У чему је суштинска разлика између православља и римокатоличанства ?

[Vaske]

Оно што још признајем вернима РКЦ, а посебно неким њеним теолозима, јесте велика способност за самокритику, која код нас уопште није уочена и то је наш велики минус. На жалост, ИСточне Цркве ус потпуно несклоне самокритици, и ти је за жаљење.

Ово јесте истина али су разлози за тако нешто вишеструки. Мислим да се ипак и код нас то сада мијења. Чини ми се да се прије тридесет година није ни могло замислити да се код нас појави млади теолог типа Ђога или философ ала Богољуб Шијаковић.

Можеш се и дописати ако волиш :0104cheesy:

[Лазар Нешић]

Polemike?! Ne vidim ja nikakvu polemiku, samo dijalog. Prijateljski. Kršćanski.

Nisam ja na ovaj forum došao svađati se nego tražiti istomišljenike. Ljude koji mi mogu biti poticaj u življenju vjere i od kojih mogu nešto naučiti...

Е, па хвала вам, то је онда добар основ за даљи разговор.

Нисам ни сумњао

Ово јесте истина али су разлози за тако нешто вишеструки. Мислим да се ипак и код нас то сада мијења. Чини ми се да се прије тридесет година није ни могло замислити да се код нас појави млади теолог типа Ђога или философ ала Богољуб Шијаковић.

Можеш се и дописати ако волиш :0104cheesy:

Хахаха, е па хтео бих да се допишем него шта ccvige

Ово за Дарка и Богољуба је потпуно тачно, а чини ми се да има још пар људи и да ће их бити више у будућности.

[Ламех]

Сад ћу звучати помало параноично (значи православно); оно помињано "Атаназијево исповедање" колико је аутентично? Мислим, пошто се у њему помиње исхођђење Духа од Оца и Сина? Чини ми се да је писало "...кроз њих исходи Дух Свети..."

[Душко Дугоушко]

Разлике су дубоке, суштинске, и нажалост непремостиве. Једини начин да икада дође до „уједињења” јесте да се једни прекрсте у друге.

[Душко Дугоушко]

Зато што се ради о разлици која је постојала од почетка Цркве, али од самог почетка.

Па не бих се сложио с овим. То што ти кажеш је само ноншалантно релативизовање историје.

[Душко Дугоушко]

Atanazijevo vjerovanje

Ovo vjerovanje se nekada molilo na blagdan Presv. Trojstva u Laudama.

The Athanasian Creed, also know as the "Quicumque vult",

was formerly recited at the office of Prime on Sundays.

It is one of the four authoritative Creeds of the Catholic Church.

Atanazijevo vjerovanje: "Quicumque"

Evo samo dio koji se odnosi na Duha Svetoga:

Oca nitko nije učinio, niti stvorio, niti rodio. Ni Sina Otac nije učinio, niti stvorio, nego rodio. Duha Svetog nisu učinili (factus) ni Otac, ni Sin, niti stvorili, niti rodili, nego iz njih proizlazi (procedens). Tako je jedan Otac, a ne tri Oca, jedan Sin, ne tri Sina, jedan Duh Sveti a ne tri Duha Sveta.

http://www.don-ivica...quicumqueq.html

Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus,

nec creatus, nec genitus, sed procedens.

The Holy Spirit is not made, nor created, nor generated,

but proceeds from the Father and the Son.

To je katolička vjera. Tko je vjerno i čvrsto

ne čuva i vjeruje, ne može se spasiti. Amenn.

Haec est fides catholica, quam nisi quisque fideliter

firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. Amenn.

http://www.creeds.ne.../Quicumque.html

Modern Russian Theology

Bukharev, Soloviev, Bulgakov:

Orthodox Theology in a New Key

http://books.google....ilioque&f=false

Zaključak njihovih analiza:

Many usages of the Roman Church,

while not found in Orthodoxy,

are not for that reason heretical.

Да ли си ти свестан да је Атанасијев символ није стварно дело Атанасија Великог, већ касносредњовековни римокатолички символ лажно приписан светом Атанасију Великом? Постоје аутентични западни символи неких светитеља (нпр. светог Григорија из Тура), а они немају филиокве, нити један.

+!

Jučerašnja nedjelja je u katoličanstvu po gregorijanskom kalendaru spomen na silazak Duha Svetoga

na Pedesetnicu, pa je prikladno, da se za početak dotaknemo razlike u simbolu sv. Vjere,

a to je 'Filioque', tj. da Duh Sveti izlazi od Oca i Sina.

Iv 16,7

Branitelj neće doći k vama; ako pak odem, poslat ću Ga k vama.

Iv 16,14-15

On će Mene proslavljati jer će od Mojega uzimati i navješćivati vama.

Sve što ima Otac, Moje je. Zbog toga vam rekoh: od Mojega uzima i - navješćivat će vama."

Iv 20,22

To rekavši, dahne u njih i kaže im: "Primite Duha Svetoga!..."

Kada bi vodu u krutom, tekućem i plinovitom stanju uzeli kao simbol za Boga, onda bi mogli:

- ledom simbolizirati Boga Oca,

- vodom simbolizirati Boga Sina Jedinorođenca,

- parom simbolizirati Boga Duha Svetoga.

Para izlazi iz leda, ali i iz vode.

