ateisti Порекло и слабе тачке "Атеиста Србије", видео

[Guest - . . .-]

Предавање је одржано преко Поуке.орг видео канала:

http://www.stickam.com/viewMedia.do?mId=192235557

Молимо да људи који коментаришу ни у којем случајуне вређају. Покушавамо да направимо озбиљну дискусију са људима који потпуно погрешно доживљавају Православље.

Нажалост, нисмо успели да снимимо сам крај где је отац Александар рекао: У Србији има нас свештеника 7,000 хиљада који нисмо приклонили главе Ваалу, не можете нас сломити јер имамо оно што атеисти немају- веру у Бога који нам даје снагу и наду.

Отац Александар је позвао атеисте на отворени диспут, цивилизовано, без агресије, европски, научно, без агресије, са аргументима..

Изволите

[Guest - . . .-]

Заправо, отац је на крају рекао ово:

Darja Kostic ‎"Mi imamo ono što vi nemate, a to je vera i pouzdanje u Boga koji našim nemoćima daje moć i snagu".

Хвала Дарји са Фејсбука

[Avocado]

Предавање је одржано преко Поуке.орг видео канала:

http://www.stickam.c...o?mId=192235557

Молимо да људи који коментаришу ни у којем случајуне вређају. Покушавамо да направимо озбиљну дискусију са људима који потпуно погрешно доживљавају Православље.

Нажалост, нисмо успели да снимимо сам крај где је отац Александар рекао: У Србији има нас свештеника 7,000 хиљада који нисмо приклонили главе Ваалу, не можете нас сломити јер имамо оно што атеисти немају- веру у Бога који нам даје снагу и наду.

Отац Александар је позвао атеисте на отворени диспут, цивилизовано, без агресије, европски, научно, без агресије, са аргументима..

Изволите

Trebalo bi da ponovo preslušam da bi izneo neke ozbiljne primedbe.

Pre toga, voleo bih da mi neko objasni šta znači ovo nepriklanjanje glave Vaalu... ko su ljudi koji jesu priklonili glave Vaalu i šta to znači (i istorijski i simbolički)... nešto mi se čini (možda grešim) da se on poistovećuje sa Sotonom u hrišćanskoj demonologiji (možda ne kod pravoslavnih, zaista ne znam)... pa ne znam zašto g. Mihailović to naglašava... da li to želi da poruči da smo mi poklonili glave Vaalu ili Sotoni?

Sqny je na onoj drugoj temi već pomenuo da sam pisao o Fluu... evo i linka ka tome: ova poruka pa narednih par...

a zanimljivo je da sam posle te rasprave video da se o tome već pisalo... pa ako vam se ne čita šta ja mislim o Fluu, čitajte Aquilija: na ovoj temi.

Pominjanje Flua nije pametan potez... to je zaista jedna ružna epizoda u manipulaciji starim čovekom... i mislim da sam zapravo sve o tome rekao ovde.

[Avocado]

U prvom delu, g. Mihailović iznosi teze da je „svaka religija imala svoj ateizam“, da „ateizam ne može bez teizma“, da je „reakcija na zvanični teizam“, „otpor protiv Boga, [koji ] nosi njegov (Božiji) oblik“, da „svaka pobuna protiv Boga već pretpostavlja nekog protiv koga se buniš“. Često se javljaju težnje teista da ateizam definišu na ovakve načine, kako bi u samom objašnjenju ili definiciji ateizma pretpostavili postojanje Boga i ateiste predstavili kao nekog ko se buni i bori protiv Boga koji postoji... ili kako je to Episkop Ignjatije opisao u udžbeniku za veronauku: odnos ateista prema Bogu je „ti za mene ne postojiš“ što ne znači da ne postoji za druge. Ovakav način opisivanja ateista je duboko pogrešan, a pre svega zato što je suprotan stavovima samih ateista, te ni najmanje ne doprinosi normalnom dijalogu kojeg bi po njegovim rečima g. Mihailović voleo da ostvari sa ateistima, kao što ne bi doprinosila dijalogu definicija vernika kao čoveka koji veruje u bajke i besmislice. Naravno, može neki ateista i jednu ovakvu definiciju vernika da brani raznim, pa i veoma ozbiljnim i dubokim argumentima ali je takva definicija svakako karikiranje pozicije druge strane i kao takva, u ozbiljnoj diskusiji je potpuno nepotrebna. Gospodin Mihailović je posetio naš sajt i komentarisao uvodne reči u kojima između ostalog piše i jedina definicija ateizma koju on nije pomenuo: „Ateisti su svi ljudi koji ne veruju ni u jednog boga”. Veoma je jednostavna, ne zahteva posebna obrazloženja, ne podrazumeva nikakvu reakciju, borbu, pobunu ili otpor. Hrišćani ne veruju da je Muhamed bio božiji prorok ali bi sigurno smatrali za neadekvatnu definiciju onu u kojoj bi se suština hrišćanstva predstavila kao borba, pobuna ili otpor Muhamedu. Ljudi se ne bore protiv stvari u koje ne veruju – upravo zato što ne veruju u njih. Ateisti se ne bore protiv boga, pa čak ni protiv vere u boga, bore se za svoje pravo da neveruju, za pravo da im se vera ne nameće ni posredno ni neposredno i pravo da drugima prenesu svoje mišljenje... a ovo se odnosi samo na tzv. aktivne ateiste. Većina se zapravo uopšte ne bori ni za šta... samo ne veruju.

