Зоран Ђуровић: Јављење светаца у есхатолошким телима

[Zoran Đurović]

Znači bio je neki trenutak u večnosti kada je bio samo jedan?Otkud to da u Bogu postoji pre i posle? 

Напокон и ти да убодеш једну!:::::::::)))))))

[Milan Nikolic]

Ако бисмо путовали брже од светлости, онда бисмо могли да се вратимо у прошлост.

 

Не знам из ког периода је овај закључак. Време се може релативно успорити или анулирати, али у прошлост се не може.

 

Што се самог појма тиче, време је укратко објашњено у следећем: ,,vreme je način kojim priroda sprečava da se sve – to jest, sve promene – dogodi odjednom''.

 

Ако ће време постојати у есхатону, то ће бити динамика у односу на усавршавање и доживљавање љубави. Ништа се неће мењати осим у смислу саме динамике односа и усавршавања љубави.

 

Зато није погрешно рећи како класично време неће постојати у есхатону. Заиста неће бити другог сунца до Христа, неће бити смрти и распадања, а тај живот у есхатону имаће динамику која у основи има љубав, док неко интуитивно обличје и ,,кретање'' света, је за нас још ,,што око не виде, и ухо не чу, и у срце човеку не дође''.

[Milan Nikolic]

Znači bio je neki trenutak u večnosti kada je bio samo jedan? Otkud to da u Bogu postoji pre i posle? 

 

Интуитивно је тешко схватити. Можеш прочитати једанаесту молитву од Владике Николаја - Молитве на језеру.

 

Иако је реч о вечности, постоји извесна хронологија догађаја. Да, био је Један у коме су друга Двојица.

 

Међутим, једно је вечност у односу на Бога, где су многе ствари, условно, истовремене као што су рађање и исхођење. Нешто сасвим друго је ,,дејство'' које доводи твар у постојање, где не можемо рећи да је све ,,истовремено'', тј. да се све већ десило, да је историја већ завршена.

 

О.Зоран има добру намеру да учини реалним Христово обитавање тамо где јесте циљ, код Оца ,,који увек јесте, на исти начин јесте''. Христос је увео твар у нешто нестворено, а управо то јесте есхатон у смислу сједињења свих као деце са родитељем.

 

Али, проблем настаје када желимо историјску реалност да слично холограмски видимо у есхатону. Не бих рекао да је творевина - у целости - већ остварена у есхатону.

 

То толико парадокса повлачи са собом да захтева читаву причу. Дебата и побијање тога није ми баш намера.

[Кратос]

.

 

Иако је реч о вечности, постоји извесна хронологија догађаја. Да, био је Један у коме су друга Двојица.

 

Међутим, једно је вечност у односу на Бога, где су многе ствари, условно, истовремене као што су рађање и исхођење. Нешто сасвим друго је ,,дејство'' које доводи твар у постојање, где не можемо рећи да је све ,,истовремено'', тј. да се све већ десило, да је историја већ завршена.

 

О.Зоран има добру намеру да учини реалним Христово обитавање тамо где јесте циљ, код Оца ,,који увек јесте, на исти начин јесте''. Христос је увео твар у нешто нестворено, а управо то јесте есхатон у смислу сједињења свих као деце са родитељем.

 

Али, проблем настаје када желимо историјску реалност да слично холограмски видимо у есхатону. Не бих рекао да је творевина - у целости - већ остварена у есхатону.

 

A šta je bilo posle rađanja i ishođenja?Više nisu bili u Njemu?Nisam baš najbolje upoznat sa trijadologijom ali koliko nešto znam za Boga nema pre i posle,nema u njemu i van njega.Rađanje je odnos između dve ličnosti ali u samom Bogu, i ne ostvaruje se u vremenu nego u toj nadvremenskoj dimenziji. Isto tako i ishođenje Duha Svetoga.Ovako kako ti pišeš ispada da Bog obitava u vremenu i da On u jednom trenutku nije bio Otac,nego je bio Otac u potencijalu pa se to u nekom trenutku kroz rađanje ostvarilo.

