Једном фарисеј - заувек фарисеј*

[Iulianus]

(*Наслов теме је последња реченица коју сам изрекао у разговору односно препирци, која се као таква завршила, са једном особом која је тврдила да ако си једном крштен и постао хришћанин то заувек остајеш без обзира како се и на који начин у току остатка живота идентификовао пред другима)

...

- Савле из Тарса је девет година млађи од Исуса Христа.

- Рођен је у Тарсу у Киликији... али нека он сам каже: 

Цитат

Ја сам човјек Јеврејин, који сам рођен у Тарсу Киликијскоме, и одгајен у овоме граду код ногу Гамалииловијех, научен управо отачком закону, и бијах ревнитељ Божиј као што сте ви сви данас.

 

(Дакле, био је фарисеј и уз то и "ревнитељ", тј. зилот).

- "У овоме граду" значи у Јерусалиму. 

- "Код ногу Гамалииловијех" значи да је још као дечак послан у Јерусалим (након Бар Мицве). 

- Када је Исус Христос распет на крст (33-34 н. е. ) Савле из Тарса је имао отприлике 23 или 24 године. 

- Много касније, можда и десетак година касније, Савле из Тарса прогања "Пут" односно следбенике Исуса Назарећанина...

Цитат

Као што ми свједочи и поглавар свештенички и све старјешине; од којијех и посланице примих на браћу која живе у Дамаску; и иђах да доведем оне што бијаху онамо свезане у Јерусалим да се муче.

- О времену у којем је Исус проповедао у Јерусалиму и целој Јудеји, Савле не говори ни реч (или ипак говори? и где о томе говори? ) 

- Јесу ли апостоли, пре свега дванаесторица, познавали Савла пре разапињања Учитеља на крст?

- У НЗ тек један апостол у својој посланици узгред помиње Савла (сад већ Павла, осим Луке код кога је Савле "главни јунак") у вези писама која беху послана једној цркви уз напомену да му је стил прилично тежак, али му не треба замерити. 

:::

- Да ли се и Савле налазио у оној руљи која је узвикивала "распни га, распни" и "крв његва на нас и на децу нашу"? 

- Зашто Кифа "убија" Ананију и жену му Сапфиру када, по старом есенском обичају, доносе свој новац у заједницу након што су продали цели свој посед (мало касније се испоставило да су нешто пара уштекали), док много тога опрашта Савлу? 

- Да ли је Савле "хајџековао" Пут?

- Да ли је Савле сагрешио против Духа Светога у младости својој "ревнитељској"?

- Опроштено му је?

- Сви су једнаки, али неки су "једнакији"?

 

...итд, итд.

 

Једном фарисеј - заувек фарисеј

[Bokisd]

Ја сам Јудејин. Родио сам се у Тарсу киликијском, а одгајен сам у овоме граду. Код ногу Гамалилових васпитан сам тачно по отачком закону, био сам ревнитељ Божји, као што сте сви ви и данас.

Pavle  kaze da je odgajen i vaspitan   'u ovome gradu', tj, u Jerusalimu. To je iz DA. 22. glava. U 21.glavi, opisuje svoj dolazak u sam grad, kako je sa nekim drugim ucenicima otisao kod nekog drugog starog ucenika, ( znaci, poznavao je Isusove sledbenike, ali i oni njega ), gde su prenocili i zatim su otisli direktno u Jerusalim i tamo su ih ponovo primili ucenici koji su ziveli ( u samom gradu).

Zatim, sutradan ucenici odvedose Pavla kod Jakova ( episkopa grada ), gde su bile sa njim i sve ostale staresine. I, Pavle je ispricao sta je Bog sve preko njega ( kada se preobratio ), ucinio medju neznabozcima. I svi su obradovali i proslavili su Boga. Zatim su dodali neke upute Pavlu, kako bi on ispunio sve zakone koji su postojali u to vreme.

Tako da, Pavle je bio poznat u hriscanskoj zajednici Jerusalima i njegov put je bio javan i odobren Crkvom. Nije , kako kazes Pavle 'hajdjekovao' Put. Isto je to' hriscanstvo i Pavla i Petra i Jakova i Jovana i svih ostalih apostola i ucenika.

