Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Deja Vu]

Рећи да је логос у више паралелних стварности

 

Nisu to paralelne stvarnosti, nego se radi o drugacijim perspektivama. Ko sto sam napisao, subjekat A u vecnosti vidi drugacije od subjekta B u vremenu. U tome je poenta, a ne da ima dve odvojene tvorevine. Jedna je tvorevina, samo se iz razlicite pozicije drugacije vidi, iz vremena kao linija i kretanje materije i energije, iz vecnosti kao nepromenljiva tacka.

 

Ili kako Rastin kaze: to us it's sphere, but to them it's flat circle. bemu, koliko limenki moram da spljeskam da bi bilo jasno, ajde po jos jednu turu nestalo.

 

https://www.youtube.com/watch?v=RKRksnjSxWI

 

[Кратос]

Есхатолошко царство је оно када ће цео свет бити у пристаништу личносног сједињења са Светом Тројицом

 

Kada je vaskrsla ljudska priroda u Hristu nakon Golgote da li je time vaskrsla čitava tvorevina,sav stvoreni svet ili je zapravo vaskrslo samo jedno ljudsko telo sjedinjeno sa Božanskom ličnošću Sina? 

[Zoran Đurović]

@ Milan Nikolic. Изгледа да ипак немате времена да пажљиво читате другог. Већ сам рекао да се причешћујемо Христом као што ћемо у есхатону, да је Христос већ тамо где је есхатон, итсл.

Међутим, оно што наглашавам је то да историја и свет данас није у есхатону, да није све већ остварено. О Христу који је телом код Оца, о том есхатолошком телу којим се причешћујемо смо апсолвирали - сада је дебата о томе да ли је све већ остварено кроз паралелне стварности.

Објашњавам зашто појам ,,све је већ остварено'' није у складу са учењем. Полемику ту треба свести, а не на заушке о нашем односу према Телу - однос који је заиста битан.

Видиш, Милане, ја сам човек који је прошао тежак дрил са отачким расправама са аријанцима, са суптилним Павлом Самосатским итд., тако да могу да разлучим ствари и да намиришем кад нешто не штима. И аријанци друге и треће генерације су Исуса називали богом, али то није било исто као код православних. Тако, када ти мени кажеш да је то есхатолошки Христос, то није оно што и ја велим. Код тебе је „крњ“, јер кроз историју тек треба да се актуализује. Дакле, ти се причешћујеш Христом који је некомплетан и сваког дана се усавршава, јер му одавде пале друге душе на небо. Јасно је да наш појам есхатологије је супротан. За тебе је то само крај и испуњење времена у коме ће оно и даље претрајавати, за мене је то Божанска реалност која обухвата Небески Јерусалим у акту.

Јасно је да ти у овој твојој теологији не можеш сувисло да говориш о причешћивању и мистичком сједињењу са Христом. Како, ако је он подложан времену, може да чује молитве хиљада, да не кажем милиона људи у исто време? Како може да буде присутан и идентичан у причешћу које је раздељено у хиљаде цркава широм света? Да ли ти је јасно да нико не може да се причести тим твојим Христом који је на некаквим небесима? - Може психолошки, да нешто умишља, али опрости ми, то није православна вера. Ти нити говориш о реалном учешћу у телу, нити га са овим твојим историзмом можеш објаснити. Оно што вам пак ја велим је да тај есхатолошки Христос, ванвремени, може само као такав да буде присутан међу нама. Разликујте тело Господње од обичног хлеба.

[Milan Nikolic]

@@Kratos,

 

Христос је једно са својим телом као што си и ти једно са својим. Ниси се накнадно сјединио са својим телом.

 

Да општег васкрсења није још било видиш својим очима. Ако мислиш да је све већ васкрсло и у есхатолошком цартсву, онда ћеш добити лајк од о.Зорана.

[Кратос]

Nisu to paralelne stvarnosti, nego se radi o drugacijim perspektivama. Ko sto sam napisao, subjekat A u vecnosti vidi drugacije od subjekta B u vremenu. U tome je poenta, a ne da ima dve odvojene tvorevine. Jedna je tvorevina, samo se iz razlicite pozicije drugacije vidi, iz vremena kao linija i kretanje materije i energije, iz vecnosti kao nepromenljiva tacka.

 

Ili kako Rastin kaze: to us it's sphere, but to them it's flat circle. bemu, koliko limenki moram da spljeskam da bi bilo jasno, ajde po jos jednu turu nestalo.

