Sola Scriptura – у празноумљу своме (Еф. 4:17) – Православно преиспитивање протестантског учења – Протојереј Џон Витерфорд

[Malisic Milan]

Да ли то значи да ћемо се сви спасити, или ће се спасити само они које Он одабере, без обзира на наш живот и дела?

 

едит.

 

Још једно питање, ако можеш да даш одговор.

Реци ми какав је твој став, рецимо, по питању чудеса која се догађају под Острогом?

 

.Isus je učinio sve što je potrebno za naše spasenje, ono je dar, naše je da priznamo svoje grehe, zamolimo za oprost, i prihvatimo verom to spasenje po milosti.Kad daš nekome besplatan dar, njegovo je samo da ga  uzme kao dar ili odbaci.

 

Postoje mnoga čuda i u protestantskim crkvama, i uvek pitanje koje treba postaviti kod čuda je koga ona proslavljaju.Postoje u protestantskim krugovima neki koji samo za čudima tragaju.Ako ona daju slavu ljudima, živim ili mrtvim, a ne Bogu, onda ta čuda nisu od Boga.Ako se njima proslavlja Vasilije, ili neki propovednik, a slava ne ode isključivo samo Bogu, onda su to čuda od zloga, jer je Bog rekao da slavu neće dati drugima.

[Malisic Milan]

A to si pročitao gdje? Da je spasenje zaslužena milost kod katolika i kod pravoslavaca?

Prosto i jednostavno, ako Hristovom završenom delu na krstu, i njegovom vaskrsenju dodaš bilo šta, svoja dobra dela, ili npr zasluge Marije, Save, Nikole, to onda više nije prihvatanje besplatne milosti, jer postoje i naše zasluge.A opet, dobra dela su posledica vere, to je jasno.

Iskupljenje je učinjeno, Isus je platio za sve naše grehe, to je radosna vest.Pokajmo se i verujmo u Božji milostivi dar.

[Malisic Milan]

Pa kod istih onih "proroka' koji su ih osnovali

Brat provokator

[Paladije]

Ovaj čovjek što je napisao tekst se zove John Whiteford, a ne Džon Viterford...baš interesantan prevod...hmm... sHa_sarcasticlol

[grigorije22]

Vera bez dela je mrtva.

[Zayron]

Prosto i jednostavno, ako Hristovom završenom delu na krstu, i njegovom vaskrsenju dodaš bilo šta, svoja dobra dela, ili npr zasluge Marije, Save, Nikole, to onda više nije prihvatanje besplatne milosti, jer postoje i naše zasluge.A opet, dobra dela su posledica vere, to je jasno.

Iskupljenje je učinjeno, Isus je platio za sve naše grehe, to je radosna vest.Pokajmo se i verujmo u Božji milostivi dar.

 

To nije odgovor na moje pitanje već su to tvoja neka razmišljanja. Opet ponovo.

Gdje si stigao pročitati a u kojoj to knjizi pravoslavnoj i/ili katoličkoj, kojeg to autora da je vječno spasenje duša kod pravoslavnih i katoličkih hrišćana ustvari zasluženim rezultatom isključivo dobrih djela ili bilo kakvog drugog duševnog ili fizičkog ličnog angažmana i da je to dogma, teološka zakonitost koja kaže da kad pojedinac čini dobra djela on se zakonito mora spasiti pa taman kad bi bio i jeretik/heretik, inovjerac, musliman, Jevrej, ateista, agnostik ili pagan, politeista, hinduista, budista itd. jer za spasenje duše su jedino potrebna, neophodna i sasvim dovoljna isključivo samo dobra djela? To si pročitao u kojoj knjizi kojeg teologa ili svetootačkoj nauci, patrističkoj literaturi, saborskoj, koncilskoj odluci ili katekizmu, katihizisu katoličkom ili pravoslavnom? Dakle ako imaš izvor tih tvojih saznanja obznani nam ga pa da i mi svi to pogledamo i uvjerimo se gdje si to našao, daj link ako je to na internetu, tako će to bit najbrže.