Ideja da ateizam ne bi postojao bez teizma je zaista neozbiljna. Pa nije teško izvršiti misaoni eksperiment i zamisliti svet bez teista i deista. Da li tada ne bi postojali ateisti? Naravno da bi postojali, svi bi i bili ateisti, doduše, verovatno za ateizam ne bi postojala posebna reč, kao što nemamo reč za ljude koji ne veruju da je Mesec napravljen od zelenog sira, jer prosto niko to ne veruje, odnosno nema onih koji u to veruju, pa je takav termin suvišan. Ateizam ne zavisi od boga niti pretpostavlja ideju o bogu. Za nas je ateizam default pozicija – pozicija nekog ko ne prihvata tvrdnje bez dovoljno odgovarajućih dokaza. Ideja da „nešto nije ništa jer se sadrži u svesti i govoru“ nije sporna ateistima. Mi ne osporavamo da bog postoji u svesti i govoru, mi ne verujemo da postoji van svesti i govora, kao i vilenjaci i jednorozi, a „ontološki rang“ nekog entiteta nema uticaja na pitanje da li entitet postoji ili ne.

Mali savet teistima: kad god zamišljate argumente ateista i argumente protiv njih, uvek na umu imajte vaš stav o Zevsu, Odinu, Letećem špageti čudovištu (FSM) i slično. Prosto, razmislite prvo, da li bi mene neko sa ovakvim argumentom ubedio da FSM postoji, pa ako prođe taj interni test, isprobajte taj argument i na ateistima. Siguran sam da bi ste se samo nasmejali kada bi neko branio postojanje FSM tezom da „nešto nije ništa jer se sadrži u svesti i govoru.“

Uopšte, meni nisu jasni motivi za konstantno ponavljanje da ateizam bez teizma ne može i da je reakcija na teizam i da izvire iz hrišćanstva i slično jer se nameće pitanje, pa šta i da jeste tako? Kakve to ima veze sa bilo čim? Nadam se da prikriveni ili podsvesni motiv nije ideja da je usled toga atizam inferioran u odnosu na teizam, kao malo dete koje zavisi od svojih roditelja... jer ne samo da takav zaključak leži na netačnoj osnovi (što sam prethodno obrazložio) već je i takav način posmatranja suprotne strane veoma ružan i arogantan.

Mihailović pominje dokaze za (ne)postojanje boga i navodi da se ni postojanje ni nepostojanje boga ne mogu definitivno dokazati ali da se mogu dokazivati, te da su teistički dokazi ubedljiviji od ateističkih primedbi na njih. Ovde se svakako ne slažemo ali pošto se ne navodi koji su to dokazi, trenutno nema mnogo mesta za diskusiju. Pominje se i da „nepostojanje dokaza nije dokaz nepostojanja“ što je svakako tačno, ali obzirom da je g. Mihailović prethodno naveo da se može dokazivati i kad se ne može definitivno dokazati, čudno je da se ipak nije osvrnuo na to da „nepostojanje dokaza“ nije siguran znak da nešto ne postoji ali svakako je solidna indicija. Neko ko nešto tvrdi ali nema dobre dokaze za to, ne stoji baš najbolje u diskusiji. Što se tiče teze da je dokazati boga nemoguće, ona je potpuno tačna ali je tačna zato što je nemoguće dokazati bilo koju negativnu tvrdnju... i upravo zato se one i ne dokazuju. Teret dokazivanja je uvek na onome ko iznosi pozitivnu tvrdnju... u slučaju (ne)postojanja nečega – tvrdnju da nešto postoji. S obzirom na to, tvrdnja da su teistički dokazi ubedljiviji od ateističkih je još čudnija. Naravno da svako od nas ostavlja mogućnost da možda bog postoji, koja se uglavnom povećava ako ne pričamo o bogu neke konkretne religije ali ne znam kad je i kome to bilo sporno. Međutim, mogućnost postojanja nije isto što i verovatnost postojanja. Poznata je pošalica da je po kvantnoj fizici moguće da slon visi sa litice držeći se surlom za ljubičicu... moguće je, samo je ekstremno neverovatno. Teologija i apologetika modernih religija su učinile sve da boga smeste izvan mogućnosti materijalnog dokazivanja i opovrgavanja. To je sasvim legitimno ali je besmisleno nakon toga tvrditi da eto ateisti ne mogu da dokažu nepostojanje boga. Vi ste definisali boga tako da ga je nemoguće dokazati ili osporiti, te se mi i ne trudimo da dokazujemo. Teret dokazivanja je na vama.

