Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Благовесник]

 

[Благовесник]

 

[Avocado]

пре 12 минута, Ведран* рече

Ово није тачно.

U pravu si... izvinjavam se... iz 13. veka...

[drvce]

1 hour ago, Avocado рече

već neke nepravilne kružnice koje je neko 2D biće svojom rukom nacrtalo

Maloverni,

[Ведран*]

пре 7 часа, Avocado рече

U pravu si... izvinjavam se... iz 13. veka...

полуинформисан си

[Isusovo magare]

пре 10 часа, Avocado рече

 Torinsko platno za koje danas već pouzdano znamo da je iz 14. veka...

 

A iz kojeg su vijeka ateisti onda???

[Avocado]

пре 4 часа, Ведран* рече

полуинформисан си

Sasvim moguće... informacije na kojima onu tvrdnju zasnivam su to da su stručnjaci koje je odredio Vatikan, po proceduri koju je odredio Vatikan, uzeli uzorak i poslali na radiokarbonsko datiranje u tri nezavisne (tu su se zeznuli) laboratorije koje je odredio Vatikan, i da su sve tri dale približno iste rezultate tj. starost platna u rasponu 1260-1390. godine, što se zapravo sjajno uklapa sa najstarijim pisanim dokumentom u kojem se ovo platno pominje, a to je pismo jednog biskupa papi pisano 1390. godine, u kojem mu piše da je ovo platno falsifikat i da je falsifikator to priznao...

Koju polovinu informacija sam propustio, a koja menja ovaj zaključak?

[Ведран*]

пре 1 минут, Avocado рече

Sasvim moguće... informacije na kojima onu tvrdnju zasnivam su to da su stručnjaci koje je odredio Vatikan, po proceduri koju je odredio Vatikan, uzeli uzorak i poslali na radiokarbonsko datiranje u tri nezavisne (tu su se zeznuli) laboratorije koje je odredio Vatikan, i da su sve tri dale približno iste rezultate tj. starost platna u rasponu 1260-1390. godine, što se zapravo sjajno uklapa sa najstarijim pisanim dokumentom u kojem se ovo platno pominje, a to je pismo jednog biskupa papi pisano 1390. godine, u kojem mu piše da je ovo platno falsifikat i da je falsifikator to priznao...

Koju polovinu informacija sam propustio, a koja menja ovaj zaključak?

Плаштаница је била у два пожара, и радиокарбонско датирање може да даје непоуздане резултате. 

[Avocado]

пре 11 минута, Ведран* рече

Плаштаница је била у два пожара, и радиокарбонско датирање може да даје непоуздане резултате. 

A odakle ideja da radiokarbonsko datiranje objekata koji su bili u požaru može da daje nepouzdane rezultate?

a) zato što su naučnici u raznim drugim datiranjima primetili da se to dešava

ili

b) zato što je to za potrebe osporavanja ovog konkretnog datiranja kao primedbu smislio dr Džon Džekson iz "Turin Shroud Center" iz Kolorada? 

Inače Džekson je to smislio pre 2008. godine (link). Na sajtu Turin Shroud Centra još uvek kao oblast istraživanja stoji:

Scientific investigation of the hypothesis that some method of binding enriched C-14 carbon monoxide into the Shroud was responsible for an erroneous radiocarbon dating of the Shroud to the 14th century. We know that the radiocarbon date conflicts with historic data that takes the Shroud much further back in time. Nevertheless, TSC needs to attempt to comprehend why the dating was apparently in error.

http://www.shroudofturin.com/research.html

Mislim da je posle nepotkrepljene hipoteze i 10 godina neuspešnih pokušaja tvorca hipoteze da kontaminira platno dimom bez veze da pričamo o tome kao o ozbiljnoj primedbi, zar ne?
 

[Ведран*]

пре 29 минута, Avocado рече

A odakle ideja da radiokarbonsko datiranje objekata koji su bili u požaru može da daje nepouzdane rezultate?

a) zato što su naučnici u raznim drugim datiranjima primetili da se to dešava

ili

b) zato što je to za potrebe osporavanja ovog konkretnog datiranja kao primedbu smislio dr Džon Džekson iz "Turin Shroud Center" iz Kolorada? 

Inače Džekson je to smislio pre 2008. godine (link). Na sajtu Turin Shroud Centra još uvek kao oblast istraživanja stoji:

Scientific investigation of the hypothesis that some method of binding enriched C-14 carbon monoxide into the Shroud was responsible for an erroneous radiocarbon dating of the Shroud to the 14th century. We know that the radiocarbon date conflicts with historic data that takes the Shroud much further back in time. Nevertheless, TSC needs to attempt to comprehend why the dating was apparently in error.

http://www.shroudofturin.com/research.html

Mislim da je posle nepotkrepljene hipoteze i 10 godina neuspešnih pokušaja tvorca hipoteze da kontaminira platno dimom bez veze da pričamo o tome kao o ozbiljnoj primedbi, zar ne?
 