Na završetku:

Lk 23,46

I povika Isus iza glasa: "Oče, u Ruke Tvoje predajem Duh Svoj!" To rekavši, izdahnu.

Dobro je pročitati i tekst na ovom linku za razlike među katolicima:

http://www.krizevci....okatolici1.html

Бркање икономије и тријадологије.

[Душко Дугоушко]

Имаш и код нас нешто слично, а то су митарства. Па имаш привремени суд, тј нејасан одговор на питање где душе обитавају од упокојења до васкрсење. Доста и код нас има развијеног учења о рају и паклу, које је слично са њиховим, а ту очас посла упадне и чистилиште, само под другим називом, и мало другачије упаковано, ал суштински веома слично.

Али митарства су код нас јерес, а чистилиште код њих догмат. Уосталом званично учење наше цркве није бесмртност душе (мада доста људи верује у ту платонистичку заблуду), него васкрсење мртвих...

[Душко Дугоушко]

_{Samo bih volio dobiti odgovor na pitanje:}

_{- Može li se u pravoslavlju dobiti crkvena rastava braka za pravovaljano sklopljenu sv. Ženidbu?}

Ваљда брак, а не женидба. Нисмо ваљда шовинисти! Званично не може. Текст обреда за „други брак” је покајнички, није весео ни сакраменталан као оригинални, за свету тајну брака. „Други брак” је икономија, допуштење, снисхођење, а не света тајна.

[Zayron]

Да ли си ти свестан да је Атанасијев символ није стварно дело Атанасија Великог, већ касносредњовековни римокатолички символ лажно приписан светом Атанасију Великом?

Za to ja znam, nije potrebno manipulisati i praviti problem oko autorstva jer sam odlično kao teolog vrlo dobro znaš da kad bi po tom autorstvo gledali sve ostale prihvaćene spise, svaki drugi se već ne bi smio zvati onako kako ih je tradicijom uobičajeno zvati. Te manipulacije mogu proći kod neupućenih bakica koje nikad ništa dalje osim molitvenika nisu pročitale. I o nikakvom falsifikatu se ni ukojem slučaju ne radi. Vrlo odvažna i neutemeljena tvrdnja.

The Athanasian Creed, also know as the "Quicumque vult", was formerly recited at the office of Prime on Sundays. It is one of the four authoritative Creeds of the Catholic Church. The Anglican Church and some Protestant Churches also hold it to be authoritative. While the Creed has always been attributed to St. Athanasius (d 373 AD), it was unknown in the Eastern Churches until the 12th century and thus it is unlikely he is the author. St. Ambrose is one suggested author, but many authors have been proposed with no conclusive agreements reached. Current theory suggests it was composed in southern France in the 5th century. In 1940, the lost 'Excerpta' of St. Vincent of Lerins (flourished in 440: "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est") was discovered, and this work contains much of the language of the Creed. Thus, either St. Vincent, or an admirer have been suggested as the author. The earliest known copy of the creed was included in a prefix to a collection of homilies by Caesarius of Arles (died 542).

Dakle 5. stoljeće ili 5. vijek, nikakav kasni srednji vijek!

Već gore sam dao link na ovo objašnjenje, tko je htio mohgao ga je pročitati.

Filioque

Zapadna crkva obično koristi verziju Nicejskog vjerovanja koje sadržava latinsku riječ filioque (“i Sina”) dodanu nakon izjave da Duh Sveti izlazi od Oca. Sveto Pismo otkriva da Duh proizlazi od Oca i Sina. Vanjski odnos osoba Trojstva odražava njihov unutrašnji odnos. Kao što je Otac poslao Sina, na izvana, u svijet u vremenu, Sin iznutra proizlazi od Oca u Trojstvu. Kao što je Duh naizvan poslan u svijet od Sina i Oca (Iv 15,26; dj 2,33), on unutar Trojstva proizlazi i od Oca i od Sina. Zbog toga je Duh, Duh Sina (Gal 4,6), a ne samo Duh Oca (Mt 10,20).

Citati koji će uslijediti pokazuju da su rani crkveni oci, i latinski i grčki, prepoznali istu stvar govoreći da Duh proizlazi “od Oca i Sina” ili “od Oca po Sinu”.

Ovi izrazi označavaju isto budući da sve što Sin ima dolazi od Oca. Izlaženje Duha od Sina je nešto što je sam Sin primio od Oca. Izlaženje Duha je, stoga, iskonski utemeljeno u Ocu, ali ide po Sinu. Međutim, neki istočni ortodoksi (pravoslavci) izistiraju na tome da je izjednačavanje “po Sinu” i “od Sina” odmak od istinske vjere.

Izraz “od Oca po Sinu” prihvaćen je od mnogih ortodoksnih crkvi. Ovo je, zapravo, dovelo do ujedinjenja istočne ortodoksne crkve s Katoličkom 1439. godine na koncilu u Firenci: “Grčki prelati vjeruju da je svaki svetac, po čemu je i svet, nadahnut Duhom Svetim i stoga ne može pogriješiti po pitanju vjere. Ako bi se izrazili drugačije, njihova bi se mišljenja ipak slagala u biti... Kada su Grci jednom prihvatili da su latinski oci doista pisali Filioque (oni – Grci – nisu razumjeli latinski), stvar je bila postignuta (29. svibnja). Grčki oci su nužno mislili isto, vjere dviju crkava su bile identične, unija je stoga bila ne samo moguća, nego i nužna (3. lipnja), 8. lipnja latinska credula [izjava vjerovanja] o izlaženju [Duha] prihvaćena je od grčkog sinoda” (Nova katolička enciklopedija, 5:972-3).

