Зоран Ђуровић: Св. Јефрем Сирин: Када душа иде у Рај?

[Arsenija]

али, миша му, где је више та душа и шта је она?

Gde je? Sta je ?

Ne znamo.

To je najposteniji odgovor-Nemam pojma .    Mi ljudi smo ograniceni.

Evo npr. Mi znamo fiziku,znamo koje slile postoje ,znamo zakone,ali nam nije poznata priroda tih sila ...

Je l da,gospodine inzinjeru ?

[зеленизуб]

И на крају пута личност постаје најбеднији и сасвим огољени роб рашчовечених стихија. Јер природа изван узрастања у Христу пројављује закон ентропије - апостасију.

 

Марио, друштвене науке у тумачењу "закона ентропије" углавном парафразирају Болцманову хипотезу "Izolovan i prepušten samom sebi termodinamički sistem će preći iz manje verovatnog u verovatnije stanje" и полазе са (погрешног) становишта како је "verovatnije stanje" хаос а не равнотежа (или хармонија), тако да ти је и ова формулација "Јер природа изван узрастања у Христу пројављује закон ентропије - апостасију" неисправна.

[Макрина]

Курс је израз за предмет који следиш. На западу је присутан као термин у већини земаља. Имају га и Руси. Код нас има негативан призвук јер смо га ми поистоветили са оним партизанским вечерњим школама. 

Ахааа...јасно.

Заиста ружан термин,мени бар.

[Марио Токовић]

Ентропија је тежња система да спонтано пређе у стање веће неуређености.

Паклено стање је стање коначне ентропије, апсолутне неуређености.

Слично Брауновом кретању. бесциљно кретање и насумично сударање. 

Будуће стање проклетих - незамисливо сложено стање.

Будуће Царство Љубве - незамисливо несложено стање.

[Дидим]

И за крај, још једна мала поука из граматике за ученог "аву": не каже се " Но, кад те памет не смета... ",  него кад ти памет не смета.

 

Падежна синонимија: "Појава када два падежа, односно две предлошко-падежне конструкције, имају исто или слично значење назива се падежна синонимија. Ако се заменом падежа у реченици не мења садржај реченице онда кажемо да су ти падежи синонимни. Прогласили су Мишу за победника (акузатив). Прогласили су Мишу победником (инструментал). На пример, уз глагол постати употребљавају се инструментал и номинатив (постати лош / лошим), а уз глагол сметати употребљавају се датив и акузатив (сметати некоме / некога)."

 

http://www.boske.rs/stranice/padezna_sinonimija.html

[Баба]

Jedno pitanje za gospodina Đuku.

 

Šta biva sa malom decom, bebama, ili nerođenom decom koja su umrla?

 

Da li vaskrsavaju kao fetusi, male bebe, ili deca ili vaskrsavaju kao odrasli ljudi?

 

Ako vaskrsavaju kao odrasli ljudi kako?

Ako vaskrsavaju "U čemu vas zateknem" zašto?

[Срђан Шијакињић]

Jedno pitanje za gospodina Đuku.

 

Šta biva sa malom decom, bebama, ili nerođenom decom koja su umrla?

 

Da li vaskrsavaju kao fetusi, male bebe, ili deca ili vaskrsavaju kao odrasli ljudi?

 

Ako vaskrsavaju kao odrasli ljudi kako?

Ako vaskrsavaju "U čemu vas zateknem" zašto?

 

 

И мене је ово одувек копкало.

 

Ако васкрсавају као одрасли људи, ко су ти људи, у ком окружењу су се развили... Ако су "одрасли" крај Бога онда немају ту високо цењену слободу због које живимо у овом трулом свету. 

[Deja Vu]

Znači ti znaš bolje od Grigorija Palame.Svaka Čast.