 

https://www.youtube.com/watch?v=RKRksnjSxWI

 

Ali jesu paralelne stvarnosti.U našoj stvarnosti ili ako hoćeš tako da nazoveš perspektivi mi imamo tela,mošti svetitelja koja ne trule a u drugoj stvarnosti,ako kako kaže ava ona postoji u nekom nadvremenu tatela su preobražena i proslavljena i već su doživela vaskrsenje.Jedino što može da pije vodu jeste da ne postoji bilo kakav eshaton sada osim u Bogu,koji svet vidi kao takav,On na neki način možda postoji kao ideja u Bogu ali još se nije realizovao u tvorevini ali ga Bog vidi kao takvog,već realizovanog pošto po svom predznanju zna kraj stvorenoga.

[Zoran Đurović]

Kada je vaskrsla ljudska priroda u Hristu nakon Golgote da li je time vaskrsla čitava tvorevina,sav stvoreni svet ili je zapravo vaskrslo samo jedno ljudsko telo sjedinjeno sa Božanskom ličnošću Sina? 

Иако питање није мени упућено, али је добро. Сва творевина у њему, али како је догађај ванвремен, њега ћемо у историји имати тек са Другим доласком. Бог је на крају и Сина свога послао да бисмо сер ми поучили преко њега, поверовали и имали живот вечни. Зато има смисао историја која ће трајати све док се и последњи члан Небеског Јерусалима кроз историју не прикључи том Царству. Паралелу имамо у крштењу: Обновљени смо за живот вечни, али све што припада нашој смртној природи остаје не би ли се кроз подвиг и прикључили Богу. 

[Кратос]

@@Kratos,

 

Христос је једно са својим телом као што си и ти једно са својим. Ниси се накнадно сјединио са својим телом.

 

Да општег васкрсења није још било видиш својим очима. Ако мислиш да је све већ васкрсло и у есхатолошком цартсву, онда ћеш добити лајк од о.Зорана.

Nisam te to pitao.Šta je vaskrslo pre dve hiljade godina telo jednog čoveka ili čitava tvorevina?Ja se ne slažem sa o.Zoranom ali razumem otprilike ono što on priča.

[Deja Vu]

Inace, jedna od stvari koje bih spomenuo a koja se provlacila kroz slicne diskusije poslednje vreme jeste pitanje: sta je posle smrti, 1) spavanje 2) blejanje duse na nebesima 3) Eshaton. 

 

Razmisljajuci dosao sam do sledeceg: Naime, dve suprotne strane koje ne mogu doci do konsenzusa se raspravljaju o tome da li posle smrti dusa odlazi Bogu na istinu i tamo ceka vaskrsenje ili pak posle smrti sledece sto se desava iz pozicije umrlog jeste Eshaton i sveopste vaskrsenje. I oni se tako dzapaju svaki navodeci citate od Svetih Oca, Svetog Pisma bez da dodju do resenja. 

 

Zapravo, ove dve "teorije" uopste ne moraju biti protivrecne jedna drugoj. Posle smrti moze da se desi blejanje duse, ali ne na nebesima nego u ovom svetu, samo sto je iskustvo koje ona ima drugacije od naseg (recimo da ne vidi, ne cuje, ne krece se, ali postoji svesno stanje). No, to i dalje ne rusi ovo javljanje svetitelja iz Eshatona. Zasto? Zato sto

1) dusa nije licnost i covek, vec samo jedan njen deo koji ima odredjenu funkciju, kao neka vrsta organa. Do sad najinteresantniju hipotezu o tome je izneo Akvilije sa ektoplazmom koja se slaze sa nekim filozofskim i naucnim razmatranjima iako moze biti klimava. 

2) svetitelji i dalje mogu da se javljaju pored toga iz Eshatona iako im je telo ovde + dusa ovde tj. u tvorevini, ne ide nigde van nje. 

 

Sto ce reci: Mi se i dalje molimo zivim svetiteljima sa telima i dusom koji su u buducnosti i oni odatle deluju, iako su im telo i dusa ovde sa nama. 

[Milan Nikolic]

Ko sto sam napisao, subjekat A u vecnosti vidi drugacije od subjekta B u vremenu.

 

Ако мислиш на субјекат А као Бога, онда не знам докле више да понављам. Бог не види ништа у творевини, уопште не примећује пресек дрвета као што би ти видео, али познаје сву творевину као Своју вољу.

 

Он је дао сваки облик и покрет и то непрестано чини. Бог познаје пресек дрвета знатно дубље него што га ти видиш.

 

Сви молекули кроз све честице постоје и крећу се тако што све реализује Бог својом вољом. Он тако посматра творевину, познаје је као Своју вољу.