Na nesreću, unija nije dugo trajala... 1450-ih (tek desetak godina pred protestantsku Reformaciju), istočni ortodoksi opet su napustili Crkvu pod pritiskom muslimana koji su ih pokorili i natjerali da se odreknu jedinstva sa Zapadnom crkvom (da im zapadni kršćani ne bi poslali vojnu pomoć).

Međutim, jedinstvo je još uvijek moguće što se tiče problema filioque, i to kroz otkrivenje da izrazi “i Sina” i “po Sinu” označavaju istu stvarnosti. Tako Katekizam Katoličke crkve drži da “To opravdano dopunjavanje, ako se ne zaoštri, ne dokida istovjetnost vjere u stvarnost istog otajstva što ga Crkva ispovijeda.”(KKC 248).

Danas mnogi istočni ortodoksni biskupi sklanjaju u stranu stare predrasude i opet priznaju da nema potrebe za razdvajanjem između dviju zajednica na osnovu ove teme. Istočni ortodoksni biskup Kallistos Ware (ranije Timothy Ware), koji se jednom odlučno usprotivio filioque nauku, tvrdi: “Kontroverzija oko filioque koja nas je razdvajala već toliko mnogo stoljeća više je nego tek tehnička, no nije nerješiva. Promišljajući o čvrstom stajalištu koje sam zastupao u svojoj knjizi Ortodoksna crkva prije dvadeset godina, sada vjerujem, nakon daljnjeg studija, da je problem više u podrjučju semantike i različitih izričaja nego u ikakvim temeljnim doktrinalnim razlikama.” (Diakonia, citirano iz ZOGHBY, Elias, Glas s bizantskog istoka, 43).

Tertulijan

“Vjerujem da Duh proizlazi ne drugačije nego od Oca po Sinu” (Protiv Prakseje 4,1 [a.d. 216.]).

Origen

“Vjerujemo, međutim, da postoje tri osobe: Otac i Sin i Duh Sveti i vjerujemo da nijedan nije nerođen osim Oca. Priznajemo, pobožno i istinito, da su sve stvari nastale po Riječi i da je Duh Sveti najizvrsniji i prvi od svega što je proizišlo od Oca po Kristu” (Komentari na Ivanovo evanđelje 2,6 [a.d. 229.]).

Maksim Ispovjedalac

“Po naravi Duh Sveti u svom biću uzima svoje bitno porijeklo od Oca po Sinu koji je rođen” (Pitanja Thalasiju 63 [a.d. 254.]).

Gregorije Čudotvorac

“Jedan je Duh Sveti, koji ima bit od Boga, i koji se pokazao po Sinu, slika Sinova, savršen od savršenoga; života, uzrok života; sveto vrelo; svetište, čuvar posvećenja; u kojem se otkrio Bog Otac koji je iznad svega i u svemu i Bog Sin po kojemu je sve. Savršeno Trojstvo, u slavi i vječnosti i autonomiji, niti podijeljeno niti otuđeno.” (Ispovijest vjere [a.d. 265.]).

Hilarije iz Poitiersa

“Što se tiče Duha Svetoga... nije potrebno o njemu govoriti, nego treba priznati njega, koji je od Oca i Sina, njegovih izvora” (Trojstvo 2,29 [a.d. 327.]).

“Zapravo, prije vremena rođen je tvoj [Očev] vječni jedinorođenac [sin] od tebe, i kad stanemo na kraj svakoj nepreciznosti riječi i teškoći razumijevanja, onda ostaje samo ovo: on je rođen. Isto tako, čak i kad to ne bih dokučio svojim umovanjem, držim čvrsto u svojoj svijesti činjenicu da je tvoj Duh Sveti od tebe po njemu” (Isto 12,16).

Didim Slijepac

“Kao što smo razumjeli raspravu... o bestjelesnim naravima, tako treba razumjeti da Duh Sveti prima ono što jest od Sina, od njegove naravi... Isto tako kaže se da Sin prima od Oca upravo ono po čemu postoji. Stoga, niti Sin ima išta osim onoga što mu je dao Otac, a niti Duh Sveti ima ikoju drugu it osim one kou mu daje Sin” (Duh Sveti [a.d. 362.]).

Epifanije Slaminski

“Otac he uvijek postojao i Sin je uvije postojao, a Duh Sveti izdiše od Oca i Sina” (Dobro utvrđeni čovjek 75 [a.d. 374.]).

Bazilije Veliki

“Po Sinu, koji je jedan, on [Duh Sveti] je pridružen Ocu, jednom koji je jedno, i po kojem se upotpunjuje blagoslovljeno Trojstvo” (Duh Sveti 18,45 [a.d. 375.]).

“Dobrota božanske naravi, svetost te naravi i kraljevsko dostojanstvo seže od Oca po jedinorođenom Sinu do Duha Svetoga. Budući da ispovijedamo osobe na ovaj način, nema nikakvog protivljenja svetoj dogmi o monarhiji” (Isto 18,47).