Ono što čini mi se extravagantni ava ovde zbori jeste da Bog svet već vidi kao spašen ,njegova perspektiva sveta nije hronološka nego eshatološka.I da se javljanja svetaca odvija iz te Božanske perspektive već spašenog i proslavljenog.Mi to ne vidimo jer obitavamo u vremenu za razliku od Boga koji je iznad vremena i kome vreme ne teče od prošlosti ka budućnosti.On vidi svet kao već ostvaren u Hristu mi to vidimo kao budući događaj što je izraženo u Simvolu Vere kao čekanje budućeg veka.

[Zoran Đurović]

Не знам из ког периода је овај закључак. Време се може релативно успорити или анулирати, али у прошлост се не може.

 

Ако ће време постојати у есхатону, то ће бити динамика у односу на усавршавање и доживљавање љубави. Ништа се неће мењати осим у смислу саме динамике односа и усавршавања љубави.

Зато није погрешно рећи како класично време неће постојати у есхатону. Заиста неће бити другог сунца до Христа, неће бити смрти и распадања, а тај живот у есхатону имаће динамику која у основи има љубав, док неко интуитивно обличје и ,,кретање'' света, је за нас још ,,што око не виде, и ухо не чу, и у срце човеку не дође''.

Брзина светлости је константа. Она је истоветна и са стрелом времена која иде ка напред, ка будућности. Но, ако путујеш брже од ње, ти нећеш отићи у будућност, него у прошлост. О тој немогућности сам и ја говорио. Због тога велим да се из есхатона може ући у прошлост, али не и из историје. Путовања кроз црне рупе или кроз савијен простор су још увек само фантазија. Оне су и настале као покушај да се доскочи овој коначности одређеном Ајнштајновим једначинама.

- Ово што говориш о динамици у есхатону је одлично. То ми се свиђа.  

[Deja Vu]

Наша црква је устројена још увек по феудалном моделу. То је онај добри, стари, папски модел, где на врху пирамиде имате папу, а онда принчеве цркве који су господари смрти и живота.

 

Ajd dizemo revoluciju da uvedemo demokratiju u Crkvu

 

Inace amin za ovo, retko kad vidim da neko kaze da je Crkva uredjena po zastarelom srednjovekovlju i da sve te jerarhije mogu da se okace macku o rep jer nista ne znace. 

[Zoran Đurović]

I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. ¹⁰ I povikaše glasom velikim govoreći: 

 

I kad otvori peti pečat, videh pod oltarom duše pobijenih za reč Božiju i za svedočanstvo koje imahu. 10 I povikaše glasom velikim govoreći: Dokle, Gospodaru Sveti i Istiniti!...

Заслужио си „есхатолошким“ одговорима да ти кратко одговорим на ово, а да ме сада не схватиш да хоћу да те провоцирам. Видиш, текст из Откр. на који се позиваш је опасан ако се разуме како га ти узимаш. Нужно је да ћеш после завршити у хилијазму (који, иако подржаван од неких раних Отаца је после одбачен као неправославно учење) или ћеш се показати недоследним и тада те нико неће узимати за озбиљно. Наиме, Откр. 20, 1-7 говори о васкрсењу тих мртваца који ће пландовати на земљи са Христом 1000 година. Дакле, или ћеш бити хилијаста, или ћеш са Оцима реи да је све ово само алегорија и да се односи на цркву и свете у њој који сада владају са Христом, односно да смрт и грех и сатана над њима немају моћ.      

 

Ovde se jasno vidi da su duše svesne i da komuniciraju sa Bogom bez tela i što je još važnije da čekaju,i da pitaju Boga kada će doći sveopšti sud i vaskrsenje.Nema dakle spavanja,nema nikakvog nadvremena duše su svesne bez tela i postoje u vremenu,u stvorenom svetu.I sam Hristos kada je umirao na krstu rekao je Oče u ruke tvoje predajem Duh svoj,ne telo.Isto tako i Stefan Prvomučenik.