[Zayron]

Na svijetu je mnogo takvih Hare Krišna, zen budista, muslimana, ateista, agnostika, neopagana  koji su u djetinstvu bili kršteni pa potom promjenili vjersko uvjerenje, ili ga sasvim izgubili kao ateisti ili postali čak antiteisti i ispovijedaju sad sasvim nešto drugo od hrišćanstva. Dakle ako oni nastave činiti nekakva, bilo kakva dobra djela i dalje biti će zakonito spašeni u slučaju da su imali tu takvu veliku sreću roditi se od  katoličkih i pravoslavnih roditelja jer prema Mališiću Milanu katolici i pravoslavci upravo ispovijedaju takvu vrstu hrišćanstva prema kojem su ispunivši taj uslov da su kršteni i čine dobra djela učinili sve što je biílo dovoljno i potrebno za spas svoje duše? Isto tako je još više tih pravoslavaca i katolika koji su iako kršteni postali grješnici i ne drže se zakona Božijiíh ali ako budu činili dobra djela i oni se mogu bez izuzetka spasiti. Jer: "Iskupljenje je učinjeno, Isus je platio za sve naše grehe, to je radosna vest. Pokajmo se i verujmo u Božji milostivi dar." Mislio si to tako?

[Фидер]

.Isus je učinio sve što je potrebno za naše spasenje, ono je dar, naše je da priznamo svoje grehe, zamolimo za oprost, i prihvatimo verom to spasenje po milosti.Kad daš nekome besplatan dar, njegovo je samo da ga uzme kao dar ili odbaci.

Али хоћеш ли да знаш, о човјече сујетни, да је вјера без дјела мртва? (Јк 2:20)

Дакле како веру своју показати ако не делима? Како, ако не делима љубави према Богу, љубави према људима, покајањем, причешћивањем, милосрђем, одрицањем од сваког зла? Зар се нећемо по делима нашим познати као ученици његови? Зар то није ''заслуга'', како кажеш, за спасење?

Просто ми је невероватно да је довољна само вера у Њега, без икаквог труда и дела? Неће сваки који ми говори: Господе, Господе, ући у Царство небеско; но који твори вољу Оца мојега који је на небесима. (Мт 7:21) 

Postoje mnoga čuda i u protestantskim crkvama, i uvek pitanje koje treba postaviti kod čuda je koga ona proslavljaju.Postoje u protestantskim krugovima neki koji samo za čudima tragaju.Ako ona daju slavu ljudima, živim ili mrtvim, a ne Bogu, onda ta čuda nisu od Boga.Ako se njima proslavlja Vasilije, ili neki propovednik, a slava ne ode isključivo samo Bogu, onda su to čuda od zloga, jer je Bog rekao da slavu neće dati drugima.

 

Слава се искључиво даје Богу и само од њега се чуда дешавају. У овом случају, св. Василија Острошког, Бог чини чуда преко свог угодника, који га је за овоземаљског живота прослављао, и сада Он прославља њега тако што чуда чини над његовим светим моштима (чуда је чинио како православнима, тако и римокатолицима и муслиманима... Дакле у овом случају акценат стављам на мошти а не на Православље). Пошто ћемо се, надам се, сложити да добре ствари долазе од Бога а никако од ђавола, јер и ако сатана сатану изгони, сам се у себи раздијелио; како ће, дакле, опстати царство његово? (Мт 12:26), онда свако чудо оздрављења медицински безнадежних случајева и слично, долази од Бога кроз мошти св. Василија. Како онда да се такве мошти не поштују? Зар то онда није хула на Духа Светога?

 

Иначе, давно сам прочитао у житију неког светитеља, заборавио сам тачно ког, у ком има део који најбоље описује ко су светитељи за нас Хришћане. Нек ме исправи или допуни неко, ако зна тачно о коме се ради. Неки човек је хтео да подигне храм св. апостолу Томи или Натанаилу... и усрдно му се молио (дакле молио се том апостолу) да му овај каже где да га сагради. После неког времена јавио му се св. апостол и рекао да је Богу угодно да тај човек сагради храм њему, и да то уради ту и ту. Дакле светитељи су наши заступници пред Богом, када се њима молимо, молимо их за заступништво пред Богом, никако не стављајући њих на место Бога. 