Ambrozije Milanski

“Kao što je Otac vrelo života, isto tako, postoje mnogi koji su tvrdili da je Sin označen kao vrelo života. Rečeno je, na primjer, da je s tobom, svemogući Bože, tvoj Sin vrelo života, to jest, vrelo Duha Svetoga. Jer Duh je život, kao što Gospodin kaže: "Riječi koje sam govorio tebi Duh su i Život"[iv 6,63]” (Duh Sveti 1,15,152 [a.d. 381.]).

“Duh Sveti, dok proizlazi od Oca i Sina, ne odvaja se od Oca, niti se odvaja od Sina” (Isto 1,2,120).

Gregorije Nisenski

“Otac nosi oznake bezizvornosti, nerođenosti i one je uvijek Otac; jedinorođeni Sin se shvaća zajedno s Ocem, dolazi od njega, ali je nerazdvojno u zajedništvu s njime. Po Sinu i s Ocem, istovremeno i prije ikakvog beznačajnog i neutemeljenog koncepta posredovanja među njima, Duh Sveti je također suzajedno s njima” (Protiv Eunomija 1 [a.d. 400.]).

Atanazijevo vjerovanje

“Štujemo Boga u Trojstvu i Trojstvo u jednosti... Otac nije ni od koga načinjenm niti stvoren, niti rođen; Sin je jedino od Oca, ne načinjen, niti stvoren, nego rođen; Duh Sveti od Oca i Sina nije načinjen, niti stvoren, niti rođen, nego proizlazi” (Atanazijevo vjerovanje [a.d. 400.], u: DENZINGER-H�NNERMAN, Zbirka sažetaka vjerovanja definicija i izjava o vjeri i čudoređu, U pravi trenutak, Đakovo, 2002., str. 23).

Augustin

“Ako ono što je darovano ima za svoje počelo onoga koji je to darovao, zato što nije primilo niotkuda drugdje ono što proizlazi od darovatelja tada valja priznati da su Otac i Sin počelo Duha Svetoga, ne dva počela, nego kao što su Otac i Sin jedan Bog... u odnosu prema Duhu Svetom, oni su jedno počelo” (Trojstvo 5,14,15 [a.d. 408.]).

“[Onaj] od kojeg Duh Sveti prvenstveno proizlazi zove se Bog Otac. Pridodao sam mu termin “prvenstveno” jer Duh Sveti isto tako proizlazi i od Sina” (Isto 15,17,29).

“Zašto, dakle, ne bismo vjerovali da Duh Sveti proizlazi i od Sina, kad je on i Sinov Duh? Jer ako Duh Sveti ne bi proizlazio i od Sina, kad se ono pokazao svojim učenicima nakon što je uskrsnuo, ne bi dahnuo u njih i rekao im: "Primite Duha Svetoga" [iv 20,22]. Što je drugo mogao označiti duhanjem u njih ako ne da Duh Sveti proizlazi i od njega” (Homilije na Ivanovo evanđelje 99,8 [a.d. 416.]).

Čiril Aleksandrijski

“Budući da Duh Sveti u nama pogađa naše biće približavajući ga Bogu, a on doista proizlazi od Oca i Sina, potpuno je jasno da je on božanske biti, u njoj, u biti, i proizlazi iz nje” (Bogatstva Svetog Trojstva, teza 34. [a.d. 424.]).

“Duh Sveti izlazi od Oca u Sina” (Isto).

“Kao što Sin kaže "Sve što Otac ima, moje je” [iv 16,15], tako možemo otkriti da je po Sinu sve također i u Duhu” (Pisma 3,4,33 [a.d. 433.]).

Toledski koncil

“Vjerujemo u jednoga istinitoga Boga, Oca i Sina i Duha Svetoga, stvoritelja vidljivoga i nevidljivoga.

... Duh je također Branitelj (Paraklet), koji nije ni Otac ni Sin, nego proizlazi od Oca i Sina. Stoga, Otac je nerođen, Sin je rođen, a Branitelj nije rođen, nego proizlazi od Oca i Sina” (Toledski koncil [a.d. 447.]).

Fulgencije Ruspijski

“Čvrsto drži i nikad ne sumnjaj, a najmanje da je jedini Bog Sin, koji je osoba Trojstva, Sin jedinog Boga Oca, no Duh Sveti, koji je također osoba Trojstva, jest Duh ne samo Oca, nego Oca i Sina zajedno” (Pravilo vjere 53 [a.d. 524.]).

“Još čvršće drži i nikad ne sumnjaj, a najmanje da isti Duh Sveti, koji je Duh Oca i Sina, proizlazi od Oca i Sina” (Isto 54).

Ivan Damašćanski

“Kao što vjerujemo u Duha Svetoga, Gospodina i davatelja života... Boga koji opstoji i kojemu se [netko] obraća zajedno s Ocem i Sinom; nestvorenog, potpunog, stvarateljskog, svevladarskog, svedjelotvornog, svemoćnog, neograničene moći, Gospodara sveg stvorenja, koji nije ni pod čijom vladavinom; božanskog, ne pobožanstvenjenog; ispunjavajućeg, neispunjenog; udijeljenog, ne odijeljenog; posvećujućeg, ne posvećenog; zagovornika, primatelja svačije poniznosti; u svemu sličnog Ocu i Sinu; koji proizlazi od Oca i priopćava se po Sinu” (Izlaganje pravovjerja 8 [a.d. 712.]).