Gospodin Mihailović kaže neće koristiti izraz bezobrazan i slične izraze, ali nakon što već kaže da smo (Udruženje AS) bezobrazni, što nije baš lepo ni konstruktivno.

U pravu je kada kaže da je ateizam – deklaracija nezavisnosti, ali to nije deklaracija nezavisnosti u odnosu na boga, već u odnosu na ono što neki ljudi tvrde o bogu. Da verujemo da su to sve božije poruke, verovatno bismo drugačije postupali, ali nekako uvek u ovim diskusijama se zaboravlja da mi u to ne verujemo. Ja svakako ne mogu i ne želim da teistima određujem kako će da pišu, ali bar imajte na pameti da svaki put kada vi pričate o našem odnosu prema bogu npr. „oni odbacuju boga“, mi to čitamo kao „oni odbacuju ono što mi pričamo o bogu“.

Ateizam nije vera, već odsustvo vere, kao što neskupljanje poštanskih maraka nije hobi. Moram da primetim, da u pojedinim delovima, g. Mihailović zaista zvuči kao da nikada nije čuo ni jedan argument druge strane povodom teme o kojoj govori... a čini mi se da u nekim drugim delovima jasno kaže da ateizam nije vera.

Zatim se navodi nekoliko banalnih pitanja, na koja zaista ne vidim potrebu da odgovaram, jer nemaju mnogo veze sa nama, osim što mi je zanimljivo pitanje „da li je posle smrti boga čovek živnuo ili se spustio na još niže grane“. Pitanje je malo čudno, naročito kad dolazi od sveštenika a u sebi podrazumeva da je došlo do smrti boga, ali ako se iza ovog pitanja krije ideja da je moderno vreme – vreme čovekovog nazadovanja i spuštanja na niže grane, ova ideja je apsolutni promašaj. Sve generacije su idealizovale prošlost, a za to je verovatno uzrok to što stariji ljudi idealizuju svoje detinjstvo i mladost pa to prenose i na ranije generacije (ni nostalgija nije kao što je nekad bila). Detinjstvo i mladost svakako jesu lepši, lakši i bezbrižniji od starosti i zato uvek izgledaju lepše nego što su bili ali raniji vekovi nisu bili ni najmanje lepši i lakši. Zapravo, živimo u najboljem od svih vremena. Koliko god nam se ova vremena činila teškim, ne postoji ni jedan jedini segment ljudskog života u kojem je ljudima nekada bilo lakše i lepše, osim zagađenosti životne sredine. Ko god bi se menjao sa nekim antičkim ili srednjevekovnim prosečnim čovekom, zapravo nema pojma koliko je život takvog čoveka bio težak. Možda g. Mihailović nije na ovo uopšte mislio kada je postavio to pitanje ali sam želeo da prokomentarišem i takve ideje. Nisu retke svakako... a zanimljivo, srećemo ih i kod antičkih pisaca, koji sa žalom pričaju o vrlim i dobrim vremenima svojih dedova. Verovatno su po toj logici pećinski ljudi živeli u najboljim vremenima.

Zaista ne razumem smisao teze da ne postoje apsolutni ili prirodni ateisti. Pa ne postoje ni prirodni hrišćani, muslimani, mormoni ili adventisti već su svi oni „priučeni, pridobijeni i vaspitani“. Niko se nije rodio sa idejom o Adamu, Evi, Mojsiju, Hristu i Muhamedu. Čak i da ovo ne važi za obe grupe, kakve to ima veze sa istinitošću njihovih stavova? Pa niko se nije rodio ni sa idejom da Zemlja nije ravna, niko se nije rodio sa idejom o kvantnoj fizici niti Velikom prasku, niko se nije rodio sa teorijom bacila u svojim mislima, što ne znači da su ove ideje pogrešne, niti da su suprotne ideje tačne. Nije uopšte sporno da su ljudi skloni da veruju u neka viša, natprirodna bića. Ljudi su skloni da „objasne“ i njima neobjašnjive pojave... i to najčešće objašnjenjima, koja su veoma smešna (cargo cults) onima koji znaju istinu. Činjenica da će svaka zajednica pre izmisliti neko objašenjenje pojave, nego slegnuti ramenima, ne govori ništa o istinitosti njihovih objašnjenja.