[Zayron]

Али хоћеш ли да знаш, о човјече сујетни, да је вјера без дјела мртва? (Јк 2:20)

 

Tačno tako, kao što to kaže jedan češki pravoslavac kojeg znam:

 

Ako služiš bližnjima onda možeš pričat šta hoćeš, ali ako ne služiš drugima, onda ti tom tvojem mahanju trima svijećama pred ikonostasom ne vjerujemo. Po voću ih poznate.

 

Dakle bez djela ti je džaba uvjeravat i sebe i u druge u to kako si dobar hrišćan a sva ta takva tvoja priča bez djela je prazna i k ničemu kao i ta tvoja vjera bez djela koja je onda takodjer besplodna i nije k ničemu. „A drvo koje ploda ne rađa siječe se i u oganj baca'“

 

(17) Tako i vjera: ako nema djela, mrtva je u sebi. (18) Inače, mogao bi tko reći: "Ti imaš vjeru, a ja imam djela. Pokaži mi svoju vjeru bez djela, a ja ću tebi djelima pokazati svoju vjeru.

http://www.hbk.hr/biblija/nz/jak.htm

[Midrash]

Драги,

 

а ко је саставио Канон Библије, ко је одбранио Канон који ви данас тако лако користите и китите се туђим перјем?

Православна Црква! И то док још није ни постојала ни једна једина протестантска заједница.

 

да, заиста се променило много тога, настао је немерљиви хаос. сада вас има преко 20 хиљада и сви тврдите да сте Црква. .mislise.

питаш шта су дали Православни Хришћани - па дали су Библију. Односно, ви сте је узели без да сте питали...

 

сама твоја цинична тврда да бисмо, да није свеправедних протестаната, користили Мирослављево Јеванђеље показује да су православни хришћани тј Православна црква много, много пре него што сте се ви уопште и појавили поседовала Свето Писмо.

 

Pa sad...Nije baš Pravoslavna Crkva dala kanon, već Crkva, koja je u vreme nastanka kanona bila jedno. 

 

Nije Sola Skriptura usmerena toliko na uzdizanje Biblije kao jedino merodavne poruke, već više na odbacivanje autoriteta Jedne, Saborne i Katoličke (katoličanske, ako baš hoćete) Crkve. Time je data "vlast" svakome da se prema veri odnosi kako mu padne, a politika je to svesrdno iskoristila a i podstakla. Pogledajte istoriju reformacije i njen izvor u lokalnim nemačkim prinčevima i velmožama koji su Lutera jedva dočekali.

 

Sa druge strane, stoji da su protestanti dali ogroman doprinos kritičkom istraživanju sv. Pisma, ali nisu jedini. Opet, stoji i to da je i IStočna i Zapadna Crkva dugo vremena bacila u zapečak Bibliju. Kod nas se situacija poprilično promenila nešto pre II Vatikansog Sabora, kada su bibličarima odrešene ruke i data sloboda istraživanja. Kod pravoslavaca to tek polako, polako kreće. U Srbiji...uh...postoje vrhunski bibličari na PBF-u, ali i striktna kontrola od strane hijerarhije. A što se prevođenja Pisma tiče - teški glib. Još uvek je osnovni prevod onaj od pre 200 godina, nanovo i nanovo prerađivan, uz par dobrih prevoda koji se prepuštaju zaboravu.

[Zayron]

Nije Sola Skriptura usmerena toliko na uzdizanje Biblije kao jedino merodavne poruke, već više na odbacivanje autoriteta Jedne, Saborne i Katoličke (katoličanske, ako baš hoćete) Crkve.

 

Da, tu se može primjetiti kako čak ni mnogi deklarovani protestanti, naročito sektaši ne razumiju izvorno značenje principa Sola Scriptura i tumače si to tako kako je svako pozvan tumačit Sveto Pismo kako mu se namane. Inače princip Sola Scriptura za razliku od Sola Fide i Sola Gratie nije bio Luterom eksplicitno zaveden ni formulisan već tek poslije njegove smrti na temelju jednog kratkog citata iz jednog njegovog spisa pod nazivom "Šmalkaldski članci". U drugom dijelu u članku II o Misi tamo piše: Iz riječi i djela Otaca nije moguće stvarati članke vjere, ako nam ne tumače Božiju riječ ...članke vjere utemeljuje Božija riječ, niko drugi, ni andjeli s neba, kako nam je bilo rečeno. (Knjiga sloge, 286-287. str.) a iz tih razloga je autorstvo tog principa pripisano Luteru. Inače Sola Scriptura nije od tog kako bi omogućila svakom tumačiti Sveto Pismo prema svom nahodjenju već kako bi ustanovila odnos Biblije i Tradicije:

 

Prema pravoslavlju i katoličanstvu su Biblija i Tradicija ili Svetootačka predaja, dva jednakovrijedna izvora vjere ali prema protestantizmu tu imamo dva pristupa. Biblija protiv Tradicije, više fundamentalistički pristup zastupljen pretežno u sektama evangelikalnog tipa, dakle sektaški pristup i Biblija nad Tradicijom nešto pomirljiviji pristup veliih reformnih crkvi i zajednica, klasični pristup glavnih reformnih struja.

 

Medjutim kako je bilo rečeno, mnogi sektaši su si taj princip izložili pogrešno i zato su se na osnovu njegovog neispravnog tumačenja domnivali da ih kvalifikuje i daje im pravo i slobodu na njihove sopstvene  interpretacije Biblije i zato je u okviru protestantizma nastalo bezbroj sekti koje se liše u raznim člancima i detaljima svojeg vjerovanja.

[Malisic Milan]

Vera bez dela je mrtva.

Slažem se, vera uvek potiče na akciju, tj, dela, ali nikako obrnutim redom.

 

To nije odgovor na moje pitanje već su to tvoja neka razmišljanja. Opet ponovo.

Gdje si stigao pročitati a u kojoj to knjizi pravoslavnoj i/ili katoličkoj, kojeg to autora da je vječno spasenje duša kod pravoslavnih i katoličkih hrišćana ustvari zasluženim rezultatom isključivo dobrih djela ili bilo kakvog drugog duševnog ili fizičkog ličnog angažmana i da je to dogma, teološka zakonitost koja kaže da kad pojedinac čini dobra djela on se zakonito mora spasiti pa taman kad bi bio i jeretik/heretik, inovjerac, musliman, Jevrej, ateista, agnostik ili pagan, politeista, hinduista, budista itd. jer za spasenje duše su jedino potrebna, neophodna i sasvim dovoljna isključivo samo dobra djela? To si pročitao u kojoj knjizi kojeg teologa ili svetootačkoj nauci, patrističkoj literaturi, saborskoj, koncilskoj odluci ili katekizmu, katihizisu katoličkom ili pravoslavnom? Dakle ako imaš izvor tih tvojih saznanja obznani nam ga pa da i mi svi to pogledamo i uvjerimo se gdje si to našao, daj link ako je to na internetu, tako će to bit najbrže.

Pada mi na pamet jedna knjiga o nekoj svetici koja je prolazila kroz neka mitarstva, čini mi se 19. njih, a pošto na vagi dobrih i loših dela, pretezala su loša, pa je neki svetitelj morao da joj doda sveoje zasluge pred Bogom kako bi se ona mogla spasiti.Sećam se da bar 2 dana od straha nisam spavao.To sam čitao još dok sam bio pravoslavac, dakle, pre nekih13-14 god.Reći ću ti ovo, na mnogim mestima u evanđelju po Jovanu piše, da onaj ko veruje, ima život večni, dakle sadašnje vreme, tj, može već sada da zna je spašen.Ako verujetako piše, a dela trebaju potvrđivati tu veru.

 

Na svijetu je mnogo takvih Hare Krišna, zen budista, muslimana, ateista, agnostika, neopagana  koji su u djetinstvu bili kršteni pa potom promjenili vjersko uvjerenje, ili ga sasvim izgubili kao ateisti ili postali čak antiteisti i ispovijedaju sad sasvim nešto drugo od hrišćanstva. Dakle ako oni nastave činiti nekakva, bilo kakva dobra djela i dalje biti će zakonito spašeni u slučaju da su imali tu takvu veliku sreću roditi se od  katoličkih i pravoslavnih roditelja jer prema Mališiću Milanu katolici i pravoslavci upravo ispovijedaju takvu vrstu hrišćanstva prema kojem su ispunivši taj uslov da su kršteni i čine dobra djela učinili sve što je biílo dovoljno i potrebno za spas svoje duše? Isto tako je još više tih pravoslavaca i katolika koji su iako kršteni postali grješnici i ne drže se zakona Božijiíh ali ako budu činili dobra djela i oni se mogu bez izuzetka spasiti. Jer: "Iskupljenje je učinjeno, Isus je platio za sve naše grehe, to je radosna vest. Pokajmo se i verujmo u Božji milostivi dar." Mislio si to tako? 