Немам намеру да се прегањам око овога. Писао сам ти по сећању на ствари које сам некад читао без неког удубљивања у тематику. А сада немам времена да се удубљујем само да би са тобом расправљао јер се ти нећеш сложити, чини ми се, ни да ти се изнесу докази у другачије. Ти ћеш прихватити радиокарбонске доказе из 80их (тада ли беше?), а одбацити друге врсте доказа (тестирање влакана у последњој деценији) који говоре да је она стара негде око 400 г. са плус минус 400 година (95% CI) или друга која говоре да је 90 г. са плус минус 200 г. (95% CI). Али има још и других аргумената.

Чињеница је да око радиокарбонског датирања остаје много питања и ово са ватром је само једно од њих. Постоје питања и око тога да ли је или не део који је тестиран (одсечен са краја) каснија поправка, или контаминиран на разне начине итд. 

Оно што се са поуздањем може рећи јесте да не постоје непобитни докази о датирању плаштанице. Не може се са великим нивоом уверености (научне) тврдити ни једно ни друго.

Оно што сам ти рекао рекао сам ти зато што си изнео као "апсолутну и неприкосновену истину" то да је плаштаница из 14. века. Наспрам томе може да се изнесе исто тако "апсолутна и неприкосновена истина" да није тако. Ако пристрасно инсистираш на једној врсти доказа, а игноришеш другу врсту доказа, онда свако онај ко каже да је плаштаница из првог века и истински Христова, има апсолутно право да то тврди, по истом основу. Игноришући једне доказе и инсистирајући на другима. 

За моју веру то не значи нешто много, ни овако ни онако. Требало је да идем 2015 г., када је папа Бенедикт одобрио да се плаштаница изложи на поклоњење, и већ је све било заказано, међутим искрсло је нешто, и на жалост нисам могао да одем. 

[Avocado]

пре 47 минута, Ведран* рече

Немам намеру да се прегањам око овога.

Pa nemoj da se preganjaš... ćaskamo... zanimljiva tema...  

 

пре 47 минута, Ведран* рече

Писао сам ти по сећању на ствари које сам некад читао без неког удубљивања у тематику. А сада немам времена да се удубљујем само да би са тобом расправљао јер се ти нећеш сложити, чини ми се, ни да ти се изнесу докази у другачије.

Ne znam odakle ti takva ideja? Što bih imao problem da se složim da je platno staro oko 2000 godina ako za to postoje valjani dokazi? Nije kao da bi to dokazalo da postoji Bog, baš kao što i to što je platno falsifikat ne dokazuje da Bog ne postoji...

 

пре 47 минута, Ведран* рече

Ти ћеш прихватити радиокарбонске доказе из 80их (тада ли беше?), а одбацити друге врсте доказа (тестирање влакана у последњој деценији) који говоре да је она стара негде око 400 г. са плус минус 400 година (95% CI) или друга која говоре да је 90 г. са плус минус 200 г. (95% CI). Али има још и других аргумената.

Neću odbaciti ni jedan dokaz samo zato što mi se ne sviđa rezultat... na koja testiranja vlakana misliš? Santijeva? Njegovo testiranje odbacuje sama RKC jer se ne zna dovoljno pouzdano da li su uzorci autentični. Santi je uzorke navodno dobio od tipa koji je učestvovao u uzimanju uzorka uzetog za ono radiokarbonsko datiranje, i to su navodno vlakna od ostataka onog uzorka... nema pouzdanja u autentičnost uzorka, čak i kada zanemarimo da je u pitanju prilično nekonvencionalno datiranje...

 

пре 47 минута, Ведран* рече

Чињеница је да око радиокарбонског датирања остаје много питања и ово са ватром је само једно од њих. Постоје питања и око тога да ли је или не део који је тестиран (одсечен са краја) каснија поправка, или контаминиран на разне начине итд. 

Postoje pitanja (kao i ovo sa dimom) ali postoje i odgovori... pošto pokrov nije sekla baba sa dioptrijom koja je tog dana zaboravila naočare, nego stručnjaci i pošto i danas može da se vidi koji deo je odsečen, nema nikakve sumnje da nije u pitanju kasnija popravka, nego originalni deo platna.

 

пре 47 минута, Ведран* рече

Оно што се са поуздањем може рећи јесте да не постоје непобитни докази о датирању плаштанице. Не може се са великим нивоом уверености (научне) тврдити ни једно ни друго.

Ako uzmeš u obzir sve hipotetičke mogućnosti i sve hipotetičke primedbe, ne postoje nepobitni dokazi o bilo čemu... inače ne postoje dokazi van matematike i sličnih aksiomatskih sistema, ako ćemo da idemo u filozofska sitna crevca... bez aksioma, uvek možeš da nađeš neko "a šta ako...", eto i ovde umesto dima i zakrpa možeš uvek da kažeš: a šta ako je svemoćni Bog ubacio nešto ugljenika u platno da testira našu veru?

Međutim, ako pričamo o naučnoj uverenosti, može se sa velikim nivoom naučne uverenost tvrditi da je radiokarbonsko datiranje dalo ispravne rezultate, zbog procedure koja je korišćena i nepostojanja ozbiljnih primedbi. RKC naravno uvek može da organizuje nova ispitivanja, ali su oni odlučili da to ne rade... mensčini iz jasnih razloga...