 

Не можеш рећи како Бог посматра творевину из некаквог угла где време стоји, где је вечна садашњост, а да занемарујеш ,,дејство'' које даје свему постојање и кретање, па још да кажеш како је све већ остварено јер Бог види све као тачку. Прими к знању то да свеки догађај јесте једно благовољење или допуштење, остварење воље Божије која даје конкретну садашњост, непоновљиву и непаралелну физичку стварност.

 

Значи, могу само да понављам то да Бог све ствара и управља самом природом твари Својом вољом. Ниједно кретање било чега физичког, а камоли метафизичког, није без директне везе (воље) и управљања Божијег.

[Deja Vu]

Ali jesu paralelne stvarnosti.U našoj stvarnosti ili ako hoćeš tako da nazoveš perspektivi mi imamo tela,mošti svetitelja koja ne trule a u drugoj stvarnosti,ako kako kaže ava ona postoji u nekom nadvremenu tatela su preobražena i proslavljena i već su doživela vaskrsenje.Jedino što može da pije vodu jeste da ne postoji bilo kakav eshaton sada osim u Bogu,koji svet vidi kao takav,On na neki način možda postoji kao ideja u Bogu ali još se nije realizovao u tvorevini ali ga Bog vidi kao takvog,već realizovanog pošto po svom predznanju zna kraj stvorenoga.

 

Sta je tesko razumeti u tome da Bog svet drugaciji vidi od nas. Eto posto volis Sveto Pismo i stalno citiras, sta znace onda ono kad Bog kaze za neke prororoke: Znao sam te pre nego sto si se rodio. Naizgled apsurd, svi bi ljudi intuitivno rekli da je ovo cista odvala, ali kad se izvedu ovi zakljuci koje navodim onda je ovo nesto potpuno jasno i ispravno. 

Znaci Bog vidi proroka koji se rodio i koji propoveda narodu i koji umire kao nesto sto se desava istovremeno, jer je na drugacijoj poziciji - u vecnosti. A vecnost, ko sto definicija kaze nije vreme, u njoj nema kretanja, radjanja, umiranja, km/h vec je sve isto. 

E sad to ima problema kad se radi o odnosu vecnost i vremenskog, pa se pitamo: Kako je Bog stvorio svet jednog trenutka, sta je radio pre toga? Kako je onda tvoreina u zajednici sa Njim kada mi vidimo da nije? I slicna pitanja. 

 

Pa tako sto se radi samo o drugacijim pozicijama i perspektiva. Mi to ne znamo iskustveno jer nam uvek na pamet padaju kategorije pre, posle posto zivimo u vremenu, i to nije slucaj samo u teologiji, vec svuda. Npr. ljudi se pitaju sta je bilo pre Velikog Praska, a naucnici kazu: pitanje je besmisleno, ne moze postojati nesto pre VP kada su vreme i prostor nastali sa njim. 

[Zoran Đurović]

Inace, jedna od stvari koje bih spomenuo a koja se provlacila kroz slicne diskusije poslednje vreme jeste pitanje: sta je posle smrti, 1) spavanje 2) blejanje duse na nebesima 3) Eshaton. 

 

Ја мислим да блеје!       У односу на оно што си покушао да помириш: концепције нису исте. Мени би био пакао а не рај да морам да читам као душа неке нове и још безбожније генерације поукаша. Са вама ми се живот смучио, а замисли да ми Бог ту агонију продужи за једно 2-3 милиона година! Ушао бих као лудак везан у тај рај!

[Deja Vu]

Ако мислиш на субјекат А као Бога

 

Bilo koji subjekat, npr. svetitelji koje Zoran spominje ili ti i ja kad se nadjemo u Eshatonu videcemo isto to. Doduse vise sam mislio na hipoteticke subjekte.

 

 

занемарујеш ,,дејство'' које даје свему постојање и кретање

 

 

Da, ali to uopste ne krsi ovo sto pisem. I ne trebaju ti navodnici kad to jeste dejstvo (bozanske nestvorene energije) koje drze tvorevinu u postojanju bila ona u zajednici sa Bogom ili ne, jer je u Eshatonu bez obzira sto je obozena iste te energije drze samo one prozimaju sve i osecaju se neposredno, sto mi ne moze da osetimo, osim ako ti aman bas svako kretanje shvatas kao Bozje dejstvo pa tako i ovo moje i to tvoje kuckanje po tastaturi gde se trosi X kolicina ATP-a u celijama nasih prstiju. Da ne spominjem nesto bizarnije, tipa kretanje prilikom udesa ili kad neki manijak kretanjem svoje pesnice osakati neko N lice. + da ne spominjem koliko to onda rusi nasu slobodu, jer bi svaki nas pokret, misao, bili volja Bozja. 

 

непаралелну физичку стварност.

