv svima, da etiku izdvojimo i nadjemo joj opsti nazivnik ne zadiruci u to da li potice iz biblije ili ne i da li postoji mimo biblije ili ne, i da onda radimo zajedno na onome sta je bolje, opste dobro. to sam pokusavala da kazem na temi o abortusu npr. 

Prosto je ko pasulj.Čini drugima ono što želiš da drugi čine tebi.Koncizno i jasno rečeno.Čak je to i pre hrišćanstva,od Kon Fu Ce-a.

Abortus je vrlo problematičan i ja sam lično protiv toga jer je to ubistvo života u njegovom korenu mada sa etičke strane gledano neke žene bolje da su abortirale nego kakve su montrume rodile....

A potpuno je neetički da žena sama može da odlučuje da li će da abortira jer nije sama to dete ni pravila niti ima pravio da ga sama uništava...ako otac da saglasnost onda je ok.

 

[Vladan :::.]

пре 14 минута, Avocado рече

Zapadne apologete... i YT gurui... Dipak Čopre za konzervativce... i slični... trebalo je da naglasim da su u pitanju neki hrišćani... prihvatam kritiku i izvinjavam se...

Не пратим их  

пре 15 минута, Avocado рече

Nisam mislio samo na eksplicitne zapovesti... zato i napisah "volje/zapovesti"...

Нема у примеру са Павловим саветом ни неке Божије воље на неки начин сугерисане или подразумеване (као што нема ни заповести). Хришћанима је јасно остављено да сами процене шта је добро, истинито, поштено, праведно, похвале достојно итд. тако да у "хришћанском моралном систему" могу да постоје вредности ван нечега што је воља/заповест.

пре 29 минута, Avocado рече

Pa onda se slažemo, zar ne? To i jeste suština onoga što sam napisao.

То је био одговор на питање: "Da li je hrišćaninu zabranjeno da oduzme život nevinoj osobi zato što život sam po sebi ima ogromnu vrednost ili zato što je hrišćaninu to zabranio Bog?" Није ми јасно у чему се, по мом одговору, слажемо и шта је суштина онога што си тим питањем написао тј. питао.

пре 31 минута, Avocado рече

Ovde otvaraš dve nove teme: koja moralna uverenja je lakše preneti na nekog ko se inicijalno ne slaže sa njima i koji je bolji od pomenutih sistema, a ne bih se sad upuštao u to... rasplinućemo se... neki drugi put...

Промакла ти је поента. Није ствар у томе да ли ће хр. или хум. лакше пренети на неког свој морал и ко је бољи него да заједно имају највеће шансе. ОК је да се ослонимо на вредност живота самог по себи али истовремено видимо око себе да то не функционише и треба имати још нешто. То, још нешто, могу бити хр. вредности и заповести, позитивно право, природно право, кодекси части, Марфијеви закони...

пре 38 минута, Avocado рече

Nije šija nego vrat.

Добро је што си то приметио јер то потврђује оно што сам написао: шија и врат су исто код хуманиста јер су разлог и објашњење исто (разлог заштите је вредност живота - јер - је живот вредан) док су код хришћана разлог и објашњење различити (разлог заштите је вредност живота - јер - га је дао Бог). А ако то значи да разлози нису различити него објашњења за њих онда ово: "i onda za sve ostalo ne može nikad da se nađe zajednički jezik" може лакше да се превазиђе. Са друге стране различита објашњења могу да доведу и до различитих разлога али и то може да се толерише ако ће неко свеједно да буде заштићен.

1 hour ago, Avocado рече

Ne mislim da se isključuju... samo da su fundamentalno i nepomirljivo različiti koncepti... različiti po suštini... a u konkretnim pojedinačnim rezultatima već rekoh da se u velikoj meri podudaraju...

Да, оно што је утемељено на самом себи и оно на Богу јесу суштински различити концепти али то не мора да буде сметња него предност ако се одговарајуће поставе као ово горе око разлике разлога и објашњења за тај разлог. Може неком племену разлог заштите да буде исто вредност људског живота али да се то не објасни по самом себи или по неким боговима него чисто као шраф у механизму рецимо зато што се тиме одржава број припадника племена потребних да заштите територију. Али крајњи резултат би се, за сва три објашњења, у великој мери подударао, као што кажеш.

[Avocado]

пре 9 часа, Vladan ::: рече

Нема у примеру са Павловим саветом ни неке Божије воље на неки начин сугерисане или подразумеване (као што нема ни заповести). Хришћанима је јасно остављено да сами процене шта је добро, истинито, поштено, праведно, похвале достојно итд. тако да у "хришћанском моралном систему" могу да постоје вредности ван нечега што је воља/заповест.

Zanimljiv koncept. Nisam se do sada susreo sa takvim idejama iznetim od strane hrišćana.

Inače, gde tačno Pavle to kaže? Voleo bih da pročitam taj deo.

 

пре 9 часа, Vladan ::: рече

То је био одговор на питање: "Da li je hrišćaninu zabranjeno da oduzme život nevinoj osobi zato što život sam po sebi ima ogromnu vrednost ili zato što je hrišćaninu to zabranio Bog?" Није ми јасно у чему се, по мом одговору, слажемо и шта је суштина онога што си тим питањем написао тј. питао.

