Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Milan Nikolic]

Од аве до авај.

[Deja Vu]

Имамо светог Максима и учење о логосима твари.

 

Искрено нисам га читао и не капирам ово твоје разликовање воље и остварене воље. У чему је фора?

За логосе знам само да се налазе у уму Божјем и да на основу њих Бог призива творевину у постојање. Остало немам појма, можете овде ти и Зоран о томе нешто опширније ако знате, колико видим Зоран баш није одговарао на то твоје које стално понављаш, било би лепо кад би објаснио шта ту Максим мисли. 

 

 

 

Има некога коме је јасно како има нечега пре Великог праска - Стивен Хокинг и остали.

 

Што и даље не негира то да Бог ствара из вечности и да творевина не постоји одувек тј. није вечна. Апсолутно је небитно има ли нечега пре ВП ако је и то нешто имало почетак. Додуше, то су засад хипотезе поред хиљаде сличних, баш је пре неки дан Хокинг објавио како су црне рупе пролаз у други универзум (ништа ново) и да је наводно решио информациони парадокс.

 

Мултиверзум исто као идеја не мора бити проблем на читаво ово расправљање, јер по тој теорији универзуми сваког часа настају и нестају као балончићи из квантних флуктуацију, што само говори да Бог сваког часа призива у постојање милијарде милијарди универзума и да је то можда одувек и радио, али да не запетљавам сад. 

Све у свему, постоји јасна граница између Бога (нествореног, вечног) и творевине (створеног, временитог) у каквом год облику она била, као један универзум започет са ВП или као мултиверзум, гигаверзум, тераверзум

[Макрина]

Да. Једино што сам и ја жива душа па се изнервирам кад видим да неко једе овнујско месо. Не бих ја, него ме она попадија уведе у грех, да као нешто овима кажем...  Остављам их њима самима. 

ју...ју...Адаме...увек ми жене криве за све

[Архимандрит Сава Јањић]

Па то и ја кажем. Но, тај есхатон који је у Богу је овде присутан. У томе је квака. Тај Христос који ће доћи, је онај кога сада кроз причешће имамо. Грчки Символ вере каже: ерхоменон, што је партицип презента и треба се превести са долазећи, не који ће доћи. Радња је континуативна, понавља се. Није футур.

Дакле, за Бога јесте, али та актуелност је овде иако није наша! За нас ће тек бити. Али без ње, ми не би могли да се попнемо на Небо. У томе је цео парадокс. Реално Христос обухвата "сада" све од стварања свете анђеле и људе и тај је присутан на нашој литургији. На мојој фб. сам одговарао на амбигву како онда "отамо" свети улазе у историју и интервенишу.   

 

Мало сам наставио размишљања на ову тему на мом посту http://goo.gl/45bSrV. Мислим да је тема јако занимљива и да је лепо размишљати о овоме и тражити мишљења оних који су већ и пре нас о томе писали и говорили. Да не оптерећујем ову тему дугим текстовима управо сам ставио и неке додатне мисли на ову тему на: http://goo.gl/yd2GzI

 

За оне који би волели да виде краћи преглед овог текста ево кључних одељака:

 

(.......)

Упоредно са божанском перспективом ванвремености тј. надвремености, надпостојања и свих других атрибута који надилазе наше појмове створеног света, Бог је истовремено ушао у историју и постао човек. Реалност “Ο Λόγος σαρξ εγένετο” тј. да се Бог оваплотио, је потпуно нови моменат који је крајње збуњивао и јелинистичке философе и јудејске ригидне монотеиста, свакога на свој начин. Ако је Бог вечан и трансцендентан, како је истовремено иманентан, опипљив, историјски описив и конкретизован као историјска личност. Знамо да Бог постаје човек да људе уведе у вечност, али не да их учини вечним самим по себи и нествореним по себи. То је кључни елемент нашег веровања, јер у противном обожење би било да сви постајемо Бог по природи и да се наша вечност једноставно утопи у ону вечност и надвременост која припада само Богу. Мислим да је суштина нашег хришћанског веровања да је Бог створио твар да вечно постоји, да се не врати у ништавило, али и да не постане по природи (κατά φύσιν) вечна и бесмртна, јер у том случају уводи се промена у самом Божијем постојању. Наше заједничарење са Богом је суштински уткано у тајну христологије и не може се посматрати ван ње. Мислим да се око тога сви слажемо. А то је кључни моменат у целом овом питању.