Ja kažem da naša dobra dela ili bilo čije zasluge, ne mogu nam nimalo pomoći, ako svu svoju nadu i veru nismo položili u Isusa Hrista, a kad to učinimo, Bog nam je obećao svog Svetog Duha, nanovorođenje, da kroz njega želimo da činimo božju volju, a ako to ne budemo činili, on će nas disciplinovati kao otac sinove, ali to je već pitanje posvećenja, a ne spasenja, A ako naši plodovi(dela) to ne pokazuju, ili živimo kao đavoli, ne marimo za Boga, onda ili nikad nismo upoznali istinu, ili smo od strane neprijatelja žestoko prevareni.Jer kao što neka reče; Nema spasenja u drugom imenu.A ako je Hrist dovoljan, tu onda nema mesta za svece.Ovo kažem uz poštovanje prema njihovim svetim životima ako su bili takvi.

 

Али хоћеш ли да знаш, о човјече сујетни, да је вјера без дјела мртва? (Јк 2:20)

Дакле како веру своју показати ако не делима? Како, ако не делима љубави према Богу, љубави према људима, покајањем, причешћивањем, милосрђем, одрицањем од сваког зла? Зар се нећемо по делима нашим познати као ученици његови? Зар то није ''заслуга'', како кажеш, за спасење?

Просто ми је невероватно да је довољна само вера у Њега, без икаквог труда и дела? Неће сваки који ми говори: Господе, Господе, ући у Царство небеско; но који твори вољу Оца мојега који је на небесима. (Мт 7:21) 

 

Слава се искључиво даје Богу и само од њега се чуда дешавају. У овом случају, св. Василија Острошког, Бог чини чуда преко свог угодника, који га је за овоземаљског живота прослављао, и сада Он прославља њега тако што чуда чини над његовим светим моштима (чуда је чинио како православнима, тако и римокатолицима и муслиманима... Дакле у овом случају акценат стављам на мошти а не на Православље). Пошто ћемо се, надам се, сложити да добре ствари долазе од Бога а никако од ђавола, јер и ако сатана сатану изгони, сам се у себи раздијелио; како ће, дакле, опстати царство његово? (Мт 12:26), онда свако чудо оздрављења медицински безнадежних случајева и слично, долази од Бога кроз мошти св. Василија. Како онда да се такве мошти не поштују? Зар то онда није хула на Духа Светога?

 

Иначе, давно сам прочитао у житију неког светитеља, заборавио сам тачно ког, у ком има део који најбоље описује ко су светитељи за нас Хришћане. Нек ме исправи или допуни неко, ако зна тачно о коме се ради. Неки човек је хтео да подигне храм св. апостолу Томи или Натанаилу... и усрдно му се молио (дакле молио се том апостолу) да му овај каже где да га сагради. После неког времена јавио му се св. апостол и рекао да је Богу угодно да тај човек сагради храм њему, и да то уради ту и ту. Дакле светитељи су наши заступници пред Богом, када се њима молимо, молимо их за заступништво пред Богом, никако не стављајући њих на место Boga.

Jakov dobro kaže, vera koja ne pokreće na akciju jeste mrtva vera, ali primeti i druge tekstove u evanđeljima koliku čast Gospod daje veri, npr: vera tvoja, pomože ti, sve je moguće onom ko veruje, ko veruje u mene ima život večni.Šta je zapravo vera?U Jevrejima poslanici piše:tvrdo pouzdanje u stvari koje ne vidimo...Vera proizvodi poslušnost, tj, dela.Misliš da ne dajemo čast Bogu ako verujemo njegovoj reči i ako postupamo po njoj?Vera je poverenje, ne vera u Boga, već vera Bogu.Da ne pričam o poslanici Galatima gde cela govori o tome  kako smo primili Duha Svetoga, putem vere ili dela.Poznaćemo se po delima, ali  duše će nam biti spasene verom u ono što je spasitelj uradio za nas.