Дакле, ако си ме разумео, овде се не потврђује никакво постојање свесних душа. О Христу на крсту и васкрсењу ћу написати посебан текст. Стефан је несрећан пример, јер се тамо вели (Дела 7, 55-60): „А он, пун Духа Светога, погледа на небо и видје славу Божију и Исуса гдје стоји с десне стране Богу, и рече: Ево видим небеса отворена и Сина Човјечијега гдје стоји с десне стране Богу. А они повикавши иза гласа затиснуше уши своје, и навалише једнодушно на њега, па избацивши га изван града стадоше га каменовати. А свједоци метнуше хаљине своје код ногу младића по имену Савла, и каменоваху Стефана, који се мољаше Богу и говораше: Господе Исусе, прими дух мој! Онда клече на кољена и повика иза гласа: Господе, не урачунај им гријех овај! И ово рекавши, усну“.

Он види Царство небеско и Човека са десне Бога. Ово је много више у потврду мог дискурса о Оваплоћеном Логосу који нас присаједињује у Есхатону са Оцем, који је, свакако, невидљив. Не види никакво царство душа. Прими дух мој значи узми ме к себи, узми мене, не један мој део. Онда заспа (кимао). Ја, када бих био секташке свести, рекао бих: ево га доказ да спавају! Но, ава није секташ. Штавише, грчки глагол не значи сневати сне, него одузети се у сну, умрети, лећи. Није везан за ониричко. Заспивање без снова. Али, ако он васкрсава у Христу, за њега нема чекања. Због тога сав трепет пред тајном. Због тога је Павле рекао, оно што си поменуо, једва чекам да умрем па да се сјединим са Христом; због тога Игњатије Богоносац јури у чељусти звери! Нико не би јурио кад би морао да чека на хиљаде година. Рекао би: Добро, стрпљење. Због тога он вели да ништа видљиво није добро. Али не што је невидљиво неко царство душа, него зато што је Царство Божије невидљиво јер га сада не видимо и што га чекамо. Због тога и вас молим да не затиснете уши своје кад вам Ава говори да је ту Царство небеско!             

I u samom Pismu se kaže da krv i telo neće naslediti Carstvo Nebesko.

Ово је опасна и јеретичка идеја ако се разуме у контексту у који је ти стављаш. Оци су рекли да ће месо, крв и кости ући у Царство, али да ће нестати њихова пропадљивост и нагон ка земљи. Односи се на оно лооше у човеку у смислу намера и греха, не у смислу природе.  

Ako nema nikakvih promena u Bogu i da on oduvek sadrži sve svetitelje onda ispada da je ceo svet oduvek postojao u Bogu zajedno sa sve svetiteljima  tj svet je večnopostojeći i oduvek tu.

Већ сам Миланчету одговорио на то. Зато моји текстови морају пажљиво да се читају. Закључак који си ти изнео не може да се направи на основу мојих излагања.

[Zoran Đurović]

@ Milan Nikolic Да једно може бити у две одвојене категорије постаје могуће са Оваплоћењем Логоса. Међутим, то не значи да је сва твар већ доживела ,,ново стварање'' које ће се десити Другим Христовим доласком. Есхатон је термин у односу на сву твар, а не на појединце светитеље. Иако су светитељи већ тамо где је есхатон - јер је Христос (са телом) код Оца -, то не значи да је све већ у есхатону.

 

Племенити, сада тебе питам, али и све опоненте, пошто нико није одговорио са каквим Христом се причешћује? То мени изгледа скандалозно. Као да нисте црквени људи, Боже ме саклони... као да не знате са киме се причешћујете. Радији сам да верујем да о овоме никад нисте размишљали, него да мислите како се само симболички „у духу“ причешћујете са Телом Оваплоћеног Логоса. Хоћете ли да кажете како ми немамо физичку везу са Васкрслим у телу? Тврдите да нисмо сједињени са њим? Ако велите пак да јесмо, онда ћете доћи на оно што вам Авва каже, да су у том телу садржани сви свети, укључујући и анђелске силе. Ако то прихватате, онда ћете морати да прихватите да је есхатолошки Христос потпун и већ остварен и да вечно улази у историју. Ако не, онда ми објасните са киме се ми то причешћујемо, јер није лепо да је ава у заблуди а да то не зна. Нека ме неко назида, али са јасним и прецизним аргументима, као што су авини о баба Милеви! 

[Milan Nikolic]

@@Zoran Đurović,

 

Стрела времена је оличена у ентропији и порастом скривених информација, тј. порастом неуређености. У том смислу, свака тачка космоса доживљава време хомогено.