 

Kako su pak i Mojsej i Ilija, a naročito Mojsej, čija duša nije bila sjedinjena sa svojim telom, mogli da budu vidljivi i proslavljeni veštastvenom svetlošću, jer su i oni, koji su se pokazali u slavi, govorili o Njegovom ishodu koji je trebalo da se savrši u Jerusalimu

 

 http://www.svetosavlje.org/biblioteka/DuhovnoUzdizanje/SabraneBesede_SvGrigorijePalama/Lat_SabraneBesede_SvGrigorijePalama34.htm

 

I što bi oni govorili o onome što tek treba da se desi kad se za njih u večnosti to već desilo?

Ava kaže vaskrsenje je vanvremenski događaj.Simvol vere kaže da je to događaj koji se desio za vreme Pontija Pilata.Ako je vanvremenski,znači odigrava se u večnosti a to dalje implicira da Sin Božiji oduvek umire i vaskrsava čak i pre postanja sveta.

 

Pazi, kao sto sam i ranije napisao, ja uopste ne zagovaram ovu ideju niti sam paradoksalac (naziv za ove poput Zorana, Lepog, Djolovica, cini mi se i Milojkova) kao sto ni ne zagovaram onu o dusi koja bleji kod Boga posle smrti jer su i jedne i druge logicki klimave. Doduse Zoran me je uputio ka Avgustinu pa ako nesto procitam od njega mozda razjasnim neke stvari, ali ova druga teorija moze biti tacnija od prve i bude u skladu sa logikom u slucaju da se jednoga dana ustanovi da postoji nekakva ektoplazma (dusa) koja u odnosu sa mozgom dovodi do svesti (videti problem Eksplanatornog  jaza), stim sto onda ne mozemo zagovarati da dusa posle smrti ide kod Boga i bleji u vecnosti (jer je to logicki nemoguce), nego cemo reci da dusa i dalje ostaje unutar tvorevine ali ima nekakav odnos sa Bogom. 

 

Ono sto sam uradio jeste da sam objasnio sta je Zoran hteo reci, da ti objasnim tu "paradoksalnu teologiju" koju tako zovem jer joj je osnov taj vremenski paradoks izmedju vecnosti i vremena - znaci to javljanje svetitelja u vaskrsnutim telima iz vecnosti nama ovde u vremenu iako su im tela i dalje ovde.  

A to jel se Zoki slaze sa Palamom on najbolje zna jer pretpostavljam da ga citao i analizirao njegova dela (to mu je profesija). Samo mogu reci da Sveti Oci i ostali svetitelji nisu bas bili saglasni jedni sa drugima, znaci jedan prica jedno, drugi drugo pa se onda u ovim raspravama svadjaju ljudi koji je Sveti Otac veci baja i autoritet. Obicno uzimaju Maksima Ispovednika, sto je opravdano posto je sistematizovao sva teoloska dela prethodnih Otaca. A tako je jer su i Sveti Oci bili ljudi, nisu popili svu pamet ovoga sveta niti su oni bogovi koji sve znaju i nikako ne mogu nesto da pogrese. 

[зеленизуб]

Ентропија је тежња система да спонтано пређе у стање веће неуређености. Паклено стање је стање коначне ентропије, апсолутне неуређености. Слично Брауновом кретању. бесциљно кретање и насумично сударање. Будуће стање проклетих - незамисливо сложено стање. Будуће Царство Љубве - незамисливо несложено стање.

И даље се Марио примете друштвене науке...