On je bio farisej, ali, kako sam kaze, tacno vaspitan po otackom zakonu i revnovao je svom snagom za taj zakon. Zakon stari je bio dobar i pravedan za te ljude i to vreme i Pavle je mislio da cini dobro delo, proganjajuci hriscane,.... jer je mislio da oni rade protiv zakona. Nije bio farisej u onom smislu kako se Isus obracao farisejima koji su sa njim raspravljali o zakonu i veri.

Zbog tog svog iskrenog ( ali, pomalo i naivnog ), revnovanja za zakon, kojim je bio naucen, kada je dobio prosvecenje od Boga i objasnjenje od ucenika,  kako zapravo treba gledati na odnos jevrejskog zakona i hriscanstva, Pavle je i poverovao u hriscanskog Boga koji spaja oba zakona ( i jevrejski i hriscanski ) u jednu istu veru.

On je bio istinoljubiv i mislim da mu je ta vrlina i pomogla da 'ukapira' i shvati sve oko vere u Boga i kasnije je samo nastavio svoje revnovanje u dobrom pravcu.

To je neka sustina odgovora na tvoja pitanja ( da ne idem strogo po pitanjima ).

 

[Аристарх]

Зилоти су тада били скоро уништени, Римљани су им спалили билиотеке, масовно их убијали и тада је настао покољ у Масади... Данас је мото "масада неће пасти више никад" мото Изреалске војске и Mосада, јер је баш тад уништена јеврејска култура доста јако, Христос се појавио између тог уништења и оног коначног уништења Израела и протеривања јевреја које је наступило мало касније. 

пре 13 часа, Iulianus рече

- Када је Исус Христос распет на крст (33-34 н. е. ) Савле из Тарса је имао отприлике 23 или 24 године. 

 

Како си дошао до овог податка да је имао 23, 24 године? Јер ако је то везано и рачунано по датуму Христовог рођења, онда је можда погрешно процењено. Јер постоје Јеванђељска неслагања код самих апостола о Христовом времену рођења, годинама... https://www.ucg.org/bible-study-tools/bible-questions-and-answers/when-was-jesus-christ-born-was-jesus-born-on-december

[Iulianus]

1 hour ago, Bokisd рече

Ја сам Јудејин. Родио сам се у Тарсу киликијском, а одгајен сам у овоме граду. Код ногу Гамалилових васпитан сам тачно по отачком закону, био сам ревнитељ Божји, као што сте сви ви и данас.

Pavle  kaze da je odgajen i vaspitan   'u ovome gradu', tj, u Jerusalimu. To je iz DA. 22. glava. U 21.glavi, opisuje svoj dolazak u sam grad, kako je sa nekim drugim ucenicima otisao kod nekog drugog starog ucenika, ( znaci, poznavao je Isusove sledbenike, ali i oni njega ), gde su prenocili i zatim su otisli direktno u Jerusalim i tamo su ih ponovo primili ucenici koji su ziveli ( u samom gradu).

Zatim, sutradan ucenici odvedose Pavla kod Jakova ( episkopa grada ), gde su bile sa njim i sve ostale staresine. I, Pavle je ispricao sta je Bog sve preko njega ( kada se preobratio ), ucinio medju neznabozcima. I svi su obradovali i proslavili su Boga. Zatim su dodali neke upute Pavlu, kako bi on ispunio sve zakone koji su postojali u to vreme.

Tako da, Pavle je bio poznat u hriscanskoj zajednici Jerusalima i njegov put je bio javan i odobren Crkvom. Nije , kako kazes Pavle 'hajdjekovao' Put. Isto je to' hriscanstvo i Pavla i Petra i Jakova i Jovana i svih ostalih apostola i ucenika.

On je bio farisej, ali, kako sam kaze, tacno vaspitan po otackom zakonu i revnovao je svom snagom za taj zakon. Zakon stari je bio dobar i pravedan za te ljude i to vreme i Pavle je mislio da cini dobro delo, proganjajuci hriscane,.... jer je mislio da oni rade protiv zakona. Nije bio farisej u onom smislu kako se Isus obracao farisejima koji su sa njim raspravljali o zakonu i veri.

