Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[kordun]

1 hour ago, grigorije22 рече

Stvar je u tome sto mnoga naucna otkrica iz geologije, paleontologije i astronomije mogu da su uklope sa Biblijom, dok evolucija ne. U proslosti nauka je uvek naucnike dovodila do vere a danas to nije slucaj. 

problem je sto nauka nije slobodna od politike, ne samo nauka, nije ni umjetnost slobodna od politike, a nauka pogotovo, stoga nauka cesto teorijski  nudi samo trenutno najbolje  objasnjenje i to se uzima kao standard u naucnoj zajednici, ono sto se precutkuje je da standardi vaze i u slucaju konflikta sa nekim drugim modelima zato sto to vec nije stvar same nauke nego cesto puta politike, nauka ima izvore financiranja najvise kod politicara imali smo nekih velikih skandala u istoriji po tom pitanju, evo bas kod evolucije, nedostajala je karika izmedju majmuna i covjeka, pa su je trazili po citavoj planeti su kopali,  da bi je nasli nigdje drugdje nego u engleskoj tako sto su uzeli gornju lobanju nekog majmuna i uparili sa komadom svinjske vilice  i to je dugo bila karika koja nedostaje i to zvanicno u naucnoj zajednici.

[Просечан србенда]

пре 2 часа, Avocado рече

Zavisno od toga kako definises "slucajno" mozes da kazes i da sasvim slucajno postojim ali da zanemarimo to... pa sta ako je to sve slucajno?

За разлику од тебе ја не верујем у случајност. У природи влада закон акције и реакције. Акцију је могао да покрене само неко а не нешто и то не може да буде случајно. Није битно шта ја могу да кажем већ шта је реалност. Фосила је премало да би били доказ за еволуцију а посебно када је човек у питању. Наводи се да је почетак руковања алатом проузроковао развој мозга и интелигенције и онда се наводи како мајмун користи штап да би ловио мраве. Таква тврдња је шпекулација јер је мозак сувише компликован и обавља много више функција од руковања алатом и простим одржавањем функција тела да би се само на основу тога развио до величине отприлике три ипо пута веће него што је код наводних предака.

Милионе година окачите мачку о реп, јер и то су само шпекулације.

 Кичма код кичмењака је такође сувише компликована, кроз њу пролази кичмена мождина и нерви који су директно повезани са мозгом тако да је за наводни развој кичмењака потребно много боље објашњење од наводне потребе за оплочаваљем и заштитом орагана, да не причамо о пршљеновима и на који начин су се формирали да би се на крају појавили двоножци са осећајем за равнотежу.

А тек срце са својим механизмом са  којим храни читаво тело.

Ни за један орган т.е нема објашњења како се је развио а да сви органи буду усклађени и да раде заједно ради одржавања живота. Како то да је унутар организма све у складу а ван њега хаос и борба за опстанак итд...

[Јанко]

пре 2 часа, о.Горан рече

Дарвин је уписао богословију под притиском ауторитативног оца пошто је већ напустио медицину( није подносио крв) искључиво због друштвеног статуса. Он јесте завршио некако Англиканску богословију у Кембриџу 1831.г., али у својим списима каже да су му те три године ( 1828-1831) биле "горе него протраћене" и да му је дружење са „распуштеним младим људима ниских побуда било врло одговарајуће". 

Такође, он је написао следеће:

"Ја нисам желео да напустим своју веру. Ја сам сигуран у то зато што се сећам како сам инвентивно сањарио о старим писмима међу славним Римљанима и рукописа откривених у Помпеји, или на неким другим местима која су потврђивала, на врло убедљив начин, све што је било написано у Библији.

Али, ја сам приметио, да и поред широког обима моје имагинације да измислим доказе, било је све теже да убедим себе да верујем. Та невера је са врло успореном стопом гмизала преко мене. Стопа је била толико спора да нисам осећао забринутост"( Живот и писма Чарлса Дарвина).