 

Ентропија (грч. έντροπή, „обрт ка унутра“, као појам увео Рудолф Јулијус Εмануел Клаузијус 1865) је величина стања која се може посматрати као мера за „везану“ енергију неког затвореног материјалног система, тј. за енергију која се, насупрот „слободној“, више не може претворити у рад. Супротни појам је ектропија. https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%95%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B0

Иначе је сам тај термин "ентропија" релативно нов, тачније из друге половине деветнаестог века, а невоља је што се из егзактне науке, класичне физике, преселио у друштвене квази-науке па се изгубио и део смисла. Ту "Ентропија је тежња система да спонтано пређе у стање веће неуређености" ми сад парафразираш Клаузијсово начело: "Entropija izolovanog sistema nije ravnotežna, već vremenom teži da se približi maskimumu", али, поред тога што је то само једно од тумачења, промиче ти и ово "затвореног материјалног система", или прецизније "izolovanog sistema". Та "везана" енергија се више не може претворити у рад, али се она није изгубила или нестала а мањкавост приступа "из друштвених наука" је то што заборавља, или не уважава, закон очувања енергије.

 

Закон очувања енергије представља емпиријски физички закон који каже да укупна количина енергије у изолованом систему остаје константна током времена. Из тога произилази да се енергија не може уништити, нити из ничега створити, већ да може само прелазити из једног облика у други. https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BE%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%9A%D0%B0_%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B5

Надам се како ти је сад и јасније зашто "паклено стање" није "стање коначне ентропије, апсолутне неуређености..."

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ništa vi niste razumeli, ni svetoga Nikolaja ni o.Zorana.

 

Ne čudi me za Zorana ali Nikolaja su mnogi tumačili i rastumačili, čak je i zoran to uradio.

 

Koga slavite? Duhove ili svetitelje?, Kojem se vaskrsenju radujete? Duhovnom ili telesnom?

[Дидим]

Кад смо код тога у каквом телу васкрсавамо, како то да Христа након васкрсења нико није препознавао на први поглед и током првих тренутака разговора с њим? Стоје, говоре с њим, а не виде да је он. А онда одједном примете. Како је то могуће?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Кад смо код тога у каквом телу васкрсавамо, како то да Христа након васкрсења нико није препознавао на први поглед и током првих тренутака разговора с њим? Стоје, говоре с њим, а не виде да је он. А онда одједном примете. Како је то могуће?

Vaskrsavamo bez raka u bubregu. Osim ako smo molili Boga da nam to ostavi.

 

Mogao bi o.Zoran, još da nam napiše o vanvremenskom vaskrsenju i njegovom postojanju.

[Arsenija]

Кад смо код тога у каквом телу васкрсавамо, како то да Христа након васкрсења нико није препознавао на први поглед и током првих тренутака разговора с њим? Стоје, говоре с њим, а не виде да је он. А онда одједном примете. Како је то могуће?

Otvorile su im se oci i poznali su ga...

[Џуманџи]

Velizare, napisao si: "Дакле, чак и у том апокрифу, крунском доказу "авином", не стоји да је телом узнесен на небо." a covek obrazlozio jos na posetku teme:

Макрина вели, следећи ту уверења многих отаца, апокрифну традицију, иконографску, химнографску (Жекију тако драгу) да је Богородица узнета у телу. Тако и ја мислим. То, као и дискурс о Христовом евхаристичном телу, је кичма моје аргументације. Марија се сигурно дружи у телу са својим сином. На истом су месту. То место неки, попут мене, есхатоном, Церством небеским. То место ван икакве разумне сумње мора да буде ванвремено, неисторијско. Нема причешћа, друштво, ако је Исус у времену. Како може истовремено да буде на 10.000 места? Када се причешћујеш, причешћујеш се целим Христом. Не једним делом. Изговараш молитву: Верујем, Господе да је ово само пречисто тело твоје... Оно није ни мртво ни симбол, како би хтели неки протестанти. Ако је Тело једно и недељиво, откуд на 10.000 места? Отуда што тих 10.000 места учествују у једном месту које није одређено временом. Да, причешћујемо се у времену, али у надвременској димензији; Исуса је васкрсао Отац Духом Светим у првој половини првог века, али су тада са њим сви васкрсли. Десило се у историји, али ван времена. Други долазак ће се збити у историји, али он ће бити управо ово васкрсење. Есхатон је ушао на Велики четвртак, ушао на Преображење, улази на свакој нашој литургији. Христос се јавио свецу. У визији? То никога не обавезује. Визија је приватна ствар. Видимо мртве. Приватна ствар. Христос се јавио свецу и урадио нешто физичко. То обавезује. Богородица се јавила. Може само у телу да се јави, јер "сада" јесте у телу. Ако Христос и Богородица могу у телу да се јаве у историји, зашто исти механизам не би важио за свеце? . . . Дакле, размишљајте о овим темама, поставите паметно питање, али које почива на неком систему размишљања. Нека се и коси са оним што ја износим, али да имам са разложним идејама да се расправљам, а не са стихијским мислима. . . . не видех да је неко довео у питање моје скромно излагање о евхаристијском Христу. А свакога бих могао одмах да упитам: Ко је он за тебе? Одакле ти долази Исус? Како ти учествујеш у његовом васкрсењу?