Zbog tog svog iskrenog ( ali, pomalo i naivnog ), revnovanja za zakon, kojim je bio naucen, kada je dobio prosvecenje od Boga i objasnjenje od ucenika,  kako zapravo treba gledati na odnos jevrejskog zakona i hriscanstva, Pavle je i poverovao u hriscanskog Boga koji spaja oba zakona ( i jevrejski i hriscanski ) u jednu istu veru.

On je bio istinoljubiv i mislim da mu je ta vrlina i pomogla da 'ukapira' i shvati sve oko vere u Boga i kasnije je samo nastavio svoje revnovanje u dobrom pravcu.

To je neka sustina odgovora na tvoja pitanja ( da ne idem strogo po pitanjima ).

 

Ipak je on svoju farisejštinu uneo u pokret. I nije bio nimalo naivan, bio je najobrazovaniji među njima (apostolima). Poznavao je i "jelinsku mudros`" vrlo dobro. Sofizmi (u onom najodvratnijem smislu) su mu bili dobo poznati. Blage esene je mogao da prevari jedino na taj način. 

Ovo su najinteresantnija pitanja - 

Цитат

- О времену у којем је Исус проповедао у Јерусалиму и целој Јудеји, Савле не говори ни реч (или ипак говори? и где о томе говори? )

- Зашто Кифа "убија" Ананију и жену му Сапфиру када, по старом есенском обичају, доносе свој новац у заједницу након што су продали цели свој посед (мало касније се испоставило да су нешто пара уштекали), док много тога опрашта Савлу? 

 

- Да ли се и Савле налазио у оној руљи која је узвикивала "распни га, распни" и "крв његва на нас и на децу нашу"? 

- Да ли је Савле сагрешио против Духа Светога у младости својој "ревнитељској"?

- Опроштено му је?

- Сви су једнаки, али неки су "једнакији"?

 

[Iulianus]

1 hour ago, Mиљан Л. рече

Зилоти су тада били скоро уништени, Римљани су им спалили билиотеке, масовно их убијали и тада је настао покољ у Масади... Данас је мото "масада неће пасти више никад" мото Изреалске војске и Mосада, јер је баш тад уништена јеврејска култура доста јако, Христос се појавио између тог уништења и оног коначног уништења Израела и протеривања јевреја које је наступило мало касније. 

Како си дошао до овог податка да је имао 23, 24 године? Јер ако је то везано и рачунано по датуму Христовог рођења, онда је можда погрешно процењено. Јер постоје Јеванђељска неслагања код самих апостола о Христовом времену рођења, годинама... https://www.ucg.org/bible-study-tools/bible-questions-and-answers/when-was-jesus-christ-born-was-jesus-born-on-december

Ziloti nisu uništeni. 

Trebalo bi da pročitaš i da se upoznaš sa onim što govori Josif Flavije u "Judejskom ratu" i "Judejskim starinama".

Ziloti postoje i veoma su aktivni za vreme Josifa Flavija i Prvog jevrejsko-rimskog rata:

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish–Roman_War

Takođe su u životu i za vreme Bar Kohbine pobune protiv Rimljana 132-136. g. n. e.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bar_Kokhba_revolt

---

Isus je rođen 4. godine pre "svoje" ere - 

*Jesus^[e] (/ˈdʒiːzəs/ JEE-zuss; c. 4 BC – c. 30/33 AD),

https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus

Savle iz Tarsa je rođen 5. godine n. e. -

*Paul the Apostle (Latin: Paulus; Greek: Παῦλος, translit. Paulos; c. 5 – c. 67), 

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle

Razlika je devet godina između njih dvojice (ili deset negde).

[Bokisd]

пре 2 часа, Iulianus рече

Ipak je on svoju farisejštinu uneo u pokret. I nije bio nimalo naivan, bio je najobrazovaniji među njima (apostolima). Poznavao je i "jelinsku mudros`" vrlo dobro. Sofizmi (u onom najodvratnijem smislu) su mu bili dobo poznati. Blage esene je mogao da prevari jedino na taj način. 

  Svi su apostoli dobili prosvecenje od Duha, da razumeju pisma. Kako pismo SZ, tako i Isusovu propoved i celu njegovu pricu sa kulminacijom u Vaskrsenju iz mrtvih Bogocoveka. Svi su imali dar reci i govora i mudrost da izlazu nauku i put Hristov.

Pavle je uglavnom propovednik neznabozcima, kakve veze ima sa esenima ?