Na tvrdnje da su vernici ili teolozi neobrazovani i da se ne služe logikom, bolje da odgovore oni koji to tvrde. Ja se svakako sa njima ne slažem. Ima neobrazvanih i glupih na svim stranama. Ateisti, koji se i izražavaju grublje prema vernicima i veri, (koliko ja znam) ne smatraju da je svako ko je vernik glup, već da po tom pitanju užasno greši. Da citiram vama omiljenog Stojadinovića (opisuje Francisa Collinsa): „Odličan primer kako neko ko je evidentno veoma pametan i obrazovan ipak može da poklekne i prihvati religijske bajke i izvuče totalno nelogičan zaključak“

Nije lepo da se u navodnom pokušaju normalnog dijaloga, ljudi iz Ateista Srbije opišu kao „ljudi koji imaju najčešće probleme psihološke vrste“. Gospodin Mihailović svakako nije psihijatar a tek da jeste, ne bi olako davao dijagnoze.

Što se tiče iracionalnih i antinaučnih stavova, oni naravno nisu nužna karakteristika vernika, ali nažalost, često idu ruku pod ruku sa religijom. To je nešto na čemu bi organizovane religije morale više da rade a ne da ukoravaju ateiste što na to ukazuju, ali govoriću više o tome u nastavku. Ako je potrebno preneti poruku da nisu svi vernici iracionalni i antinaučno nastrojeni, i da je to ružna predrasuda, potpuno podržavam takvu poruku.

Razna nabrajanja komunističkih zločina kao dokaz da „nije baš tačno da ateisti ne mrze vernike“ su besmislena ako je prethodno konstatovano da ateisti nisu isto što i komunisti. Uzrok tih zločina evidentno nije ateizam. Nije niko pomislio „ja ne verujem da bog postoji i zato moram da te ubijem“. Može i danas ateista da zgazi nekog kolima ali je besmisleno to posmatrati kao ateistički zločin. Ljudi pobijeni od strane komunista su pobijeni jer su ih komunisti smatrali pretnjom režimu... političkom pretnjom a ne verskom. Streljali su sveštenike, ali su streljali i seljake, industrijalce, zanatlije, statističare pa i druge komuniste ili ateiste iz potpuno istog razloga – kao pretpostavljene neprijatelje režima. Istom logikom ispada da su i ti streljani ili hapšeni komunisti ili ateisti žrtve ateizma, a verovatno su i žrtve ateizma svi oni koji su uhapšeni jer im se nisu dopadali Staljnovi brkovi ili zato što su pričali da smo mi odgajili ljubičicu od 120 Kg. Prosto, motiv tih ubistava nije ateizam i meni je uopšte teško da zamislim kako bi neverovanje u boga moglo da bude direktni motiv nekog ubistva. Gde je logička veza između „ja ne verujem u bogove“ i „moram da te ubijem“? Ateizam nema svete knjige, ali sumnjam da ćete naći čak i ateističkog filozofa koji je tvrdio da sve vernike treba pobiti. Čak i komunisti, iz svojih razloga koji su komunistički (borba protiv kontrarevolucije) nisu govorili da treba pobiti sve vernike. Sa druge strane, nije teško zamisliti versku dogmu kao motiv ubistva. U svim svetim knjigama postoje opravdanja ili čak nalozi za razna ubistva. Naravno, moderna teologija će ovakve motive za zločin nazvati pogrešnim tumačenjem, ali ako neko kamenuje do smrti nekog jer je pročitao u Kuranu da tako treba ili ubije homoseksualca jer u Bibliji piše da tako treba, može se tvrditi da je on to pogrešno razumeo, da to više ne važi... ali to ipak to tu piše... i postoji direktna veza.