 

(.......)

 

Код о. Зорана преовлађује став да само из наше перспективе Царство небеско још није дошло у пуноћи, али из перспективе Божије јесте и да нам се светитељи јављају из те перспективе. Мислим да је то јако блиско ономе што је говорио о. Шмеман и у вези целе ове приче о времену и вечности известан проблем који налазим јесте у томе да се божанска вечност (надвременост) поистовећује са есхатолошком вечношћу, која иако преображена, није исто што и прво. Наравно, ми верујемо када се причешћујемо да се причешћујемо Телом Христовим, не у анатомском смислу, већ васцелим Телом Христовим који је Црква Христова и да заједничаримо у Христу и са живима и онима који су уснули у Господу и једни са другима (зато сви и једемо од Хлеба живота) јер евхаристијски Христос јесте сама Црква Божија. Али такође верујемо да васцела твар и живи и уснули чекају испуњење обећања и долазак Христов у складу са апостолским речима 1 Кор, 21, 21-28:

 

"Јер пошто је кроз човјека смрт, кроз човјека је и васкрсење мртвих. Јер као што у Адаму сви умиру, тако ће и у Христу сви оживјети. Но сваки у своме реду: првенац Христос, потом, о његову доласку, они који су Христови; Онда крај, кад преда Царство Богу и Оцу, кад укине свако поглаварство и сваку власт и силу. Јер он треба да царује док не положи све непријатеље под ноге своје. Посљедњи непријатељ укинуће се - смрт. Јер све покори под ноге његове. А када каже да му је све покорено, очигледно, осим Онога који му покори све. А кад му све покори, онда ће се и сам Син покорити Ономе који му све покори, да буде Бог све у свему."

 

У томе је цео проблем са временом. Ми улазимо у реалност Царства небеског кроз Цркву. Ту реалност доживљавамо пре свега кроз евхаристијску заједницу, која јесте Црква. Али пуноћа Царства небеског тек долази у пуноћи. Долази јер ће Христов Други долазак бити и историјски и метаисторијски догађај, јер је Бог ушао у историју и он ће је закључити и преобразити. Говорити да су светитељи већ васкрсли и да Царство небеско већ постоји у својој пуноћи изнад историјског времена, као и да наши уснули директно улазе у реалност пуноће Царства небеског на известан начин релативизује Други долазак Господњи и свеопште Васкресење из мртвих, баш као што га релативизује веровање у бесмртност увереношћу да су душе саме по себи бесмртне, па нам Васкрсење заправо није ни потребно.

[Кратос]

Стварање је ванвремено,

 

Ovo se ne slažem.Stvaranje je itekako u vremenu.Ideja,misao o stvaranju može da bude vanvremena tj da egzistira u Bogu i pre njene realizacije.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ovo se ne slažem.Stvaranje je itekako u vremenu

 

Pricas o Onome koji je stvorio vreme? 

[Volim_Sina_Bozjeg]

У томе је цео проблем са временом. Ми улазимо у реалност Царства небеског кроз Цркву. Ту реалност доживљавамо пре свега кроз евхаристијску заједницу, која јесте Црква. Али пуноћа Царства небеског тек долази у пуноћи. Долази јер ће Христов Други долазак бити и историјски и метаисторијски догађај, јер је Бог ушао у историју и он ће је закључити и преобразити. Говорити да су светитељи већ васкрсли и да Царство небеско већ постоји у својој пуноћи изнад историјског времена, као и да наши уснули директно улазе у реалност пуноће Царства небеског на известан начин релативизује Други долазак Господњи

 

Sad bi samo da pitam, pre nego sto ista promislim.

 

Buduci, da se svetitelji javljaju u Bogu, dakle posle "vecnog putira" koji za svetitelje postaje realnost i za koje verujemo, da su potpuno u Bogu, zasto bi morali svetitelji, da cekaju drugi dolazak i sveopste vaskrsenje, da bi ponovo bili upravo onakvi kakvi se danas nama javljaju.