“Duh Sveti je snaga Očeva koja otkriva skrivena otajstva svog božanstva, proizlazi od Oca po Sinu na način poznat samo njemu, no različit od rađanja” (Isto 12).

“Kažem da je Bog uvijek Otac, budući da uvijek ima svoju Riječ [sina] koja dolazi iz njega i po njegovoj Riječi Duh izlazi iz njega” (Dijalog protiv manihejaca 5 [a.d. 728.]).

II.nicejski koncil

“Vjerujemo u Duha Svetoga, Gospodina i životvorca, koji izlazi od Oca po Sinu” (Ispovijest vjere [a.d. 787.]).

http://www.katolici....n=c_vidi&id=681

[Душко Дугоушко]

Za to ja znam, nije potrebno manipulisati i praviti problem oko autorstva jer sam odlično kao teolog vrlo dobro znaš da kad bi po tom autorstvo gledali sve ostale prihvaćene spise, svaki drugi se već ne bi smio zvati onako kako ih je tradicijom uobičajeno zvati. Te manipulacije mogu proći kod neupućenih bakica koje nikad ništa dalje osim molitvenika nisu pročitale. I o nikakvom falsifikatu se ni ukojem slučaju ne radi. Vrlo odvažna i neutemeljena tvrdnja.

The Athanasian Creed, also know as the "Quicumque vult", was formerly recited at the office of Prime on Sundays. It is one of the four authoritative Creeds of the Catholic Church. The Anglican Church and some Protestant Churches also hold it to be authoritative. While the Creed has always been attributed to St. Athanasius (d 373 AD), it was unknown in the Eastern Churches until the 12th century and thus it is unlikely he is the author. St. Ambrose is one suggested author, but many authors have been proposed with no conclusive agreements reached. Current theory suggests it was composed in southern France in the 5th century. In 1940, the lost 'Excerpta' of St. Vincent of Lerins (flourished in 440: "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est") was discovered, and this work contains much of the language of the Creed. Thus, either St. Vincent, or an admirer have been suggested as the author. The earliest known copy of the creed was included in a prefix to a collection of homilies by Caesarius of Arles (died 542).

Dakle 5. stoljeće ili 5. vijek, nikakav kasni srednji vijek!

Već gore sam dao link na ovo objašnjenje, tko je htio mohgao ga je pročitati.

Filioque

Zapadna crkva obično koristi verziju Nicejskog vjerovanja koje sadržava latinsku riječ filioque (“i Sina”) dodanu nakon izjave da Duh Sveti izlazi od Oca. Sveto Pismo otkriva da Duh proizlazi od Oca i Sina. Vanjski odnos osoba Trojstva odražava njihov unutrašnji odnos. Kao što je Otac poslao Sina, na izvana, u svijet u vremenu, Sin iznutra proizlazi od Oca u Trojstvu. Kao što je Duh naizvan poslan u svijet od Sina i Oca (Iv 15,26; dj 2,33), on unutar Trojstva proizlazi i od Oca i od Sina. Zbog toga je Duh, Duh Sina (Gal 4,6), a ne samo Duh Oca (Mt 10,20).

Citati koji će uslijediti pokazuju da su rani crkveni oci, i latinski i grčki, prepoznali istu stvar govoreći da Duh proizlazi “od Oca i Sina” ili “od Oca po Sinu”.

Ovi izrazi označavaju isto budući da sve što Sin ima dolazi od Oca. Izlaženje Duha od Sina je nešto što je sam Sin primio od Oca. Izlaženje Duha je, stoga, iskonski utemeljeno u Ocu, ali ide po Sinu. Međutim, neki istočni ortodoksi (pravoslavci) izistiraju na tome da je izjednačavanje “po Sinu” i “od Sina” odmak od istinske vjere.

Izraz “od Oca po Sinu” prihvaćen je od mnogih ortodoksnih crkvi. Ovo je, zapravo, dovelo do ujedinjenja istočne ortodoksne crkve s Katoličkom 1439. godine na koncilu u Firenci: “Grčki prelati vjeruju da je svaki svetac, po čemu je i svet, nadahnut Duhom Svetim i stoga ne može pogriješiti po pitanju vjere. Ako bi se izrazili drugačije, njihova bi se mišljenja ipak slagala u biti... Kada su Grci jednom prihvatili da su latinski oci doista pisali Filioque (oni – Grci – nisu razumjeli latinski), stvar je bila postignuta (29. svibnja). Grčki oci su nužno mislili isto, vjere dviju crkava su bile identične, unija je stoga bila ne samo moguća, nego i nužna (3. lipnja), 8. lipnja latinska credula [izjava vjerovanja] o izlaženju [Duha] prihvaćena je od grčkog sinoda” (Nova katolička enciklopedija, 5:972-3).

Na nesreću, unija nije dugo trajala... 1450-ih (tek desetak godina pred protestantsku Reformaciju), istočni ortodoksi opet su napustili Crkvu pod pritiskom muslimana koji su ih pokorili i natjerali da se odreknu jedinstva sa Zapadnom crkvom (da im zapadni kršćani ne bi poslali vojnu pomoć).

Međutim, jedinstvo je još uvijek moguće što se tiče problema filioque, i to kroz otkrivenje da izrazi “i Sina” i “po Sinu” označavaju istu stvarnosti. Tako Katekizam Katoličke crkve drži da “To opravdano dopunjavanje, ako se ne zaoštri, ne dokida istovjetnost vjere u stvarnost istog otajstva što ga Crkva ispovijeda.”(KKC 248).