Da li nauka vodi u ateizam? To pre svega zavisi od rigidnosti religije i oblasti u kojima se religijske tvrdnje nameću. Ako kao religijske dogme opstaju ideje suprotne nauci, ljudi koji se obrazuju i steknu naučna saznanja će najčešće uz te dogme odbaciti i čitavu religiju (mada ima i drugačijih primera, nekog selektivnog pomirenja) – ako nekog od malena učite da svaki hriščanin mora da veruje u to da je svet stvoren pre oko 6000 godina, kao što neki hrišćani čine, kad to dete sazna da to nije tačno, preispitaće i druge verske tvrdnje. Ako se religijske dogme ne suprotstavljaju nauci, nauka neće voditi u ateizam. U sukobu nauke i religije, uvek pobeđuje nauka, te je pametnije crkvama da veru zadrže za one domene kojima se nauka ne bavi. Spisak naučnika koji su bili vernici je zanimljiv i sigurno je sveobuhvatan spisak daleko veći od onog koji je pročitan. Doduše, takve liste su pomalo i besmislene s obzirom da navode naučnike koji nisu ni mogli da se izjasne kao ateisti i ako su bili, jer bi u tom slučaju bili spaljeni u roku od pet minuta ili u najmanju ruku izopšteni iz društva. Da se Darvin povinovao željama svoje žene i da nikada nije objavio svoje kapitalno delo, verovatno bi i on bio na toj listi vernika-naučnika (mada ne bi bio značajan naučnik). Ajnštajn svakako nije bio vernik osim u najširem mogućem smislu te reči, čak je i deista donekle preteran izraz za njega. U svakom slučaju, ako bih citirao neke njegove misli o teizmu, bio bih označen kao još jedan od bezobraznih ateista koji provociraju vernike. Inače, kreacionisti vole te liste i njih uvek volim da podsetim da ni jedan od tih naučnika nikada nije koristio boga za svoja naučna objašnjenja ili se bar takvim objašnjenjima nije proslavio. Ne postoji nikakvo X u njihovim jednačinama, gde je X=Bog. Nema „masa puta ubrzanje puta božija volja“. Naučni uspeh svakog od njih je direktno suprotan tome koliko su uključili religiju u svoja naučna objašnjenja. Ovde se za razliku od kreacionista, bar samo tvrdi da neko može biti naučnik i vernik. Ne znam zašto bi takva tvrdnja uopšte bila sporna, naravno da može. Većina modernih naučnika jesu ateisti. Kao što već rekoh, mislim da je to posledica toga što dolaze iz zajednica u kojima se na verskoj osnovi negiraju određena naučna saznanja. Od toga kako će se pravoslavlje postaviti prema ovom pitanju , zavisi i koliko ćemo mi imati obrazovanih ateista. Ako prevagnu ljudi poput Joila, ako „pravoslavni“ stav o evoluciji bude da je neki nesrećni mason izmislio da su nekom majmunu kvrcnula ledja, možete slobodno da očekujete da će oni koji dovoljno nauče o biologiji reći da je pravoslavlje laž. Od vas zavisi.

Ne znam zašto bi savremeni način života uticao na krizu vere? To je nekako preozbiljna tvrdnja da bi ostala neobrazložena, ali hajde da ne raspravljam sam sa sobom, možda će je neko od teista razjasniti.

Ljubiša Rajić se na našoj tribini nije pitao „šta će teologija na Beogradskom univerzitetu zato što nije nauka“, iako jeste tvrdio da nije nauka, prosto, malo je pomešana tu argumentacija i njen sled, a i potpuno je sporedna stvar u njegovom izlaganju. Inače se u ovom predavanju pominju neke stvari koje sa tom tribinom apsolutno nemaju nikakve veze ili su neki sporedni komentari (ne sećam se baš svega što je rečeno) a zapravo se suština te tribine i ne komentariše, do te mere da slušaoci ovog predavanja već imaju potpuno pogrešnu ideju šta je uopšte bila tema te tribine, a odnos vere i nauke ili hriščanska teologija svakako nisu bile teme.

Sa poređenjima nauke i religije se u najvećoj meri slažem pa mogu i da preskočim komentarisanje sitnica sa kojima se ne slažem. Za Entoni Flua sam već napisao i bolje da se niko na njega ugleda, demencija je strašna stvar. Kada govorimo o odnosu nauke i religije, samo bih podsetio još jednom da je u pitanjima u kojima su se nauka i religije sukobile, nauka uvek izlazila kao pobednik. Nauka se svakako ne bavi transcedentnim entitetima i pojavama, i ona ih ne može osporiti, mada je ipak teško ignorisati činjenicu da ovakvi entiteti posmatrani naučnim metodama bar deluju kao da ih nema. Tegla navodno puna transcedentnih klikera neodoljivo podseća na praznu teglu. Iste je težine, gustine, isto se ponaša, isto izgleda a obe ove tegle su dramatično drugačije od tegle sa materijalnim (postojećim) klikerima. Nije naš problem što naučnim metodama „izmeren“ model univerzuma bez boga i univerzuma sa bogom daju potpuno identične rezultate, mada ponavljam, sama definicija transcedentnih stvari takve „stvari“ stavlja van domena nauke i svakako se slažem da se naukom ne može dokazati nepostojanje boga ili bogova, vila i nevidljivih zmajeva.