 

Ako pogledamo Hristovo preobrazenje, tu nalazimo na Iliju, ne kao duha nego kao potpunu Licnost u Bogu, taj isti Ilija prevazilazi sada vec palu ljudsku prirodu, jer je blagodat vecnog postojanja vec u njemu i nema javljanja bez preobrazenog ovaplocenog Hrista?

 

Da li je moguce svetitelju, da zgresi dok je u Bogu po blagodati sada vec Oca, kad se Sin gleda? Ako mu nije moguce jer blagodat nadjacava prirodu coveka, ponovo mi se postavlja pitanje, zasto bi onda neko ko je u Bogu cekao drugi dolazak, jer mu se status sigurno ne menja.

 

Ilija je sa apostolima ustvario kontak, ne kao duh nego kao licnost, jer licnosti bez odnosa ne postoje a koliko vidim na preobrazenju, sva je pucalo od razgovora.

 

Hvala o.Savo, pa ako mislite da su ova pitanja stetna za mene, blagoslovite mi neko poslusanje. 

[Zoran Đurović]

Искрено нисам га читао и не капирам ово твоје разликовање воље и остварене воље. У чему је фора?

За логосе знам само да се налазе у уму Божјем и да на основу њих Бог призива творевину у постојање. Остало немам појма, можете овде ти и Зоран о томе нешто опширније ако знате, колико видим Зоран баш није одговарао на то твоје које стално понављаш, било би лепо кад би објаснио шта ту Максим мисли. 

 

Не призивај га, молим те. Може да прича само неке халуцинације. Ја се на ово нисам обазрео зато што тога нема, поготово нема тог увлачења Бога у време. Добро је прочитати Максимове Гностичке стослове у преводу мог пријатеља Петра Јевремовића http://www.verujem.org/pdf/maxim_1_100.pdf. Већ у 1, 2 каже како Бог није ни почетак, ни средина ни крај. Наравно да би Николић ово неразумевајући прочитао као потврду својих фантазија, а она га покопава у старту. Немам тај текст у ворду, али има сјајних момената. Ни Јевремовић га нема у ворду зато што га је превео кад није било комп. па је имао једно 10 копија прекуцаваних, прерађиваних итд.      

[Zoran Đurović]

Одлична вест! Има корисна верзија код о. Љубе! Он је прекуцао Стослове: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/maksim03.htm

[Макрина]

Sad bi samo da pitam, pre nego sto ista promislim.

 

Buduci, da se svetitelji javljaju u Bogu, dakle posle "vecnog putira" koji za svetitelje postaje realnost i za koje verujemo, da su potpuno u Bogu, zasto bi morali svetitelji, da cekaju drugi dolazak i sveopste vaskrsenje, da bi ponovo bili upravo onakvi kakvi se danas nama javljaju.

 

Ako pogledamo Hristovo preobrazenje, tu nalazimo na Iliju, ne kao duha nego kao potpunu Licnost u Bogu, taj isti Ilija prevazilazi sada vec palu ljudsku prirodu, jer je blagodat vecnog postojanja vec u njemu i nema javljanja bez preobrazenog ovaplocenog Hrista?

 

Da li je moguce svetitelju, da zgresi dok je u Bogu po blagodati sada vec Oca, kad se Sin gleda? Ako mu nije moguce jer blagodat nadjacava prirodu coveka, ponovo mi se postavlja pitanje, zasto bi onda neko ko je u Bogu cekao drugi dolazak, jer mu se status sigurno ne menja.

 

Ilija je sa apostolima ustvario kontak, ne kao duh nego kao licnost, jer licnosti bez odnosa ne postoje a koliko vidim na preobrazenju, sva je pucalo od razgovora.

 

Hvala o.Savo, pa ako mislite da su ova pitanja stetna za mene, blagoslovite mi neko poslusanje. 

Светитељи чекају да приме достојну плату,то си заборавио јер време тече и многе генерације се спашавају кроз речи Светих Отаца Цркве и кроз тај народ,који се надахњује њиховом вером и они(Светитељи) добијају славу од Бога,као што и грешницима на душу иду генерације и генерације прелешћених људи( Стаљим,Лењин,Маркс....итд)

Зато је Бог праведни Судија.