 

Цитирам га у још једној реченици где он каже "агностицизам најближи његовим уверењима". Хакслију пише осмог августа 1860. у писму: „Мој добри и љубазни агенту који служи за ширење „библије" - тј, ђавоље библије.". Иначе, Хаксли је био тај који је галамио у јавности, док је овај био теоретичар будући да је био финансијски обезбеђен цео живот.

 

Ето нешто о Дарвиновој великој побожности.

Хммм, да...

Сасвим јасно да су га "Божији чувари" попут вас гурали од вере. Јер разлика између оног што емпиријски утврдиш и оног у шта те убеђују мора да доведе до једног од два могућа исхода: да одбациш емпирију и науку и останеш на нивоу слепе вере не по разуму, или да следиш емпирију ма где те одвела. Код сусрета са искључивим "људима од вере" попут вас то обично одведе људе у тзв "агностицизам" као спољашњу одбрану, где се ограђују од "слепила (такве неразумне) вере" али не могу да одбаце веру из свог срца па да кажу да не верују.

Тужно... како неки нису свесни колико могу одбити људе од вере...

Сећам се неких клинаца из Богословије у Фочи... Начин живота тамо је после пар година многе довела до разних хедонистичких ужитака (цигарете, алкохол, уживање у ХХХ каналима...) којима су потврђивали своју слободу од  многих бесмислених ограничења и наметнутих поступака које су тамо доживљавали. А све зато што је селекција богослова била "очај". Било је и оних који нису знали ни да ли верују у Бога, родитељи неке уписивали мислећи да ће финансијски добро проћи...

И није њихова кривица што им је интернатски живот тако тешко пао. Као и Дарвину...

[cloudking]

пре 41 минута, kordun рече

problem je sto nauka nije slobodna od politike

...za razliku od religije...  

[cloudking]

пре 41 минута, Просечан србенда рече

За разлику од тебе ја не верујем у случајност.

Bez slucajnosti nema slobodne volje.

пре 42 минута, Просечан србенда рече

Акцију је могао да покрене само неко а не нешто и то не може да буде случајно.

KO je onda pokrenuo cunami koji je pre vise od decenije ubio 300.000 ljudi?

пре 43 минута, Просечан србенда рече

Није битно шта ја могу да кажем већ шта је реалност.

Ta dva pojma se, ocigledno, iskljucuju

пре 44 минута, Просечан србенда рече

Фосила је премало да би били доказ за еволуцију а посебно када је човек у питању.

Sta to znaci malo? Jel tebi 200 ili 300 malo? Posto ih ima daleko vise od toga. Sudeci po Smitsonian institutu imamo fosile 6000 razlicitih humanoidnih individua... ako ti je to malo, onda jbg...

пре 46 минута, Просечан србенда рече

Милионе година окачите мачку о реп, јер и то су само шпекулације.

Ma ja sam cuo neke geologe da pominju i nekakve "milijarde" godina... eto, poceli su i brojeve da izmisljaju... spekulanti...

пре 46 минута, Просечан србенда рече

Кичма код кичмењака је такође сувише компликована, кроз њу пролази кичмена мождина и нерви који су директно повезани са мозгом тако да је за наводни развој кичмењака потребно много боље објашњење од наводне потребе за оплочаваљем и заштитом орагана, да не причамо о пршљеновима и на који начин су се формирали да би се на крају појавили двоножци са осећајем за равнотежу.

A oko? Zaboravio si kompleksnost oka!

пре 47 минута, Просечан србенда рече

Ни за један орган т.е нема објашњења како се је развио а да сви органи буду усклађени и да раде заједно ради одржавања живота.

(Ovde primanjujem pristup koji korstim i sa svojim petogodisnjim sinom)- Jel ovo znas  ili pretpostavljas?

Ako znas, ja bih voleo da znam odakle... ako nije problem... a jeste, pretpostavljam

[grigorije22]

O jedjenju biljaka i predatorima.

 

Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". В глазах антиэволюционистов это означает, что до человеческого грехопадения в мире не могло быть хищников, а, значит, научные теории эволюции находятся в прямом противоречии с Библией.