Danas mnogi istočni ortodoksni biskupi sklanjaju u stranu stare predrasude i opet priznaju da nema potrebe za razdvajanjem između dviju zajednica na osnovu ove teme. Istočni ortodoksni biskup Kallistos Ware (ranije Timothy Ware), koji se jednom odlučno usprotivio filioque nauku, tvrdi: “Kontroverzija oko filioque koja nas je razdvajala već toliko mnogo stoljeća više je nego tek tehnička, no nije nerješiva. Promišljajući o čvrstom stajalištu koje sam zastupao u svojoj knjizi Ortodoksna crkva prije dvadeset godina, sada vjerujem, nakon daljnjeg studija, da je problem više u podrjučju semantike i različitih izričaja nego u ikakvim temeljnim doktrinalnim razlikama.” (Diakonia, citirano iz ZOGHBY, Elias, Glas s bizantskog istoka, 43).

Tertulijan

“Vjerujem da Duh proizlazi ne drugačije nego od Oca po Sinu” (Protiv Prakseje 4,1 [a.d. 216.]).

Origen

“Vjerujemo, međutim, da postoje tri osobe: Otac i Sin i Duh Sveti i vjerujemo da nijedan nije nerođen osim Oca. Priznajemo, pobožno i istinito, da su sve stvari nastale po Riječi i da je Duh Sveti najizvrsniji i prvi od svega što je proizišlo od Oca po Kristu” (Komentari na Ivanovo evanđelje 2,6 [a.d. 229.]).

Maksim Ispovjedalac

“Po naravi Duh Sveti u svom biću uzima svoje bitno porijeklo od Oca po Sinu koji je rođen” (Pitanja Thalasiju 63 [a.d. 254.]).

Gregorije Čudotvorac

“Jedan je Duh Sveti, koji ima bit od Boga, i koji se pokazao po Sinu, slika Sinova, savršen od savršenoga; života, uzrok života; sveto vrelo; svetište, čuvar posvećenja; u kojem se otkrio Bog Otac koji je iznad svega i u svemu i Bog Sin po kojemu je sve. Savršeno Trojstvo, u slavi i vječnosti i autonomiji, niti podijeljeno niti otuđeno.” (Ispovijest vjere [a.d. 265.]).

Hilarije iz Poitiersa

“Što se tiče Duha Svetoga... nije potrebno o njemu govoriti, nego treba priznati njega, koji je od Oca i Sina, njegovih izvora” (Trojstvo 2,29 [a.d. 327.]).

“Zapravo, prije vremena rođen je tvoj [Očev] vječni jedinorođenac [sin] od tebe, i kad stanemo na kraj svakoj nepreciznosti riječi i teškoći razumijevanja, onda ostaje samo ovo: on je rođen. Isto tako, čak i kad to ne bih dokučio svojim umovanjem, držim čvrsto u svojoj svijesti činjenicu da je tvoj Duh Sveti od tebe po njemu” (Isto 12,16).

Didim Slijepac

“Kao što smo razumjeli raspravu... o bestjelesnim naravima, tako treba razumjeti da Duh Sveti prima ono što jest od Sina, od njegove naravi... Isto tako kaže se da Sin prima od Oca upravo ono po čemu postoji. Stoga, niti Sin ima išta osim onoga što mu je dao Otac, a niti Duh Sveti ima ikoju drugu it osim one kou mu daje Sin” (Duh Sveti [a.d. 362.]).

Epifanije Slaminski

“Otac he uvijek postojao i Sin je uvije postojao, a Duh Sveti izdiše od Oca i Sina” (Dobro utvrđeni čovjek 75 [a.d. 374.]).

Bazilije Veliki

“Po Sinu, koji je jedan, on [Duh Sveti] je pridružen Ocu, jednom koji je jedno, i po kojem se upotpunjuje blagoslovljeno Trojstvo” (Duh Sveti 18,45 [a.d. 375.]).

“Dobrota božanske naravi, svetost te naravi i kraljevsko dostojanstvo seže od Oca po jedinorođenom Sinu do Duha Svetoga. Budući da ispovijedamo osobe na ovaj način, nema nikakvog protivljenja svetoj dogmi o monarhiji” (Isto 18,47).

Ambrozije Milanski

“Kao što je Otac vrelo života, isto tako, postoje mnogi koji su tvrdili da je Sin označen kao vrelo života. Rečeno je, na primjer, da je s tobom, svemogući Bože, tvoj Sin vrelo života, to jest, vrelo Duha Svetoga. Jer Duh je život, kao što Gospodin kaže: "Riječi koje sam govorio tebi Duh su i Život"[iv 6,63]” (Duh Sveti 1,15,152 [a.d. 381.]).

“Duh Sveti, dok proizlazi od Oca i Sina, ne odvaja se od Oca, niti se odvaja od Sina” (Isto 1,2,120).

Gregorije Nisenski

“Otac nosi oznake bezizvornosti, nerođenosti i one je uvijek Otac; jedinorođeni Sin se shvaća zajedno s Ocem, dolazi od njega, ali je nerazdvojno u zajedništvu s njime. Po Sinu i s Ocem, istovremeno i prije ikakvog beznačajnog i neutemeljenog koncepta posredovanja među njima, Duh Sveti je također suzajedno s njima” (Protiv Eunomija 1 [a.d. 400.]).