А шта мислиш,они што се затеку на земљи,живи у Другом Христовом доласку,хоће ли Бог да им узме у добро и све оно што су још доброг могли да учине а нису стигли?

И још једно питање за тебе,о чему су разговарали Свети Илија и Мојсије са Христом?

Имаш то у Јефрема Сирина,дивно созрецање,може се доста тога лепог закључити.

Мислим да си мало отишао у неку занесеност,јер све време о.Зорану седиш с десне стране мораш мало да издигнеш своје мисли изнад онога што си туђе прочитао све ове дане...искрено сам се разочарала овим твојим постом опрости.

[Макрина]

У томе је цео проблем са временом. Ми улазимо у реалност Царства небеског кроз Цркву. Ту реалност доживљавамо пре свега кроз евхаристијску заједницу, која јесте Црква. Али пуноћа Царства небеског тек долази у пуноћи. Долази јер ће Христов Други долазак бити и историјски и метаисторијски догађај, јер је Бог ушао у историју и он ће је закључити и преобразити. Говорити да су светитељи већ васкрсли и да Царство небеско већ постоји у својој пуноћи изнад историјског времена, као и да наши уснули директно улазе у реалност пуноће Царства небеског на известан начин релативизује Други долазак Господњи

Све лепо речено,хвала. 

[Zoran Đurović]

Ово од Тумберга ће се допасти Волим Сина БОжијег: Есхатологија као посебан предмет, у смислу позније традиције, игра врло ограничену улогу у теологији светог Максима. Ипак, есхатологија као димензија теологије врло је важна уколико се схвати као стална димензија трансцендентности, која отвара вечне перспективе. У својој визији хришћанског живота свети Максим не зна за један апсолутан прекид између постојања хик ет нунс и живота после смрти.

Нема сумње да постоји разлика у пуноћи, али не и прекид, и није у питању једна потпуно нова стварност која не би имала своје полазиште већ овде и сада. Скоро ни један аспект духовног живота се не налази искључиво с оне стране гвоздене завесе телесне смрти. Према томе, есхатолошка димензија је скоро идентична са теологијом светог Максима о обожењу и са његовом правом мистичном теологијом.

[Zoran Đurović]

 

Мало сам наставио размишљања на ову тему на мом посту http://goo.gl/45bSrV.

 

Оче Саво, 10+! Изванредна размишљања! Утемељена на Оцима и то на конкретним текстовима као и теолозима. Такође се види оно што је неопходно да један теолог и заиста то буде - смерност (термин вл Данила за смирење). Сетио сам се кад сам сишао после једног предавања са мојим ментором, о. Виторином Гросијем до његове канцеларије и он ми каже: Виде ли оне (неколико младих католичких попова-теолога доктораната који су „пуцали“ знањем)? Чиме ли их хране? - Рекох му: Драги мој, не знам ни ја на којим су дрогама!

- Камо среће да ми имамо више овавих непрофесионалних теолога међу „професионалцима“, као што сте ви! Насмејао сам се на једну реченицу у којој се види утицај аве Зорана на оца Саву: „Вазнесење Христово није завршетак неке позоришне представе у којој главни јунак напушта сцену и одлази у трансценентну надреалност“. Јавићу се са мојим опсервацијама. Свако добро!

[Volim_Sina_Bozjeg]

И још једно питање за тебе,о чему су разговарали Свети Илија и Мојсије са Христом?

 

Ni o cemu makrina nisu razgovarali, sve je licilo na neku iluziju i fotosop, opste nije bilo odnosa na preobrazenju, to je Hristos crtao nesto po nebu a apostoli gledali i tapsali.

 

Zaledjena ikonica takoreci. 

[Макрина]

Ni o cemu makrina nisu razgovarali, sve je licilo na neku iluziju i fotosop, opste nije bilo odnosa na preobrazenju, to je Hristos crtao nesto po nebu a apostoli gledali i tapsali.

 

Zaledjena ikonica takoreci. 

Или да ипак напишемо шта кажу оци о томе

ево нека ава постави од њему драгог Јефрема,само не неки латински превод хехехе...