 

Брзина светлости само анулира кретање кроз време и ту димензију претаче у кретање кроз простор. Што се већом брзином крећеш то је време спорије, а са брзином светлости време стаје.

 

Међутим, то је само релативно и зависи од посматрача. Можда честица светлости мирује и доживљава проток времена као што ми доживљавамо, док истовремено та честица може опазити људе како пролазе брзином светлости и мислити да су то честице за које време не протиче.

 

Од када се физика мало ослободила релативистичке стеге за нашу интуицију, до изражаја је дошло много комплексније квантномеханичко становиште. Од парадокса да једна честица може сведочити о смрти друге честице док истовремено и друга честица може сведочити о смрти прве, дошло се до нечега ,,сабласнијег'', како је то назвао Ајнштајн негирајући стварност квантномеханичких последица.

 

Након експерименталне потврде да Ајнштајн греши у томе, остали смо затечени са чињеницом да постоје извесне ,,квантне везе на даљину'', у том смислу да не постоји ни простор ни време у тренутној реакцији између одређеног пара честица удаљених међусобно. Честице су утицале једна на другу у домену квантних информација - иако могу бити раздвојене читавим космосом, честице су имале тренутну везу.

 

Научници не знају како то да објасне јер сада трагају за ,,беспросторним'' и ,,безвременим'' ентитетима. Шта је подлога читавој твари главно је питање модерне физике.

 

Мислим да теологија треба да се уплете у то, чим има беспросторних и безвремених појмова. Оно што ја битно сада за нашу тему, то је да природа информација делује као да неко из вечите садашњости остварује избог за сваки појединачни исход у творевини.

 

Проблем са становиштем ,,све је већ остварено'' јесте у томе што извесни ,,избор'' - дешавање садашњости - кроз природу информација делује у ходу, јер информација као темељ кретања творевине има директну улогу управљања. Другим речима, не можемо рећи да је ,,све већ остварено'' када информације, као воља и управљање Божије, остварују садашњост.

 

Ако кажемо да воља Божија јесте већ остварена кроз сву историју, а будући да воља носи сам догађај садашњости, онда можемо доћи до постојања паралелних Богова, слично са појмом многих светова у квантном мултиверзуму. Међутим, иако Бог делује из нечега што је ближе вечној садашњости - тј. трајање времена за Бога може бити истински релативно -, ипак је проблематично рећи да је сваки догађај већ остварен, јер имамо догађаје као ток остваривања воље; Бог својом вољом чини време, чини промене у садашњости.

[Milan Nikolic]

 

 

Племенити, сада тебе питам, али и све опоненте, пошто нико није одговорио са каквим Христом се причешћује? То мени изгледа скандалозно. Као да нисте црквени људи, Боже ме саклони... као да не знате са киме се причешћујете. Радији сам да верујем да о овоме никад нисте размишљали, него да мислите како се само симболички „у духу“ причешћујете са Телом Оваплоћеног Логоса. Хоћете ли да кажете како ми немамо физичку везу са Васкрслим у телу? Тврдите да нисмо сједињени са њим? Ако велите пак да јесмо, онда ћете доћи на оно што вам Авва каже, да су у том телу садржани сви свети, укључујући и анђелске силе. Ако то прихватате, онда ћете морати да прихватите да је есхатолошки Христос потпун и већ остварен и да вечно улази у историју. Ако не, онда ми објасните са киме се ми то причешћујемо, јер није лепо да је ава у заблуди а да то не зна. Нека ме неко назида, али са јасним и прецизним аргументима, као што су авини о баба Милеви! 

 

Само не знам где сам дао прилику за овакво постављено питање. Ако мислите да је Христос есхатолошки већ у историји, онда можемо убрати малине или појести аутомобилску гуму и тако се причестити.

 

Литургија у незалазном дану тек предстоји. Свакако да се већ причешћујемо Христом као што ћемо у есхатону, међутим има разлике у томе - сада историјски а после ћемо у есхатону.

 

Мислим, чуди ме да смо дошли до паралелног царства, мултицарства, које се остварује у паралелним стварностима. Ко је уопште помињао да се свети и анђели налазе у есхатолошком царству, када то тек предстоји и када сви, па и анђели, зависе од литургија које се савршавају на земљи данас у историји.