 

пре 47 минута, Ведран* рече

Оно што сам ти рекао рекао сам ти зато што си изнео као "апсолутну и неприкосновену истину" то да је плаштаница из 14. века. Наспрам томе може да се изнесе исто тако "апсолутна и неприкосновена истина" да није тако.

Nisam izneo kao nekakvu apsolutnu i neprikosnovenu istinu, pa ne znam čemu i ti navodnici tu... ne iznosim ništa nikad kao apsolutnu istinu... rekao sam da to "pouzdano znamo"... a to znamo onoliko pouzdano koliko pouzdano znamo starost bilo kog predmeta iz tog vremena (za slučaj da se upustiš u razmatranje pojmova "pouzdano" i "znamo"), jer imamo radiokarbonsko datiranje tog predmeta, veoma pažljivo urađeno od strane tri nezavisne laboratorije istovremeno, a koje odgovara i starosti najstarijeg dokumenta u kojem se taj predmet pominje. Za koji drugi predmet imamo bolje i pouzdanije dokaze o njegovoj starosti?

 

пре 47 минута, Ведран* рече

Ако пристрасно инсистираш на једној врсти доказа, а игноришеш другу врсту доказа, онда свако онај ко каже да је плаштаница из првог века и истински Христова, има апсолутно право да то тврди, по истом основу. Игноришући једне доказе и инсистирајући на другима. 

Ali ja ne insistiram na nekoj vrsti dokaza, ignorišući drugu vrstu dokaza, zavisno od toga šta dokazuju... bojim se da neki drugi to rade... tj. da će neki drugi dati prednost rezultatima istraživanja koja su urađena pod potpuno nepouzdanim i nekontrolisanim uslovima od strane ljudi koji imaju želju da dobiju određen rezultat, nasuprot istraživanju koje je urađeno veoma pažljivo pod okriljem i kontrolom RKC ali od strane nezavisnih institucija. Ne diskriminišem po vrsti dokaza ili rezultatu, već po pouzdanosti procedure... kad/ako RKC ponovo osmisli neko istraživanje tako što će uzeti uzorak i poslati u nekoliko nezavisnih, ozbiljnih institucija pod strogo kontrolisanim uslovima, prihvatiću te rezultate, kakvi god da su.

 

[Avocado]

пре 44 минута, Avocado рече

Neću odbaciti ni jedan dokaz samo zato što mi se ne sviđa rezultat... na koja testiranja vlakana misliš? Santijeva? Njegovo testiranje odbacuje sama RKC jer se ne zna dovoljno pouzdano da li su uzorci autentični. Santi je uzorke navodno dobio od tipa koji je učestvovao u uzimanju uzorka uzetog za

*Fanti... ne Santi...

[о.Горан]

Знао сам да ће тема, кад допадне у шаке другог клирика на овој теми тј. латинског потрчка, да се разводни што њему и осталима који веома споро капирају одговара. Ова тематика је веома комплексна и захтева потпуно укључивање мозга што некима очигледно никако не одговара али то је њихова ствар, ми идемо напред.

[Isusovo magare]

пре 54 минута, о.Горан рече

Знао сам да ће тема, кад допадне у шаке другог клирика на овој теми тј. латинског потрчка, да се разводни што њему и осталима који веома споро капирају одговара. Ова тематика је веома комплексна и захтева потпуно укључивање мозга што некима очигледно никако не одговара али то је њихова ствар, ми идемо напред.

Otključaše Vas hvala Bogu..

Ne znam o Vama ništa pa me zanima gdje mogu naći nekakav link ili stranicu o vašim radovima,tko ste Vi zapravo??

[Ведран*]

пре 8 часа, Avocado рече

Ako uzmeš u obzir sve hipotetičke mogućnosti i sve hipotetičke primedbe, ne postoje nepobitni dokazi o bilo čemu... inače ne postoje dokazi van matematike i sličnih aksiomatskih sistema, ako ćemo da idemo u filozofska sitna crevca... bez aksioma, uvek možeš da nađeš neko "a šta ako...", eto i ovde umesto dima i zakrpa možeš uvek da kažeš: a šta ako je svemoćni Bog ubacio nešto ugljenika u platno da testira našu veru?

Нема потребе да ми објашњаваш научну методологију. Мени су то објаснили пре него што су ми дали диплому. 

И нема потребе да на тај начин додајеш на важности налаза о датирању. Питање је увек питање вероватноћа. Па и у томе случају. Ништа необично. Али нико озбиљан не одбацује све доступне доказе и не темељи чврсте закључке само на темељу вероватноће једних експеримената, занемарујући друге. 

Ја се нисам сложио са твојом тврдњом да је из 14. века јер се она темељи на парцијалним доказима, а ако следиш доследно научни метод онда не можеш изрећи такву тврдњу. 

Не сећам се ко је био у питању, ово у вези испитивања влакана, мислим да није тај Санти, како ли, али јесте била нека Италијанска група научника. На телефону сам и не могу сад да тражим.