Čitav ovaj deo o Velikom prasku mi je nejasan. Pa naš časopis se tako zove (www.velikiprasak.com). Mi ga svakako ne osporavamo niti smo pobornici statičnog univerzuma. Ne znam zašto g. Mihailović moli nas da opvrgnemo Veliki prasak? Mogu da pretpostavim ali hajde da se ne svadjam sam sa sobom, neka teisti iznesu argumente zašto je Veliki prasak po njima problem za ateiste, pa o tim argumentima možemo da razgovaramo.

Navodi se pogrešno prilikom interpretacije tekstova g. Ćirkovića da „postoji dizajn svemira koji je izabran“ i da je „neko izabrao ovakav svemir“ i da je „putem finih podešavanja došlo je do ovoga do čega je došlo“. Oni naučnici koji se i slažu (a to nisu svi) da je svemir fino-podešen smatraju da je „fino-podešen“ a ne da ga je neko podešavao i izabrao. Mada razlika može delovati nebitno, ovo drugo može ali ne mora da proizilazi iz prvog. Fino podešen sistem je sistem u kojem male promene jednog parametra dovode do krupnih promena celog sistema. Ovo ne znači nužno da ga je neko podesio, kao i da ga je podesio sa nekim ciljem. Iako sam izraz donekle zbunjuje, on označava kvalitete nekog sistema a ne način nastanka sistema. Drugim rečima, reći da je univerzum fino-podešen samo znači da bi promenom nekog od važnih parametara bio značajno drugačiji. Moje lično viđenje ovog pitanja je da univerzum nije fino-podešen za nas, već smo mi podešeni/prilagođeni za ovaj univerzum... i ne samo mi već i kamenje, plastika, reke, kvazari, svemirske magline i filadendroni... daleko mi je logičnija ideja da se materija u najrazličitijim oblicima „prilagodila“ univerzumu u kojem se nalazi tj. pojavila se u onim oblicima u kojima joj uslovi ovog univerzuma dozvoljavaju da se pojavi, nego da je univerzum prilagodjen baš ovim oblicima materije koji su fiksni i nepromenjivi. Reći da je univerzum fino podešen za čoveka ili za život je po meni samo jedna neizmerno egocentrična tvrdnja, koja unapred podrazumeva da univerzum preferira određeni oblik materije i to onaj koji se najmanje pojavljuje u tom univerzumu, ali koji je sasvim slučajno baš oblik materije koji iznosi tu tvrdnju. Deo svemira podoban za život je veoma blizu 0% što prethodnu tvrdnju čini još nelogičnijom. Postoje i mnogi drugi (češći i manje kontroverzni) odgovori na argumet finog podešavanja od mog odgovora. Tu je i pitanje multiversa, kao i antropski princip. Uostalom, evo rečenice iz sažetka Ćirkovićevog rada: “We argue that astrophysical fine tuning calls for some explanation, but this explanation need not appeal to the design argument“ i link ka istom: http://ieet.org/arch..._Cirkovic06.pdf

Ne smatraju ateisti da se sve završava toplotnim kolapsom vasione. Naučnici imaju različite modele kolapsa vasione. Čudno je kad neko ko je toliko potrošio vremena da razdvoji nauku od vere i ateizma, pomeša naučnike i ateiste.

Ateisti ne smatraju nužno ni da ljudsko postojanje prestaje smrću - neko može biti ateista i verovati u reinkarnaciju, mada je to izuzetno retka kombinacija, bar među domaćim ateistima i naročito članovima našeg udruženja.

Mi nemamo „pesimistički pogled na svet“, „depresivni pogled na svet“ a naročito nemamo „neslobodan stav o životu“. Šta više, takve konstatacije samo podgrevaju neke predrasude nekih ateista, da je vera proizvod patološkog straha od smrti. Lično nemam takav stav ali mi je zaista čudno da neko ne može ni da zamisli čoveka koji postojanje smrtnosti prihvata kao još jednu od nužnih posledica života... bez bilo kakve depresije i pesimizma. Smrt svakako nije nešto što deluje primamljivo, ali što se mene tiče, ni večnost ne deluje primamljivo. Takođe, bilo bi baš super kad bih imao krila i mogao da letim, ali me nedostatak istih ne čini ni najmanje depresivnim.