 

Misliš da đavo ne čini neke "dobre"  stvari kako bi prevario duše? Seti se da je Gospod Isus hrist rekao satani: Samo se Gospodu  Bogu klanjaj, i Njemu jedinome služi. Ljudi se klanjaju moštima, govore Vasiliju "slava mu i milost",...više poštuju njega nego Hrista.Ne govorim za sve, ali puno njih da.Moja majka je inače prespavala kod moštiju sv. Vasilija, primila izlečenje...posle nekog vremena migrena se ponovo vratila...onda se posle ne znam kioliko vremena obratila i pouzdala samo u Hrista, i više nema  migrenu, iako je boli glava povremeno.Čitao sam ja knjigu o sv. Vasiliju davno, sećam se one priče ili pesme, šta već, kad je iscelio onog turčina, a on se pohvalio da je to zbog zlatnog noža, pa mu se bolest vratila.te su me knjige hranile u mladosti...Moja majka je znala u vreme inflacije kad su plate bile 2 marke, skupljati novce kupiti ikonu crkvi, a mi nemamo šta jesti.Kupila žena ikonu !! Sad mi je smešno, tad nije bilo.

 Opet, ako je Hristova krv prolivena za sve naše grehe, i ako nam je pokazao toliku milost da je umro za nas grešnike i bezbožnike, i po blagodati podario život večni, onda nam nisu potrebni drugi posrednici.I oni su isto mogli biti spaseni samo Hristovom žrtvom umesto nas.Kao što je u Starom zavetu prvosveštenik morao staviti ruke volu na rogove, a onda ga zaklati, i verovati da ta žrtva ukazuje na Hrista koji odnosi naše grehe.Braćo, pričamo samo, nemojte da se ljutite na mene.Pozdrav.

[Toma]

Ako bih svesno pristao da Sveto Pismo bude moj apsolutni autoritet,

onda bojim se da nebih dogurao dalje od idolopoklonstva.
Jer i dalje bih ja odlučio kada bih čitao i ja bih odabrao koje
poglavlje (poslanicu, knjigu) bih čitao i ja bih iskreno i dugo
razmišljao o pročitanom i ja bih donosio zaključke za koje
bih ja verovao da su meni odgovor na moje molitve i ja bih to onda

kako ja želim i kome ja želim citirao i ja bih....

Ali ako bih svesno pristao da Crkva (a Hristos govori o Crkvi,

kao o tajni i telu Svome, ne i o nastanku spisa koje treba čitati),

elem da Crkva bude moj autoritet onda sam ja u poslušanju

koje me dovodi do krotosti i smirenosti (smernosti).

 

Ja ovo iz iskustva pišem...

[Zayron]

Pada mi na pamet jedna knjiga o nekoj svetici koja je prolazila kroz neka mitarstva, čini mi se 19. njih, a pošto na vagi dobrih i loših dela, pretezala su loša, pa je neki svetitelj morao da joj doda sveoje zasluge pred Bogom kako bi se ona mogla spasiti.Sećam se da bar 2 dana od straha nisam spavao.To sam čitao još dok sam bio pravoslavac, dakle, pre nekih13-14 god.Reći ću ti ovo, na mnogim mestima u evanđelju po Jovanu piše, da onaj ko veruje, ima život večni, dakle sadašnje vreme, tj, može već sada da zna je spašen.Ako verujetako piše, a dela trebaju potvrđivati tu veru.

 

Onda si bio dosta neobaviješten pravoslavac, da si bio kako treba informisan saznao bi da mitarstva ne spadaju u oficijalni nauk Pravoslavne Crkve a niko nije obavezan u njih vjerovat. Slično kao što niko od katolika nije obavezan vjerovat uz Medjugorje i sl. stvari. Ne spadaju u oficijalnu doktrinu Crkve.

[Zayron]

Ako bih svesno pristao da Sveto Pismo bude moj apsolutni autoritet,

onda bojim se da nebih dogurao dalje od idolopoklonstva.

 

To bi zaista dogurao, u teologiji postoji i termin koji takvo idolopoklonstvo označava:

 

Bibliolatry (from the Greek, biblion, "book," + latria, "worship") is the practice,

within Christianity, of worshipping the Bible in the place of God.

http://rationalwiki.org/wiki/Bibliolatry