Питајте професора и свештеника др Зорана Ђуровића

[Zoran Đurović]

Ne mogu da ga bijem jos se smejem

Удри, после ћеш плакати!:::::::::::::::::::))))))))))))))))))

[Volim_Sina_Bozjeg]

Удри, после ћеш плакати!::::::::::::::::::: ))))))))))))))))))

Sve si ti kriv sto si napisao gore, da su deca tvoja,tj. nasa sada drugi svet

 

Moj mili brate i oce u Hristu, moja deca kad osete da je gusto tik pre batinica, istog momenta odu da odnesu tetki lek

 

samo se izgube kao po komandi

[Zoran Đurović]

Sve si ti kriv sto si napisao gore, da su deca tvoja,tj. nasa sada drugi svet

 

Moj mili brate i oce u Hristu, moja deca kad osete da je gusto tik pre batinica, istog momenta odu da odnesu tetki lek

 

samo se izgube kao po komandi

   

[Снежана]

@@Volim_Sina_Bozjeg,

Удри га уз објашњење: "Ја то само да ти покажем како не треба да се понашам"

[Guest]

@@Zoran Đurović, Бескрајно хвала на одличном појашњењу.

 

8086.gif  

[Јанко]

оче, обрати пажњу да писац каже ''пробуди се Ноје од вина свога, и дознаде шта му учини млађи син његов.'' дакле имамо неку чинидбу, неку радњу/активност. не каже се какву, али свакако се може закључити да је у питању нека неподопштина- неки срамни грех којом су касније обележени сви његови потомци. Хам одлази да јави браћи да је отац пијан и да лежи наг у шатору. он очигледно и њих позива на исто (зло)дело. међутим, браћа чине супротно од оног што је учинио Хам. окрећу очи у страну и покривају оца. они ЧИНЕ дело поштовања. зато их отац благосиља, док Хама проклиње- и њега и сав његов пород.

Сам си написао да и они УЧИНИШЕ ДЕЛО.

То што се нама врзма по глави је због нас.

Мене прича подсећа на цара Константина и оне што дођоше да се жале како су видели брата саслужитеља у греху, а он им мудро рече да би га он заклонио својом порфиром да други не виде. Овде је поента у разглашавању туђег (конкретно, Нојевог) греха...Дакле, велики је грех разглашавати туђе грехове, Бог је судија и доста ће им бити само да изађу такви пред њега.

[Кратос]

мислим да јесте.

 

за Семите су Хамити били нижа раса, племена робова и слугу, који носе вечни белег проклетства. морали су нешто да им ставе на терет, нешто страшно и срамотно чиме би оправдали њихов статус полуљуди. а који је то злочин? Библија нам не говори јасно. каже само да је Хам видео оца пијаног и нагог у шатору и да је отишао и то јавио браћи. то свакако није ништа толико страшно да заслужи такву осуду. очигледно писац на нешто алудира, али се и сам стиди да то каже отворено, јер је толико страшно и срамотно да се не изговара.

A što se onda u slučaju Lota i njegovih kćeri ne stidi da to izgovori?

[Volim_Sina_Bozjeg]

I ja znam samo za ovo ucenje kojeg su spomenuli Janko i maestro kratos

[Zoran Đurović]

Емеритус је поставио интересантно питање, у коме се инсинуира Нојев инцест. Да погледамо текст Пост 9, 18-27 у Даничићевом преводу: А бијаху синови Нојеви који изидоше из ковчега: Сим и Хам и Јафет; а Хам је отац Хананцима. То су три сина Нојева, и од њих се насели сва земља. А Ноје поче радити земљу, и посади виноград. И напив се вина опи се, и откри се насред шатора својега. А Хам, отац Хананцима, видје голотињу оца својега, и каза обојици браће своје на пољу. А Сим и Јафет узеше хаљину, и огрнуше је обојица на рамена своја, и идући натрашке покрише њом голотињу оца својега, лицем натраг окренувши се да не виде голотиње оца својега. А кад се Ноје пробуди од вина, дозна шта му је учинио млађи син, И рече: проклет да је Ханан, и да буде слуга слугама браће своје! И још рече: благословен да је Господ Бог Симов, и Ханан да му буде слуга! Бог да рашири Јафета да живи у шаторима Симовијем, а Ханан да им буде слуга!