[Deja Vu]

Научници не знају како то да објасне јер сада трагају за ,,беспросторним'' и ,,безвременим'' ентитетима.

 

Ma za kakvim to "bezprostorno/vremenskim" entitetima, gde si to cuo i procitao ajde jednom objasni ili ostavi linak ili spisak literature, kao sto sam ti trazio onda?

 

Мислим да теологија треба да се уплете у то, чим има беспросторних и безвремених појмова.

 

A van teologije ih nema?

 

ипак је проблематично рећи да је сваки догађај већ остварен

 

Iz Bozje perspektive, ne iz nase, to hoce da ti kaze. Bog kada gledam na tvorevinu, on vreme vidi kao tacku a ne kao liniju. Mi vidimo kao liniju, nase iskustvo nasa intuicija u tome govori iako bas vreme ni ne postoji, da ono sto sam juce radio postoji zabelezeno u mojoj memoriji, da primecujem kretanje Sunca, njegov izlazak i zalazak i da na osnovu togu predvidjam da ce ista pojava desavati sutra u buducnosti i tako iduci unapred.

 

Ali kod Boga i uopste u vecnosti toga nema. Ko god da je tamo ne vidi zalzak i izlazak Sunca kao dva odvojena dogadjaja, vec kao jedan. Samim tim, nas svet, nasa tvorevina je jedan dogadjaj, a ne istorija iz te perspektive. 

 

A to se izvodi iz osnovnih aksioma hriscanstva, da je vecnost bezvremena sadasnjost i da kod Boga nema aman bas nikakvog vremena. To tvoje nejasno tumacenje se suprostavlja tome i samoj logici. Ovo sto Zoran pise je skroz logicki ispravno iako dobijamo paradoks na kraju sto nije cudno jer takve paradokse imamo svuda, samo je nama kontraintuitivno. 

[Zoran Đurović]

A to se izvodi iz osnovnih aksioma hriscanstva, da je vecnost bezvremena sadasnjost i da kod Boga nema aman bas nikakvog vremena. To tvoje nejasno tumacenje se suprostavlja tome i samoj logici. Ovo sto Zoran pise je skroz logicki ispravno iako dobijamo paradoks na kraju sto nije cudno jer takve paradokse imamo svuda, samo je nama kontraintuitivno. 

Од Авве имаш за ово 40 Господи помилуј! Свака част! 

[Zoran Đurović]

Литургија у незалазном дану тек предстоји. Свакако да се већ причешћујемо Христом као што ћемо у есхатону, међутим има разлике у томе - сада историјски а после ћемо у есхатону.

 

Мислим, чуди ме да смо дошли до паралелног царства, мултицарства, које се остварује у паралелним стварностима. Ко је уопште помињао да се свети и анђели налазе у есхатолошком царству, када то тек предстоји и када сви, па и анђели, зависе од литургија које се савршавају на земљи данас у историји.

Видиш ли да кад си једанпут увео време у Бога не можеш да одговориш с киме се причешћујемо? Моје питање, иако тамо мало разуђено је опет остало без одговора. Ви једноставно не знате или не верујете са ким и да ли се уопште причешћујемо. Ти хоћеш да кажеш да се причешћујеш са крњим Христом, а тамо ћеш са пуним. Да те ава упозори: Ако се овде не причешћујеш са потпуним Христом, нећеш ни "тамо". Ја сам пак довољно одговорио на питање зашто сада видимо као у огледалу, а тамо ћемо потпуно. Један те исти субјект је онај о коме говорим, а то је Син Човечији који седи са десне Оцу. Ти покушаваш да кажеш, али не само ти, да ми немамо реалног учешћа у томе који нас је узнео на Небо, него да смо сада само у симболима и комоморацијама. Ако велиш да имамо учешћа у правом Телу, од крви и меса, онда ми објасни зашто је оно различито од есхатолошког, Небеског.

О томе ви ћутите и не желите да одговорите јер се држите као пијани плота: Није све већ испуњено, и Бог има хронологију.     