Но здесь главный вопрос вот в чем: когда именно и где прозвучали эти Божии слова? Дело в том, что книга Бытия о сотворении человека повествует дважды - в первой и во второй главах. И одна из традиционно-сложных задач библейской экзегезы состоит в согласовании этих рассказов. Итак, общался ли Творец с человеком до создания Эдемского стала и вне него? Прозвучали ли эти слова Творца еще вне Эдема или внутри сада? Не являются ли это слова Бога частью той Его речи уже в Эдеме, где Он повелевает вкушать от всякого древа и запрещает вкушать от древа познания? Если предположить, что это Божие установление относится только к околоэдемскому миру, то он перестает противоречить суждениям науки. Ведь наука не может исследовать эдемский опыт, она изучает мир внеэдемский, а потому и не вступает в противоречие с библейскими и святоотеческими свидетельствами о том порядке сожития человека и животных, который был установлен для райского сада.

Так что предположение об эволюции и связанным с ней исчезновением животных не противоречит ни смыслу, ни букве Откровения. Писание не описывает технологию жизнезарождения жизнеразвития, и потому у нас нет поводов для конфликта с наукой.

[Avocado]

1 hour ago, Просечан србенда рече

За разлику од тебе ја не верујем у случајност. У природи влада закон акције и реакције.

Taj zakon, poznat i kao treći Njutnov zakon se bavi silom koja deluje na telo. Nema baš mnogo veze sa onim o čemu pričamo... ali pretpostavljam da si mislio na uzročno-posledične odnose tj. da svaka posledica ima svoj uzrok.

 

Цитат

Акцију је могао да покрене само неко а не нешто и то не може да буде случајно. Није битно шта ја могу да кажем већ шта је реалност.

Na osnovu čega tvrdiš da je "akciju" mogao da pokrene samo neko i da to ne može biti slučajno. Pre svega, mi stalno opažamo kako ljudi sasvim slučajno uzrokuju neku posledicu (znači može i neko slučajno da pokrene čitav niz nepredviđenih događaja)... takođe, mi rutinski posmatramo uzroke koji su slučajni i nemaju nikakve veze sa nečijom voljom (dakle, može i nešto da bude uzrok)... šta više, svi prirodni procesi deluju baš tako iako naravno ako razmatramo i magično ili natprirodno, pozadini objašnjenja svakog prirodnog procesa može da se pridoda magija.

Prosto, mi vidimo da geni mutiraju i ne vidimo nikog da to pokreće, vidimo da se tako izmenjeni geni prenose potomstvu i vidimo da ne prenesu sve jedinke svoje gene dalje... ništa u toj "akciji-reakciji" ne zahteva da to pokreće "neko".

Takođe, ako već želiš da govoriš o tome šta je realnost i šta "vlada" u prirodi, nemoj onda da miksuješ empiriju sa fantazijom... empirijski nikada nismo videli nekakav uzrok koji je "van vremena", šta više naše poimanje uzročno-posledičnog odnosa nužno zahteva da uzrok prethodi u vremenu posledici... takođe, nikada nismo videli neki nematerijalni uzrok materijalne posledice.

Ako već hoćeš da izvučeš zaključak iz empirije, zaključak je da svaka materijalna posledica ima materijalni uzrok koji joj prethodi u vremenu... sad pokušaj u to da uguraš Boga... 

 

Цитат

 

Фосила је премало да би били доказ за еволуцију а посебно када је човек у питању.

A koliko bi trebalo da ih ima da ti kažeš da ih ima dovoljno?

 

Цитат

Наводи се да је почетак руковања алатом проузроковао развој мозга и интелигенције и онда се наводи како мајмун користи штап да би ловио мраве. Таква тврдња је шпекулација јер је мозак сувише компликован и обавља много више функција од руковања алатом и простим одржавањем функција тела да би се само на основу тога развио до величине отприлике три ипо пута веће него што је код наводних предака.

To je samo jedna od hipoteza samo jednog od potencijalnih faktora koji su uticali na razvoj naših mozgova... ona ne objašnjava zašto je naš mozak komplikovan i zašto obavlja mnogo funkcija (i mozak ostalih primata je komplikovan i obavlja mnogo funkcija) već pokušava da objasni šta je sve moglo uticati na to da se naš mozak poveća i dodatno razvije u odnosu na već komplikovan i razvijen mozak naših neuspravljenih predaka.