Jel' imas neki primer kod Pavla, kojim mozes da ilustrujes te 'najodvratnije' ( ) sofizme kojima je varao mnogobozacki i anticki svet ? I, uopste sve ljude,  do nas koji zivimo danas u ovoj savremenoj i prosvecenoj civilizaciji?

( na ona pitanja da pricamo kasnije ).

[Џуманџи]

пре 1 сат, Iulianus рече

Ipak je on svoju farisejštinu uneo u pokret.

Занимљиво.  На шта конкретно мислиш?

[Iulianus]

пре 12 минута, Bokisd рече

 

Pavle je uglavnom propovednik neznabozcima, kakve veze ima sa esenima ?

 

Misliš da nema veze? 

(Za sofizme vidi Dela i Poslanice)

[Iulianus]

пре 5 минута, Џуманџи рече

 На шта конкретно мислиш?

Na njegovu ličnost.

[Џуманџи]

пре 2 минута, Iulianus рече

Na njegovu ličnost.

Ок, шта је/би била дефиниција фарисејске личности? (Стварно не контам на шта циљаш, а на основу оног списка питања ) 

[Iulianus]

пре 1 минут, Џуманџи рече

Ок, шта је/би била дефиниција фарисејске личности? (Стварно не контам на шта циљаш, а на основу оног списка питања ) 

Sama pitanja su veoma interesantna. Ja nigde nisam naišao na takva pitanja. Pošto je to tako, o nekakvim odgovorima u tom slučaju nema ni reči.

 

[Bokisd]

пре 10 минута, Iulianus рече

Misliš da nema veze? 

(Za sofizme vidi Dela i Poslanice)

Mislim da ima.

Propoved celoj poznatoj vaseljeni i suocavanje sa antickom , filosofskom i mnogobozackom misli i inteligencijom, nije isto kao i suocavanje i varanje sofizmima 'jadne' esene. Mnogo je veca mislena borba sa tim velikim svetom, sofizme bi lako razotkrili mudraci svetski. Zbog toga se Pavle bavi samo istinitim prenosenjem vesti o Hristu.

Zbog toga te i pitam, navedi neki primer, da razmotrimo, sta i kako. Jer, ja ne vidim sofizme. Vidim mudrost i brigu i ljubav Pavlovu u njegovom delu i zivotnom poslanstvu i u njegovim poslanicama.

[Џуманџи]

пре 1 минут, Iulianus рече

Sama pitanja su veoma interesantna.

Јесу, само не контам какве везе имају са фарисејством. Зато те питах за конкретне примере. Лично верујем у преумљење, тако да моју позицију знаш - не важи "једном - заувек". 

[Iulianus]

@Џуманџи 

 

Ako na makar jedno od ovih pitanja - 

Цитат

- О времену у којем је Исус проповедао у Јерусалиму и целој Јудеји, Савле не говори ни реч (или ипак говори? и где о томе говори? )

- Зашто Кифа "убија" Ананију и жену му Сапфиру када, по старом есенском обичају, доносе свој новац у заједницу након што су продали цели свој посед (мало касније се испоставило да су нешто пара уштекали), док много тога опрашта Савлу? 

 

- Да ли се и Савле налазио у оној руљи која је узвикивала "распни га, распни" и "крв његва на нас и на децу нашу"? 

- Да ли је Савле сагрешио против Духа Светога у младости својој "ревнитељској"?

- Опроштено му је?

- Сви су једнаки, али неки су "једнакији"?

odgovoriš pozitivno, tj. negativno po njega (Savla), šta ostaje? Raspravljali smo tamo negde o sagrešenju protiv Duha Svetog, i o još po nečemu. Ako je moguće "preumljenje" u konkretno njegovom slučaju, zar sve ono kasnije nije izlišno (mislim na dve hiljade godina hrišćanstva kao lažne nauke u tom slučaju)? 

 

 

[Аристарх]

пре 41 минута, Iulianus рече

Ziloti nisu uništeni. 

Јесу били уништени на два начина, 1. у побуни око 70 године пре н.е. кад су изгубили већину војно-духовне елите и добар део популације; касније изградњом храма кад су морали да стандардизују правилнике вере, где настају велики сукоби код њих самих. Типа као код нас расколи цркви који су настали након Константиновог уједињења.