Ili "ne pratis fabulu", ili namerno koristis delice (van konteksta) koji ti odgovaraju. To nije lepo.

[Zoran Đurović]

Ono sto sam uradio jeste da sam objasnio sta je Zoran hteo reci, da ti objasnim tu "paradoksalnu teologiju" koju tako zovem jer joj je osnov taj vremenski paradoks izmedju vecnosti i vremena - znaci to javljanje svetitelja u vaskrsnutim telima iz vecnosti nama ovde u vremenu iako su im tela i dalje ovde.  

 

A to jel se Zoki slaze sa Palamom on najbolje zna jer pretpostavljam da ga citao i analizirao njegova dela (to mu je profesija). Samo mogu reci da Sveti Oci i ostali svetitelji nisu bas bili saglasni jedni sa drugima, znaci jedan prica jedno, drugi drugo pa se onda u ovim raspravama svadjaju ljudi koji je Sveti Otac veci baja i autoritet. Obicno uzimaju Maksima Ispovednika, sto je opravdano posto je sistematizovao sva teoloska dela prethodnih Otaca. A tako je jer su i Sveti Oci bili ljudi, nisu popili svu pamet ovoga sveta niti su oni bogovi koji sve znaju i nikako ne mogu nesto da pogrese. 

 

Добро си приметио: Оци нису певали у хору. Наравно да се не слажем са Паламом по овом детаљу, али могу да разумем зашто је то тврдио. Теологија је логосна дисциплина, зато неки, који не размишљају мозгом, него неким другим органима, ту немају приступа. Никад се неће попети на Тавор. Размишља се о ономе што јесте у складу са вером иако није можда право решење. Златоусти о присуству Мојсија и Илије наводи 5-6 мотива који су вероватни. Он није секташ па да каже: То је тако и никако другачије, јер у његову глупу главу то не може да уђе. Ја данас прочитах једну Јустинову омилију у којој он говори да је Марија сада у телу на небу и да то и нас чека. Но, не пада ми на памет да кажем Жељку: ти си паметнији од Јустина и мораш сада као он да верујеш!

Јефрем и Дамаскин ће говорити о васкрслом Мојсију који беседи са Исусом. Ја сам пак то његово пребивање у васкрслом телу био везао за Јудину традицију. Но, слажемо се да је био у телу. Тешко да ће неки отац, изузев Паламе говорити о Мојсију као души. Многи се једноставно ни не питају о његовом стању. Паламино тумачење је слабо зато што нема упоришта у Писму. Тамо се не вели да су ови видели Мојсијеву душу, него двојицу прослављених (у светлости) и нигде се не види да апостоли примећују неку разлику између Мојсија и Илије. Критичар нехришћанин би се обрадовао овом тумачењу, зато што би оно за њега значило да је Петар био на неким дрогама чим предлаже да се направе три шатора-колибице за ове актере. Најпре, ако се допусти да види неки дух, онда се прича може дезисторизовати; друго, ко нормалан подиже шатор за душу? Дакле, или су сви тела, и онда нема никаквих халуцинација, или се цела прича може интерпретирати као нека мистичка визија, ако се допушта виђење некаквих духова. На вама је да изаберете.