Takođe, ovo pitanje je daleko od ključnog za TE... ako bi se i ispostavilo da ta hipoteza nije tačna, doćićemo samo do toga da ne znamo zašto se naš mozak toliko povećao i razvio, a ne do toga da je TE netačna, odnosno da sve biološke vrste nisu nastale evolucijom od zajedničkih predaka.

 

Цитат

Милионе година окачите мачку о реп, јер и то су само шпекулације.

Pre svega ne govorimo o milionima već o milijardama godina (i ako pričamo o starosti univerzuma i ako pričamo o starosti života na Zemlji)...

Ti naravno svaku hipotezu možeš da nazoveš špekulacijom... pa i one koje su potvrđene brojnim i međusobno nezavisnim podacima... ali nisam siguran šta misliš da time postižeš...

 

Цитат

 Кичма код кичмењака је такође сувише компликована, кроз њу пролази кичмена мождина и нерви који су директно повезани са мозгом тако да је за наводни развој кичмењака потребно много боље објашњење од наводне потребе за оплочаваљем и заштитом орагана, да не причамо о пршљеновима и на који начин су се формирали да би се на крају појавили двоножци са осећајем за равнотежу.

Opet, ne vidim zašto bi razlog zbog kojeg se razvila kičma bio ključna stvar u razgovoru o TE.

Mi znamo za kičmenjake koji imaju manje razvijene kičme od drugih... ali svi su smešteni su u tzv. ugnježdenu hijerarhiju tj. u tzv. Drvo života (svi kičmenjaci su hordati iako ima hordata koji nemaju kičmu, svi hordati su deuterostome iako ima i deuterostoma koje nemaju notohordu, sve deuterostomije su bilateralije iako ima bilateralija koje nemaju drugi otvor, sve bilateralije su eumetazoe iako ima i eumetazoa koje nisu bilateralno simetrične, a sve eumetazoe su animalia, iako sunđeri i plakozoe jesu animalia ali nisu eumetazoe)...

Tvrdnja da je kod kičmenjaka kičma suviše komplikovana je nerazumljiva kada se uzme u obzir koliko su različito komplikovane kičme različitih kičmenjaka.

 

Цитат

Ни за један орган т.е нема објашњења како се је развио а да сви органи буду усклађени и да раде заједно ради одржавања живота.

Misliš nema objašnjenja koja se tebi dopadaju?

 

Цитат

Како то да је унутар организма све у складу а ван њега хаос и борба за опстанак итд...

Nisam siguran šta podrazumevaš pod "sve u skladu"... organzam često deluje haotično... baš kao i priroda... takođe, nisam siguran ni šta je poenta pitanja?

Ako hoćeš da kažeš da navodna skladnost organizma ukazuje na inteligentnog Tvorca, onda bi taj isti argument ukazivao na to da navodni haos van organizma ukazuje na to da haos van organizma nema inteligentnog Tvorca.

 

[Џуманџи]

пре 4 часа, Просечан србенда рече

Авокадо по овоме испада да и ти случајно имш осећања, ум и мозак и све остало што те чини личношћу.

Личност је много више од бића које "има" осећања, ума, мозга и (цитирам) "свега осталог"

[kordun]

пре 3 минута, Џуманџи рече

Личност је много више од бића које "има" осећања, ума, мозга и (цитирам) "свега осталог"

licnost je dusa, sta biberis naokolo ko baba vanga

[kordun]

пре 34 минута, cloudking рече

...za razliku od religije...  

to si ti rekao, ne ja.

[Џуманџи]

пре 3 часа, Avocado рече

Zavisno od toga kako definises "slucajno"

1 hour ago, Просечан србенда рече

За разлику од тебе ја не верујем у случајност.

Тхе енд 

О чему год да се говори, битно је само указати да:  ЈА, за разлику од тебе... 