Atanazijevo vjerovanje

“Štujemo Boga u Trojstvu i Trojstvo u jednosti... Otac nije ni od koga načinjenm niti stvoren, niti rođen; Sin je jedino od Oca, ne načinjen, niti stvoren, nego rođen; Duh Sveti od Oca i Sina nije načinjen, niti stvoren, niti rođen, nego proizlazi” (Atanazijevo vjerovanje [a.d. 400.], u: DENZINGER-H�NNERMAN, Zbirka sažetaka vjerovanja definicija i izjava o vjeri i čudoređu, U pravi trenutak, Đakovo, 2002., str. 23).

Augustin

“Ako ono što je darovano ima za svoje počelo onoga koji je to darovao, zato što nije primilo niotkuda drugdje ono što proizlazi od darovatelja tada valja priznati da su Otac i Sin počelo Duha Svetoga, ne dva počela, nego kao što su Otac i Sin jedan Bog... u odnosu prema Duhu Svetom, oni su jedno počelo” (Trojstvo 5,14,15 [a.d. 408.]).

“[Onaj] od kojeg Duh Sveti prvenstveno proizlazi zove se Bog Otac. Pridodao sam mu termin “prvenstveno” jer Duh Sveti isto tako proizlazi i od Sina” (Isto 15,17,29).

“Zašto, dakle, ne bismo vjerovali da Duh Sveti proizlazi i od Sina, kad je on i Sinov Duh? Jer ako Duh Sveti ne bi proizlazio i od Sina, kad se ono pokazao svojim učenicima nakon što je uskrsnuo, ne bi dahnuo u njih i rekao im: "Primite Duha Svetoga" [iv 20,22]. Što je drugo mogao označiti duhanjem u njih ako ne da Duh Sveti proizlazi i od njega” (Homilije na Ivanovo evanđelje 99,8 [a.d. 416.]).

Čiril Aleksandrijski

“Budući da Duh Sveti u nama pogađa naše biće približavajući ga Bogu, a on doista proizlazi od Oca i Sina, potpuno je jasno da je on božanske biti, u njoj, u biti, i proizlazi iz nje” (Bogatstva Svetog Trojstva, teza 34. [a.d. 424.]).

“Duh Sveti izlazi od Oca u Sina” (Isto).

“Kao što Sin kaže "Sve što Otac ima, moje je” [iv 16,15], tako možemo otkriti da je po Sinu sve također i u Duhu” (Pisma 3,4,33 [a.d. 433.]).

Toledski koncil

“Vjerujemo u jednoga istinitoga Boga, Oca i Sina i Duha Svetoga, stvoritelja vidljivoga i nevidljivoga.

... Duh je također Branitelj (Paraklet), koji nije ni Otac ni Sin, nego proizlazi od Oca i Sina. Stoga, Otac je nerođen, Sin je rođen, a Branitelj nije rođen, nego proizlazi od Oca i Sina” (Toledski koncil [a.d. 447.]).

Fulgencije Ruspijski

“Čvrsto drži i nikad ne sumnjaj, a najmanje da je jedini Bog Sin, koji je osoba Trojstva, Sin jedinog Boga Oca, no Duh Sveti, koji je također osoba Trojstva, jest Duh ne samo Oca, nego Oca i Sina zajedno” (Pravilo vjere 53 [a.d. 524.]).

“Još čvršće drži i nikad ne sumnjaj, a najmanje da isti Duh Sveti, koji je Duh Oca i Sina, proizlazi od Oca i Sina” (Isto 54).

Ivan Damašćanski

“Kao što vjerujemo u Duha Svetoga, Gospodina i davatelja života... Boga koji opstoji i kojemu se [netko] obraća zajedno s Ocem i Sinom; nestvorenog, potpunog, stvarateljskog, svevladarskog, svedjelotvornog, svemoćnog, neograničene moći, Gospodara sveg stvorenja, koji nije ni pod čijom vladavinom; božanskog, ne pobožanstvenjenog; ispunjavajućeg, neispunjenog; udijeljenog, ne odijeljenog; posvećujućeg, ne posvećenog; zagovornika, primatelja svačije poniznosti; u svemu sličnog Ocu i Sinu; koji proizlazi od Oca i priopćava se po Sinu” (Izlaganje pravovjerja 8 [a.d. 712.]).

“Duh Sveti je snaga Očeva koja otkriva skrivena otajstva svog božanstva, proizlazi od Oca po Sinu na način poznat samo njemu, no različit od rađanja” (Isto 12).

“Kažem da je Bog uvijek Otac, budući da uvijek ima svoju Riječ [sina] koja dolazi iz njega i po njegovoj Riječi Duh izlazi iz njega” (Dijalog protiv manihejaca 5 [a.d. 728.]).

II.nicejski koncil

“Vjerujemo u Duha Svetoga, Gospodina i životvorca, koji izlazi od Oca po Sinu” (Ispovijest vjere [a.d. 787.]).

http://www.katolici....n=c_vidi&id=681

Ала сте ви римокатолици навикнути на фалсификовање, толико да више ни не покушавате да сакријете своје лажи неком суптилношћу, него лажете онако отворено и опуштено. Пази 'леба ти, ту је чак и други ницејски...