Овде је Јермел навео да Јефрем говори о васкрсењу Мојсија. Слично ће и Златоусти тврдити узевши Мојсија за симбол мртвих који у Христу васкрсавају, а Илију за симбол живих, оних који ће на ногама дочекати долазак Исуса. Тако, у беседи на Преображење вели: „Управо зато Мојсије са Илијом предстадоше (пред Христа), представљајући лице Закона и Пророка. Јер Онога кога Закон и Пророци проповедају, Тај се нађе да је Исус Животодавац (Јн. 1, 45). И Мојсије изображава (овде) сабор светих уснулих у древности, а Илија оних живих. Јер је Преображавани  Господар живих и умрлих. Мојсије (данас) уђе у Земљу обећану, јер га уведе Исус, Дародавац наслеђа, и оно што је у старини праобразно видео, данас га то изобилно обасјава, јер то показује светлозрачност облака“ (глава 17). Запазити да је Мојсије васкрсао, јер да је пре тога као душа негде уживао, не би Дамаскин рекао да је сада стигао у Обећану земљу. Хетеродоксни полемичар би сада могао прибећи: Ушао је у душевни/духовни рај. Но, шта онда радити са овима од крви и меса који су на Тавору? Онда би испало да Дамаскин негира васкрсење тела. Не, не треба се свађати него учити.

Није Дамаскин у супротности са самим собом када на почетку беседе (глава 3) вели како је Христос из мртвих Мојсија првог довео (ἐκ νεκρῶν μὲν τὸν Μωϋσῆν προηκάμενος). Глагол је састављен од префикса προ: пре, најпре, више, прво, испред и самог глагола ηκω: доћи, пристићи, и овде је у презенту са вредношћу перфекта: приведен као први, најпре доведен. Ето, Мојсије како васкрсе „пре“ Христа! Историјски је Мојсије пре васкрсао, као што је и Илија отишао у рај пре Исуса. То се може схватити само ако се Христово васкрсење, које сам означио као а-темпорално, безвремено, али које има свој историјски моменат, десило се у одређени час, разуме као васкрсење у коме се обједињавају ова наша. Када је Распети васкрсао, васкрсли смо и ми! Никакве ватрене кочије не би могле Илију да однесу на небо да није било овог Христовог васкрсења, иако се оно збило у историји после Илијиног.

Који разлог је подстакао Паламу да тврди да је на Тавору била Мојсијева душа? То се да разумети ако се има у виду исихастичка полемика у којој је он штитио тезу да се таворска светлост, божанске енергије, могу видети очима. То је божанска, нестворена, вечна, дакле, светлост. Она је и у овој Паламиној беседи синоним за Царство Божије. Коначни дан који наступа Другим и славним доласком. Палама само хоће ту своју тезу да појача. Нису апостоли у физичкој, створеној светлости видели Исуса и Пророке. Не они су их видели у божанској, оностраној светлости. Зато Палама вели: ми у обичној светлости видимо тела, а да је она тамо била, ми не бисмо могли видети Мојсијеву душу. Душа је невидљива у тварној светлости. То је тај Григоријев „побочни“ аргумент [цит. 16. Како су пак и Мојсеј и Илија, а нарочито Мојсеј, чија душа није била сједињена са својим телом, могли да буду видљиви и прослављени вештаственом светлошћу?]. Осећајући да аргумент није баш најутемељенији, он се изговара: „Да не бисмо одвише уморили ваше умове, остале еванђелске речи сачуваћемо до времена... божанског свештенослужења“ (17). Према томе, Паламино учење остаје сасвим на чврстим ногама, иако се не прихвата овај, натегнути и из полемичких разлога изнети, аргумент.

Толико од аве, Новог Новог Златоустог, у овом јављању...