[Milan Nikolic]

@@Deja Vu,

 

Прочитај Брајана Грина, купи књигу Ткање свемира.

http://www.heliks.rs/tkanje_svemira.php

 

Кажеш да Бог не види време као линију него као тачку. Управо је у томе проблем, што ми мислимо да Бог види време као нешто - било шта - уместо као своју вољу.

 

Уместо било каквог претпостављања, морамо почети од Божијег знања и управљања творевином као Својом вољом. Одатле се такође види наш став према Богу, исто важан као став према Телу Христовом.

 

Дакле, ако мислимо - као што свети уче - да је творевина, укључујући и време, сама воља Божија, онда треба бити пажљив и не гурати целу историју у већ свршен чин. Много тога тек треба Бог одлучити, благословити и допустити, много тога чему се исход не зна дефинитивно; то је у Божијем промислу и оствариваће се по Његовој вољи - благовољењем и допуштењем.

 

Есхатолошко царство је оно када ће цео свет бити у пристаништу личносног сједињења са Светом Тројицом. Ако кажемо да је већ ступило такво царство, паралелно са нашом стварношћу, тиме не раздељујемо само димензије твари и времена - поигравајући се са модерном науком -, него делимо и конкретне логосе твари и бића.

 

Треба да разумемо последицу таквог дељења логоса твари и бића. Може бити примамљиво то што замишљамо већ остварено царство у целости, нашу историју већ у есхатону у другој димензији стварности, међутим таквим ставом чинимо деобу конкретног логоса твари и бића, као да логос може бити у више паралелних стварности.

 

Рећи да је логос у више паралелних стварности, исто је што и рећи да има паралелних Богова. То је тако јер логос није ништа друго до конкретан ентитет, па и конституент, онога што чини саму творевину - природу творевине; док је изворно - тј. пре стварања из небића - тај логос конкретна воља Божија као јединствен израз и нацрт о творевини, коју (вољу) Бог личносно и вечно поседује.

 

Бог управља творевином у ходу чиме остварује Своју вољу, тако да садашњост јесте управо она која се конкретизује кроз динамику и промене којима управља воља. Једно остварење јесте нераздељиво као што је нераздељив ентитет, јер творевина јесте воља Божија кроз ентитете логоса твари и бића.

[Milan Nikolic]

Видиш ли да кад си једанпут увео време у Бога не можеш да одговориш с киме се причешћујемо? Моје питање, иако тамо мало разуђено је опет остало без одговора. Ви једноставно не знате или не верујете са ким и да ли се уопште причешћујемо. Ти хоћеш да кажеш да се причешћујеш са крњим Христом, а тамо ћеш са пуним. Да те ава упозори: Ако се овде не причешћујеш са потпуним Христом, нећеш ни "тамо". Ја сам пак довољно одговорио на питање зашто сада видимо као у огледалу, а тамо ћемо потпуно. Један те исти субјект је онај о коме говорим, а то је Син Човечији који седи са десне Оцу. Ти покушаваш да кажеш, али не само ти, да ми немамо реалног учешћа у томе који нас је узнео на Небо, него да смо сада само у симболима и комоморацијама. Ако велиш да имамо учешћа у правом Телу, од крви и меса, онда ми објасни зашто је оно различито од есхатолошког, Небеског.

О томе ви ћутите и не желите да одговорите јер се држите као пијани плота: Није све већ испуњено, и Бог има хронологију.     

 

Изгледа да ипак немате времена да пажљиво читате другог. Већ сам рекао да се причешћујемо Христом као што ћемо у есхатону, да је Христос већ тамо где је есхатон, итсл.

 

Међутим, оно што наглашавам је то да историја и свет данас није у есхатону, да није све већ остварено. О Христу који је телом код Оца, о том есхатолошком телу којим се причешћујемо смо апсолвирали - сада је дебата о томе да ли је све већ остварено кроз паралелне стварности.

 

Објашњавам зашто појам ,,све је већ остварено'' није у складу са учењем. Полемику ту треба свести, а не на заушке о нашем односу према Телу - однос који је заиста битан.

 

Указујем на другу - такође битност. Ради се о нашем ставу према односу и вези коју Бог има према творевини и целом кретању и дешавању наше стварности.