Епизода је интересантна са више аспеката и ми засигурно немамо једно сигурно решење. Она је служила за подршку расистичких теорија као и робовласничког поретка. И Лутер ју је у том светлу читао. Јавила се идеја да је Хам (Кам) због греха поцрнео... отуда африканци који заслужују да буду робови. Теза о инцесту се јавља у рабинској традицији, али је нема код Отаца. Барем ја нисам наишао на такво читање. Ја нисам убеђен, одмах да кажем, у тезу о сексуалном преступу, јер је она изведена, иако на солидним библијским темељима. Пре бих све видео у нагости која може да буде повод срамоте, обешчашћења (Изл 20, 26; 2Сам 6, 26; 10,4-5; Ав 2, 15-16...). Ноје је био жртва свог најмлађег сина, како претпоставља T.C. Römer, Recherches actuelles sur le cycle d’Abraham, in A. Wénin, ed., Studies in the Book of Genesis (BETL 155), Leuven 2001, 65. Има се у виду да га је облежао, тј. имао сексуални однос са њиме. Ту се призива у помоћ да видети голотињу у библијском смислу значи имати сексуалне односе (Лев 18, 6-23; 20, 17; Јез 16, 37, опет Römer, Recherches actuelles, 63-71). Овде се види паралела са Лотовим ћеркама (Пост 19, 30-38), које га опијају и имају сношај са њиме, а веза вина и секса се налази и у 2Сам 11, 11.13 и Песма 1, 2 и 8, 2). Но, ствари се компликују, јер у рабинском предању имамо идеју кастрације Ноја (Pirqe Rabbi Eliezer, 23). Или пак да је инцест био са Нојевом женом (Berešit Rabbâ, 36, 4). Наиме према Изл 18, 7-8 голотиња оца је голотиња његове жене. Уз то, „голотиња оца“ означава хетеросексуални однос Лев 18, 6-18 (Тако Zenger, L’opera sacerdotale, 38. Супротно S.L. McKenzie, Jacob in the Prophets, in J.-D. Macchi et al., eds., Jacob: commentaire à plusieurs voix de / Ein mehrstimmiger Kommentar zu / A Plural Commentary of Gen 25-36: mélanges offerts à Albert de Pury (Le Monde de la Bible 44), Genève 2001, 230-231). Стих 21 помиње „њен шатор“ што би сугерисало на инцест са мајком. Тако неко вели: Ноје се опио, разголитио у шатри своје жене, дође Хам, а Ханан би био њихово дете, тако да Ноје то дете проклиње (Wénin, Da Adamo ad Abramo, 145; Zenger, L’opera sacerdotale, 40). Такође, рабини помињу и да је Хам могао видети Ноја у односу са својом женом (Berešit Rabbâ, 36, 4).

 

 

Дакле, када се улази у тумачење прећутаног у библијском тексту, долазимо до 3 различите тезе од којих свака има своје потпоре: 1) кастрација; 2) облежан Ноје; 3) облежана жена му. Ту се види арбитрарност овог приступа. Због тога ја то у блоку одбацујем. Јер, Лотов инцест је јасно поменут; Авесалом позна све Давидове жене... то је сигурно горе него само једну облежати. И о свему се томе отворено говори. У целој ствари мора да се укључи и редактор који обједињује неколико извора, јер се убацује Ханан као плод инцеста, а он је већ одрастао. Погледајмо сад укратко оце.

Јустин Мученик, Дијалог са Трифуном, 139, 1 вели да Ноје проклиње сина свога сина (који ни лук јео ни лук мирисао, награбуси), јер су сва тројица синова претходно били благословени! Али пошто је проклетство требало да се рашири на цео потоњи род, због греха сина који се смејао над голотињом свога оца, проклетство је почело од унука.