Управо сада, kordun рече

licnost je dusa, sta biberis naokolo ko baba vanga

Не у православљу.

[Vladan :::.]

Дакле @Avocado је прави мисионар еволуције на овој теми  апсолутно свима покушава да да најбољи могући одоговор, некада са више некада са мање стрпљења али колико се сећам коректно и повремено са хумором. Браво за труд.

Али да бих мало ублажио напету атмосферу на теми и тешке речи морам да вам испричам једну анегдоту која ми се десила са њим...

(disclaimer: све је зезање нема ни трунке истине)

 

Идемо тако ми једном кроз град и када смо пролазили поред неке виле он случајно закачи раменом једну старлету...

старлета:  Глеај бре де идеш мајмуне један!!!

авокадо:  Ја нисам мајмун него примат а мајмуни нису ни ходали на две ноге...

старлета:  Шта!? Ти ћеш мени да кажеш да нумем да ходам? Коњу бре један!!!

авокадо:  Коњи су копитари и не припадају истом биолошком роду као примати, иако су и они сисари...

старлета:  Шта си ми рекао да сисам !!!?

зове некога: Доктореее!

долази бодигард:  Господине, молим вас, нема пипања!

авокадо:  Не ја не...

старлета:  Овај ми је рекао да  #@$%"#$  мајмуну!

авокадо:  Не не само сам рекао да мајмун и коњ нису овај... иако сисари...

богидард:  Господине, за те ствари морате са агенцијом, али то ће вас коштати најмање 1.000 евра без обзира на таксономијски тип и класу животиње са којом то желите да радите...

авокадо:  Ти се разумеш у еволуцију??

бодигард:  Докторирао биологију, али нема посла, па ето... мора ово...

авокадо:  Дај избави ме од овог аустралопитекуса што ме напао.

богигард шапне авокаду:  Похвали јој ципеле и силиконе...

старлета:  Докторе!? Па шта то радиш?? Ја сам га прва стартовала!!

авокадо:  Млада дамо ваше прелепе сандале ме подсећају на ланце аминокиселина а ваше груди плене лепотом као позадина Papio Anubis-a (врста бабуна).

старлета:  Уф... јао, баш си сладак, хвала... Докторе, дај му да једе и пије шта хоће, а после иде код мене са мајмуном... - и одлази

авокадо:  Аа хвала, ја не...

бодигард:  Бежи бежи бре! Удувана је... заборавиће...
 

И Авокадо одмах збрише и оде на Калемегдан и у Зоолошки врт да разгледа генусе и родове и да смири живце а ја сам отишао да нађем неки храм да молитвом избришем из свог еволуционистичког мозга старлетине атрибуте... 

 

[kordun]

пре 6 минута, Џуманџи рече

Не у православљу.

dobro, licnost je atribut duse, bez duse nema licnosti, jel more tako kod vas klinton pravoslavaca

samo jos nadji dje imas u teoriji evolucije evoluciju duse, pa da se pomirimo

[Рапсоди]

Зашто немамо на генетичком нивоу исте гене као мајмуни ??? Немој само да ми причате  о 4, односно о 2 посто различитости. 

Следећи пут када будете јели пиринач, да се дубоко поклоните  овој биљчици.  јер је на генетском нивоу много комплекснија него човек.....

[kordun]

iso tako majmun preko brda, bilo oblacno vreme, a lijep majmun bio brkat, zut,, zut ko robert prosinecki, e sad najedared iz onog oblacnog neba osinu munja roberta po malem mozgu preko slijepog oka, stvori se u glavi loptasta munja i sjeba cijelu koncepciju glave i natjera majmuna da se ispravi na zadnje noge, doduse bivalo je i ranijih takvih situacija ali je loptasta munja tjerala na drugu stranu pa se majmuni propinjali na prednje noge, sto uopste nije lose, jedino sto kad mokre, mokraca im klizila niz stomak pravo u usta i sto im je glava zapinjala po zemlji prilikom hodanja pa su pocrkali, a inace su dobrice bili. i tako munja po munja, razvi se mozak do trojne licnosti ko u boga