[Душко Дугоушко]

@Josip Bibić: Ово као када нас је Хумберт оптужио да смо избацили филиокве, да није тужно било би смешно...

[Лазар Нешић]

Па не бих се сложио с овим. То што ти кажеш је само ноншалантно релативизовање историје.

"Дела Апостолска" (а да не причам о нечем другом) сведоче о овој разлици коју сам споменуо.

Дакле, ко пажљиво чита видеће да је било разлика и у самом Јерусалиму, а камоли разлика између Рима и Јерусалима, те потоњег Цариграда и Рима.

Теорија, по којој је рана Црква бивала једообразна у свему је просто нетачна и романтична.

Довољно је погледати та рана документа, па видети да је итекако било разлика.

А старе литургијске праксе још више говоре томе у прилог.

Једнообразност и неразликовање су производ апологетског ума оправдања "истинитости", "древности", итд.

Наравно, древна црквена неједнообразност није исто што и ова савремена, то признајем.

[Zayron]

@Josip Bibić: Ово као када нас је Хумберт оптужио да смо избацили филиокве, да није тужно било би смешно...

Zabadava ti je krit se iza formalizma saborskih ustanova, koje su kako sam već pokazao bile daleko od toga kako bi dokumentirale sve što se vjerovalo, niti im je to bio cilj. U onom bitnom, suštinskom je kardinal Humbert bio sasvim u pravu, odbacili ste izvornu nauku o ishođenju duha Svetoga od Oca i Sina, već sam opisao jasno zašto je tamo bilo napisano samo od Oca, to nikako nije isključivalo vjeru u ishođenje Duha Svetoga od Sina već samo ustanovljavala stav Sabora prema bludima patrijarha Macedoniusa koji je insistirao na tome da Duh Sveti ishodi samo od Sina a ne i od Oca, zbog toga je u NC Credo ili Simvol Vjere bio uložen taj pnevmatološki dodatak EX PATREM, od Oca. Iz današnje perspektive izgleda da je bilo naispravnije da se nije uvodilo ništa pa ni to EX PATREM jer sad se vidi da vam je to vrlo naštetilo. Možeš ih ti i bilo tko drugi ovdje na Forumu slobodno proglašavati falsifikatima ali to ne mjenja ništa na njihovoj vjerodostojnosti, autentičnosti, težini i važnosti, koja se prokazuje među teolozima drugdje a ne po Forumima. A to je otprilke sve što možeš, drugo ništa, na tome ne izmijeniš ni jednog slova ni na njihovoj autentičnosti, ni na značenju i smislu kao ni na važnosti.

Dalje o tome je ovdje:

http://slavachristu....duha-vt158.html

[Душко Дугоушко]

"Дела Апостолска" (а да не причам о нечем другом) сведоче о овој разлици коју сам споменуо.

Дакле, ко пажљиво чита видеће да је било разлика и у самом Јерусалиму, а камоли разлика између Рима и Јерусалима, те потоњег Цариграда и Рима.

Теорија, по којој је рана Црква бивала једообразна у свему је просто нетачна и романтична.

Довољно је погледати та рана документа, па видети да је итекако било разлика.

А старе литургијске праксе још више говоре томе у прилог.

Једнообразност и неразликовање су производ апологетског ума оправдања "истинитости", "древности", итд.

Наравно, древна црквена неједнообразност није исто што и ова савремена, то признајем.

Па нисам ја ни говорио о томе, далеко било. Али чињеница је да је ово што данас познајемо као римокатолицизам није постојало од почетка, већ је, парадоксално, настало на двору Карла Великог, а не у Риму, и да је касније, ширењем франачке хегемоније наметнуто свим црквама на Западу...

[Душко Дугоушко]

Zabadava ti je krit se iza formalizma saborskih ustanova, koje su kako sam već pokazao bile daleko od toga kako bi dokumentirale sve što se vjerovalo, niti im je to bio cilj. U onom bitnom, suštinskom je kardinal Humbert bio sasvim u pravu, odbacili ste izvornu nauku o ishođenju duha Svetoga od Oca i Sina, već sam opisao jasno zašto je tamo bilo napisano samo od Oca, to nikako nije isključivalo vjeru i ishođenje Duha Svetoga od Sina već samo ustanovljavala stav prema bludima patrijarha Macedoniusa koji je insistirao na tome da Duh Sveti ishodi samo od Sina a ne i od Oca, zbog toga je u NC Credo ili Simvol Vjere bio uložen taj pnevmatološki dodatak EX PATREM, od Oca. Iz današnje perspektive izgleda da je bilo naispravnije da se nije uvodilo ništa pa ni to EX PATREM jer sad se vidi da vam je to vrlo naštetilo. Možeš ih ti i bilo tko drugi ovdje na Forumu slobodno proglašavati falsifikatima ali to ne mjenja ništa na njihovoj vjerodostojnosti, autentičnosti, težini i važnosti, koja se prokazuje među teolozima drugdje a ne po Forumima. A to je otprilke sve što možeš, drugo ništa, na tome ne izmijeniš ni jednog slova ni na njihovoj autentičnosti, ni na značenju i smislu kao ni na važnosti.

Dalje o tome je ovdje:

http://slavachristu....duha-vt158.html

Ти стварно сматраш да смо ми из Никејско-Константинопољског Символа избрисали филиокве?!? Страшно...