Suština je da imaš dva različita odgovora na pitanje zašto ne bi ubio nekog nevinog čoveka:

1. zato što je ubistvo samo po sebi loše (bez obzira na to da li postoji Bog)  *

2. zato što bih se time udaljio od Boga/prekršio njegove zapovesti/postupao suprotno Božijoj prirodi ili volji (šta god da je od toga pravilno formulisano jer čini mi se da se Dijana ljuti što sam naveo "zapovest", a nije poenta u tome niti od toga zavisi argument)

I sad možeš ti tu da ubaciš ne jedan "međukorak" i da ga nazoveš "razlog" a da suštinski razlog nazoveš "objašnjenjem", već možeš i više međukoraka... npr. zato što je život vredan, zato što tako piše u Bibliji, u koju se možemo pouzdati jer dolazi od Boga, koji je sigurno istinoljubiv i tvorac svega, pa samim tim i života, pa je stoga vlasnik života, čije odobrenje je potrebno za oduzimanje, a on ne da nikom odobrenje jer je dobar... itd... ali to je samo semantika... ne menja suštinu...

* ovo nije jedino humanističko objašnjenje/razlog... jer niko nema tapiju na humanizam... ima raznih objašnjenja, ovo navodim kao primer samo jer je najjednostavnije...

 

пре 9 часа, Vladan ::: рече

Промакла ти је поента. Није ствар у томе да ли ће хр. или хум. лакше пренети на неког свој морал и ко је бољи него да заједно имају највеће шансе. ОК је да се ослонимо на вредност живота самог по себи али истовремено видимо око себе да то не функционише и треба имати још нешто. То, још нешто, могу бити хр. вредности и заповести, позитивно право, природно право, кодекси части, Марфијеви закони...

Nije mi promakla... to "imaju najveće šanse" se uklapa u ono gore... nazovi to pitanje "efikasnosti" ili kako god...

Ne oslanjamo u celosti ni na humanistički ni na verski moralni sistem... to je samo "prva linija odbrane"... u kojoj ima i kodeksa, običaja i slično... druga linija je pravo, naročito kazneni sistem... treća je rat (za zlibere poput nacista koji uspeju da uzurpiraju i pravo)...

Ali ne znam zašto insistiraš na toj digresiji u ovom razgovoru.

 

пре 9 часа, Vladan ::: рече

Добро је што си то приметио јер то потврђује оно што сам написао: шија и врат су исто код хуманиста јер су разлог и објашњење исто (разлог заштите је вредност живота - јер - је живот вредан) док су код хришћана разлог и објашњење различити (разлог заштите је вредност живота - јер - га је дао Бог).

Tvoj "razlog" i "objašnjenje" su šija i vrat.

Takođe, to "objašnjenje" nema baš mnogo smisla jer je sve dao Bog, pa bi iz istog razloga (ili sa istim "objašnjenjem") podjednako bila vredna grana na drvetu i ne bi smela da se uzme jer je i drvetu granu dao Bog isto onoliko koliko je ljudima dao život.

Takođe, sasvim jednostavno i tu dolazimo do toga šta je prava vrednost koja se štiti i šta je razlog zaštite pitanjima: da li je moralno ako Bog ubije nekog? Da li je moralno ubiti nekog ako ti je Bog to zapovedio?

 

пре 9 часа, Vladan ::: рече

А ако то значи да разлози нису различити него објашњења за њих онда ово: "i onda za sve ostalo ne može nikad da se nađe zajednički jezik" може лакше да се превазиђе.

Ne može ako se ostane u okviru sistema. Može ako se izmeni sistem tj. pojedini delovi. Na primer može da se nađe zajednički jezik oko razvoda kad hrišćani odjednom zaključe da Bog ipak dopušta razvod i da ovi raniji hrišćani nisu to dobro skapirali... i eto približismo se i nađosmo zajedniči jezik u vezi sa razvodom... Da su hrišćani ostali pri tome da Bog ne dozvoljava razvod, nikakvi humanistički ili bilo koji drugi argumenti, razlozi i bilo šta drugo tu ne bi mogli išta da promene.

 

пре 9 часа, Vladan ::: рече

Да, оно што је утемељено на самом себи и оно на Богу јесу суштински различити концепти али то не мора да буде сметња него предност ако се одговарајуће поставе као ово горе око разлике разлога и објашњења за тај разлог. Може неком племену разлог заштите да буде исто вредност људског живота али да се то не објасни по самом себи или по неким боговима него чисто као шраф у механизму рецимо зато што се тиме одржава број припадника племена потребних да заштите територију. Али крајњи резултат би се, за сва три објашњења, у великој мери подударао, као што кажеш.

Teško i da možeš da smisliš dva različita moralna sistema kod kojih se bar u nekim pitanjima rezultat neće poklapati.

Naravno da će se podudarati u većem ili manjem delu... naročito oko temeljnih, univerzalnih vrednosti... ali to ih ne čini kompatibilnim, pa čak ni sličnim... kad pričamo o moralnim sistemima razlike su ono što je interesantno...