Мој омиљени Јефрем Сирин (Коментар на Постање, 7, 3) покушава да објасни неправедну осуду Ханана за Хамов грех, и ту следи рабинску егзегезу (Berešit Rabbâ, 37, 11). Пита се како је могао сагрешити Ханан када није био са оцем који је видео Ноја голог? Једни, наставља Јефрем, кажу да је Хам био благословен са онима који су ушли и изашли из барке, тако да је Ханан проклет уместо њега. Други веле да Хам није видео голотињу јер је тамо ушао најмлађи син, а он је био средњи. Због тога сматрају да је Ханан препричавао о голотињи Ноја. Због тог исмејавања је праведно био проклет, и то не уместо неког другог. Јефрем додаје да је Ноје по пророчком дару видео да је овај и као матор заслуживао да буде проклет, тако да нема везе што га је проклео као клинца.

Златоусти и Августин посматрају причу у оквиру теорије о првородном греху. Но, то нам све није интересантно сада.

 

Делио бих мишљење Енца Бјанкија (Enzo Bianchi, Adamo, dove sei?, Qiqajon 2007, 297-304), који развија обе тезе. Није за одбацити читање инцеста. Но, имамо и читање психолошког инцеста. Поништавање оца као таквог, а онда исмејавање. Лакановски гледано, он је негиран у својој фалусној функцији означитеља. Зато рабини читају о кастрацији или губљењу жене кроз секс са другим. Нагињем разумевању ове приче у психолошкој кастрацији. Сам акт гледања је могао бити довољан. Заиста не разумем из ког разлога би редактор прећутао и акт. Он нам је пренео суштину: поништавање очинске фигуре, која се онда може превести у све оне варијанте које поменух.

Такође, редактор „тумачи“ и актуелни поредак ствари у коме хананејци треба да су потчињени семитима.  

Питање је заиста било одлично. Моје време ограничено. Мислим да је сјајно да се размишља о свим овим стварима. То значи да нам је Библија блиска, да се бавимо њоме. А она није само пука књига коју имамо на полици, него траг Логоса.

[Кратос]

Avo kako tumačite Božije kletve  iz 5.Mojsijeve?Ima dosta strašnih a nigde nisam uspeo da nađem neko svetootačko tumačenje.

[Кратос]

I sad se ja pitam el greh biti go i pijan?

[Volim_Sina_Bozjeg]

па сад, не бих се сложио с тобом да је Нојево пијанство грех. отац Зоран је то лепо објаснио горе и ја се слажем с њим. овде је у питању грех његовог млађег сина Хама, због чега су проклети сви Хамови потомци. а какав је то грех? то што је рекао браћи- ''ено га отац пијан у шатору''. не бих рекао.

Ja mislim da je cilj ove price vaspitnog karaktera a ne tezina ili ne tezina greha.

 

Kao sto nije dobro da ako covek padne u greh nastavi da se u njemu valja, tako nije dobro ni razglasavati tudju golotinju, to je isto kao da si shutnuo novorodjenu bebu u vugla. Ako nadjes brata da je pao daj mu ruku i pokri ga, to bi bila jedno jako vazna pouka za nase covecanstvo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

I sad se ja pitam el greh biti go i pijan?

volis kokice?

[Кратос]

Ja mislim da je cilj ove price vaspitnog karaktera a ne tezina ili ne tezina greha.

 

Kao sto nije dobro da ako covek padne u greh nastavi da se u njemu valja, tako nije dobro ni razglasavati tudju golotinju, to je isto kao da si shutnuo novorodjenu bebu u vugla. Ako nadjes brata da je pao daj mu ruku i pokri ga, to bi bila jedno jako vazna pouka za nase covecanstvo.

Kršenje zapovesti o poštovanju svojih roditelja.Ham je razotkrio sramotu svoga roditelja pred braćom umesto da ga je sam pokrio.

[Volim_Sina_Bozjeg]

овде је у питању грех његовог млађег сина Хама, због чега су проклети сви Хамови потомци.

 

Oko prokletstva, ne proklinje se pokolenje fizicki, nego se proklinje takav put takav stav i takva vrsta vaspitanja. Dok god je put, vaspitanje ili ideologija pogresna, neka je proklet takav narastaj koji je drzi.