Što se teologije tiče, ponavlja se ista kritika koju je drugi Aleksandar već izneo u prvom predavanju koje je bilo upućeno nama. Na tu kritiku je već odgovoreno. Da pravoslavci malo bolje poznaju pravoslavnu teologiju i mi bismo je bolje poznavali, ne bismo konstantno primali pogrešne informacije. Vama bi mnogo veći problem trebalo da predstavlja činjenica da pravoslavci slabo poznaju pravoslavnu teologiju, nego što je mi ne poznajem. Mogu samo da dodam da bi u ovim predavanjima (ili dođite na naš forum) ipak bolje bilo da više pričate o teologiji, ako smatrate da je potrebno da nas bolje o njoj upoznate, pre svega, o onim stvarima koje mi tipično razumemo pogrešno (a ima ih verovatno dosta), nego da nama pričate o nama. Sasvim sigurno pravoslavnu teologiju daleko lošije poznajemo od vas, ali sebe, dozvolićete, ipak daleko bolje poznajemo od vas.

Inače sam pomalo „razočaran“ jer je tema „Koreni i slabe tačke Ateista Srbije“ a o našem udruženju se veoma malo pričalo, uglavno kroz nekoliko negativnih kvalifikacija i opaski. Dijalozi između ateista i teista su po meni izuzetno poželjni, bilo bi super kad bi bolje razumeli jedni druge ali sve priče čiji je cilj da jedni druge ubedimo u (ne)postojanje boga su, bojim se, unapred osuđene na neuspeh. Baš zato bi i bolje od nekakvih debata, bilo dobro da organizujemo druženja... da sednemo negde, zezamo se, družimo, pričamo o stvarima koje sa svim ovim nemaju veze. Siguran sam da postoji mnogo više stvari koje nas povezuju od onih koje nas razlikuju.

Čini mi se i da jedan deo predavanja, mnogo veći od par rečenica nije uhvaćen na snimku, ali možda sam i istripovao.

Takođe, česta greška, mnogim ljudima promakne i baš zbog toga skrećem pažnju - mi nismo Udruženje Ateista Srbije, već Udruženje „Ateisti Srbije“...

Sve najbolje i hvala na predavanju.

[Evgenik]

Извини пријатељу, али то што ти водиш цивилизован дијалог једним културним тоном не значи да су сви попут тебе,

у већини случајева до сада су атеисти овде долазили са ставом "шта је неписмени шабани" и омаловажавали и вријеђали чланове форума

САМО на основу тога што су вјерници, што је на крају крајева, не само некултура и примитивизам, него и оспоравање елементарних људских права

(не улазећи у расправу о непостојању квалитетне аргументације), тако да није само ријеч о генерализовању "сви атеисти су исти",

него о бројним негативним искуствима сличне врсте и природе која су људи доживјели од форумаша-атеиста.

[Avocado]

Извини пријатељу, али то што ти водиш цивилизован дијалог једним културним тоном не значи да су сви попут тебе,

у већини случајева до сада су атеисти овде долазили са ставом "шта је неписмени шабани" и омаловажавали и вријеђали чланове форума

САМО на основу тога што су вјерници, што је на крају крајева, не само некултура и примитивизам, него и оспоравање елементарних људских права

(не улазећи у расправу о непостојању квалитетне аргументације), тако да није само ријеч о генерализовању "сви атеисти су исти",

него о бројним негативним искуствима сличне врсте и природе која су људи доживјели од форумаша-атеиста.

Pa ja naravno takav stav osuđujem (nisam baš siguran da je većina ateista ovde bila takva) ali da li si nekad pogledao ovo: pretnje. Da li mi to daje za pravo da stvaram takvu predrasudu prema vernicima? Naravno da ne.

[DYNABLASTER]

lol to sve neki "Bogonadahnuti" sto jos i brane Boga usput hahahahaa :lol: mislim, nije ni najmanje smesno

[И.стојковић]

................

Inače sam pomalo „razočaran“ jer je tema „Koreni i slabe tačke Ateista Srbije“ a o našem udruženju se veoma malo pričalo, uglavno kroz nekoliko negativnih kvalifikacija i opaski. Dijalozi između ateista i teista su po meni izuzetno poželjni, bilo bi super kad bi bolje razumeli jedni druge ali sve priče čiji je cilj da jedni druge ubedimo u (ne)postojanje boga su, bojim se, unapred osuđene na neuspeh. Baš zato bi i bolje od nekakvih debata, bilo dobro da organizujemo druženja... da sednemo negde, zezamo se, družimo, pričamo o stvarima koje sa svim ovim nemaju veze. Siguran sam da postoji mnogo više stvari koje nas povezuju od onih koje nas razlikuju.

..........................................

Браво!

Интересантно да ван виртуелне активности, ово што сам болдовао јесте реалност за огромну већину и верујућих и неверујућих. Нажалост, без обзира верујући или не, форуме, фејс бук и сл., неки људи не користе ни за једну добробит, осим за личну сатисфакцију, која је врло често захтевана од сопственог психопатолошког стања.