Зилоти као нека врста привилегованих грађана и теолошке полиције, били су директно подређени рабинима и вођама племена коме припада. За такво нешто мора да се разуме јеврејско друштвено уређење и самим тим политичко-верско устројство, они тешко могу под исти кров дан данас да опстану сви заједно. То су јако интересантни податци за ову тему о фарисеју. Значи јевреји због тога нису имали стандард ТОРЕ- Старог завета у својој популацији верника ни зилота, кад је у питање доследност прихватања и не прихватања неких књига као склоп Торе. То је био предмет њихових унутрашњих често оружаних сукоба због којих су постојали зилоти као "мировна мисија"  и рабини као судије. Рецимо Масада је била планинско утврђење где је живела посебна јеврејска секта, која је била радикално другачија од осталих јевреја и много више подсећа на хришћански однос према греху. Они нису новац поседовали, сво благо су уложили у ту грађевину и ту су живели, билу су одбачени од већине осталих јевреја... 

Зилоти као покрет су постојали од самог Мојсија који је на неки начин створио тај покрет духовних полицајаца и обавештајаца. Постоје и данас код јевреја, није то нека мистерија. Ционистички покрет је након стварања Израела постао нешто као неки нео-зилотизам данас у Израелске медије, школе и на самим улицама. Разумем те шта хоћеш да кажеш, ја сам због те теме хтео да уђемо у увид ситуације пре и после Н.Е. код зилота и Израела јер су Христос-Бог и Савле-Павле тада проповедали, па да би имали увид не само у године живота, већ геополитичку слику јудеје у римском царству. Шта је заправо фарисејство значило Христу-Богу???

Савле је својевремено био познат и утицајан човек у јудеји код свих јевреја као истински Старо Заветник, он је буквално преласком у хришћанство направио пометњу и морао је да се склони и од христових следбеника и од Старо Заветника, што сам сведочи. Познавао је грчки језик, културу и књижевност, причао је више медитеранских језика и био добар трговац због тога, када је био зилот. Значи образован и богат човек без жене и деце, посао му је верски полицајац не учитељ. 

Уништена је била свака могућа већа побуна Јевреја против Рима на дуже стазе пре рођења Савла. Уништени су били као казна сви тад пронађени јеврејски текстови, од родослова па до свих осталих духовних тема. Зато сада те исте текстове налазимо сакривене по пећинама у Израелу. Свете књиге су чиниле Стари Завет кад су на окупу, или Тору како јевреји називају. Па има текст где Апостолу Павлу бива суђено јер верује у васкрсење, али бива ослобођен јер саме верске судије, нису могле да се договоре шта је пророк Данило мислио под васкрсењем. Римљани нису наметали паганство већ су хтели да спрече будуће побуне и фанатичан отпор предвођен зилотима, који Рим доживљава у јудеји. Тада је изграђен Храм јеврејски (Иродов Храм), чиме је отпочео стандард текстова Торе и верских закона, који није постојао код јевреја као народа у већини. Тад се појављује Христос-Бог и Апостоли. Касније после Христа је наступила потпуна девастација и рушења Иродовог храма, чију је градњу по неким историчарима финансирало само Римско Царство након гашења побуне у јудеји, као неки симбол наклоности... Јер супротно Риму који је изградио Храм у коме је Христос долазио да проповеда и хтедоше га убит због тога, Вавилон је уништио Соломонов храм око 500 година пре Н.Е. отприлике негде кад је настао јеврејски календар. Значи Римљани су дошли са другим намерама, није било наметања вере паганске... 

То је за Римљане било време војне власти у Риму, када су се Цареви смењивали свако мало војним побунама, Римом су углавном владали бивши војници и генерали. Време великих револуција у закону о поседовању личе земље и развоју пољопривреде. Након стабилизације власти и Римског поретка у самом Риму, уништен је Иродов Храм и на то место је подигнут неки Римски храм. То је окончало државу Израел и стварање нових нација од народа који су живели под јеврејима али су аутохтонији на том простору. Исто су били, као и самарићани монотеисти углавном. 

http://www.jewishvirtuallibrary.org/the-great-revolt-66-70-ce

https://en.wikipedia.org/wiki/Zealot_Temple_Siege

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Masada