 

 Mogu i ja samo da ponavljam do Eshatona da nema nikakve paralelne fizicke stvarnosti u ovome sto iznosim, ali sto bih kad sam vec napisao. 

 

Uostalom, stvarnost je u Eshatonu, a ovo sada nije nista drugo do senka i ogledalo kako Apostol kaze, tako da sigurno nema nikakve paralelne stvarnosti niti bilo cega paralelnog. 

[Deja Vu]

Ја мислим да блеје!       У односу на оно што си покушао да помириш: концепције нису исте. Мени би био пакао а не рај да морам да читам као душа неке нове и још безбожније генерације поукаша. Са вама ми се живот смучио, а замисли да ми Бог ту агонију продужи за једно 2-3 милиона година! Ушао бих као лудак везан у тај рај!

 

Sto, mogao bi da obilazis ceo univerzum i posecujes svaku zvezdu posebno, znaci svake godine na letovanje na jednoj, pa racunaj, za 2-3 miliona godina ne mozes da obidjes ni desetinu nase galaksije, sad da ne racunam koliko je tacno posto ima 300 milijardi zvezda, i racunaj ostatak poznatog univerzuma sto ima isto toliko galaksija. 

 

Ali ko sto napisah, ne mora da znaci da dusa vidi, cuje, mirise, krece se. Mozda je nesto drugacije, ko zna, nesto nalik onom sto Rastin kaze na kraju serije ciji sam isecak stavio na jednom postu 

 

Doduse, ima ovaj moj pokusaj mirenja ima jedan problem, ali necu da kazem koji cekam da se javi neko ko je uspeo da primeti. 

[Milan Nikolic]

 

Видиш, Милане, ја сам човек који је прошао тежак дрил са отачким расправама са аријанцима, са суптилним Павлом Самосатским итд., тако да могу да разлучим ствари и да намиришем кад нешто не штима. И аријанци друге и треће генерације су Исуса називали богом, али то није било исто као код православних. Тако, када ти мени кажеш да је то есхатолошки Христос, то није оно што и ја велим. Код тебе је „крњ“, јер кроз историју тек треба да се актуализује. Дакле, ти се причешћујеш Христом који је некомплетан и сваког дана се усавршава, јер му одавде пале друге душе на небо. Јасно је да наш појам есхатологије је супротан. За тебе је то само крај и испуњење времена у коме ће оно и даље претрајавати, за мене је то Божанска реалност која обухвата Небески Јерусалим у акту.

Јасно је да ти у овој твојој теологији не можеш сувисло да говориш о причешћивању и мистичком сједињењу са Христом. Како, ако је он подложан времену, може да чује молитве хиљада, да не кажем милиона људи у исто време? Како може да буде присутан и идентичан у причешћу које је раздељено у хиљаде цркава широм света? Да ли ти је јасно да нико не може да се причести тим твојим Христом који је на некаквим небесима? - Може психолошки, да нешто умишља, али опрости ми, то није православна вера. Ти нити говориш о реалном учешћу у телу, нити га са овим твојим историзмом можеш објаснити. Оно што вам пак ја велим је да тај есхатолошки Христос, ванвремени, може само као такав да буде присутан међу нама. Разликујте тело Господње од обичног хлеба.

 

Тело Господње су људи који стоје у реду за причешће. Ако њих не разликујемо од обичног хлеба и не маримо што је неко у проблемима, то је за осуду. (Ово је право тумачење о разликовању тела Господњег, које је изнео један руски свештеник.)

 

Ви сада изједначавате свеприсуство Божије, које је заиста у спрези са релативношћу (протока) времена, са нечим што провлачите као испуњење историје већ сада. Једну категорију о релативности времена, ,,један дан пред Господом као хиљаду година'' и обратно, поистовећујете са актуелношћу све историје, да је све већ остварено.

 

Мислим, сада потурате различитог Христа за вас и мене. Шта има више од тога што је Христос телом и крвљу, и то што сви ми постајемо то Тело, - и ,,Исус Христос је исти јуче и данас и у векове''?

 

Само када бисмо се осврнули више на питање логоса Божијих - логоса твари и бића, можда бисмо окончали расправу. Мислим да нико не спори - колико сам пратио разговоре - да је Христос ,,целостан'' а не крњ како ви оцењујете став других.

[Guest]

вечерас сам водио дијалог са једним мојим пријатељем теологом и филозофом и управо смо говорили о овој теми. Напоменуо сам му за овај текст, и када смо "прочешљали" неке делове текста, он се сложио са овим ставовима које је изнео Ђуровић. 

 

Дотакли смо се теме времена и простора, књиге Милоша Арсенијевића "Време и времена", Максима Исповедника, итд...