Иако сам и сам небројено пута писао исто што и Ви, најискреније Вам се захваљујем на вашем закључку.

[Avocado]

Nadam se da mi nećete zameriti što ponavljam pitanje, ali mogli biste bar da odgovorite na ovo u vezi sa Vaalom... žalite se stalno kako vas pogrešno razumemo i interpretiramo... a ovo me zaista zanima, bez obzira na smisao u kojem je upotrebljen u predavanju... ko/šta je Vaal i šta znači prikloniti glavu Vaalu?

[DYNABLASTER]

pa sama rec kaze- odVaalio glavu

[jermel]

šta znači prikloniti glavu Vaalu?

Prikloniti glavu nepostojecem bogu (idolu)

[Avocado]

Prikloniti glavu nepostojecem bogu (idolu)

Hvala na odgovoru... znači nema veze sa Satanom ili njegovim glavnim pomoćnikom, kao što ovde piše.

[GeniusAtWork]

Nadam se da mi nećete zameriti što ponavljam pitanje, ali mogli biste bar da odgovorite na ovo u vezi sa Vaalom... žalite se stalno kako vas pogrešno razumemo i interpretiramo... a ovo me zaista zanima, bez obzira na smisao u kojem je upotrebljen u predavanju... ko/šta je Vaal i šta znači prikloniti glavu Vaalu?

Malo sam tražio nešto na tu temi, i nađoh ovo:

http://www.growingch.../dfgc/seven.htm

(... dok se ne javi neko stručan da objasni detaljnije, naravno 4chsmu1 )

[jermel]

Hvala na odgovoru... znači nema veze sa Satanom ili njegovim glavnim pomoćnikom, kao što ovde piše.

O Ваалу, Валу , Балу... наћићеш много што шта, али поента је у причи о Царевима из Старога завета

када Свети Пророк Илија, испровоциран свештеницима тог бога Вала који су обмањивали народ својим причама, позива те исте свештенике да своју причу докажу и у сили. Сабравши народ он им говори - парафразирам- Ја сам сам а ових свештеника има четири стотине и педесет и поставих два јунца на дрва да се принесу на жртву и ватру нећемо палити, него...'' призовите име својих богова, а ја ћу призвати име Господње, па који се Бог одзове огњем онај нека је Бог. И сав народ одговори и рече: добро рече.

Потом рече Илија пророцима Валовијем: изаберите себи једнога јунца и приготовите га прво, јер је вас више; и призовите име богова својих, али огња не подмећите.

И узеше јунца, којега им даде, и приготовише, и стадоше призивати име Валово од јутра до подне говорећи: Вале, услиши нас! Али ни кака гласа ни кога да одговори. И скакаху око олтара, који начинише.

А кад би у подне, стаде им се ругати Илија говорећи: вичите већма; јер је он бог! ваљада се нешто замислио, или је у послу, или на путу, или може бити спава, да се пробуди.

А они стадоше викати иза гласа, и парати се ножима и шилима по свом обичају, докле их крв не обли.

А кад прође подне, стадоше пророковати докле дође вријеме да се принесе дар; али ни кака гласа ни кога да одговори, ни кога да чује.

Тада рече Илија свему народу: приступите к мени. И приступи к њему сав народ. Тада он оправи олтар Господњи који бјеше разваљен.

И узе Илија дванаест камена према броју племена синова Јакова, којему дође ријеч Господња говорећи: Израиљ ће ти бити име.

И начини од тога камења олтар у име Господње, и око олтара ископа опкоп широк да би се могле посијати двије мјере жита.

И намјести дрва, и јунца исјечена на комаде метну на дрва.

И рече: напуните четири виједра воде, и излијте на жртву и на дрва. Па опет рече: учините још једном. И учинише још једном. Па опет рече: учините и трећом. И учинише трећом,

Те вода потече око олтара, и напуни се опкоп воде.

А кад би вријеме да се принесе жртва, приступи Илија пророк и рече: Господе Боже Аврамов, Исаков и Израиљев, нека данас познаду да си ти Бог у Израиљу и ја да сам твој слуга, и да сам по твојој ријечи учинио све ово.

Услиши ме, Господе, услиши ме, да би познао овај народ да си ти Господе Бог, кад опет обратиш срца њихова.

Тада паде огањ Господњи и спали жртву паљеницу и дрва и камен и прах, и воду у опкопу попи.

А народ кад то видје сав попада ничице, и рекоше: Господ је Бог, Господ је Бог.

Што значи да је аналогија у томе да је вера у бога Ваала вера у божанство (идеју) која нема силе - не постоји, безвредна је и не опстаје.

[DYNABLASTER]

Val,Baal = Balrog