Jump to content

Теорија "великог праска" није библијски почетак творевине


Препоручена порука

пре 19 часа, Milan Nikolic рече

Замерам ти само што тобоже не узимаш за озбиљно моредне теорије Великог праска и мултиверзума, али си сигуран да можемо говорити о Великом праску као настанку творевине ни из чега. То што тако чиниш је залуђивање пре свега себе па и других.

Али кажеш да можемо теоретисати о материји пре Великог праска, збуњујеш уместо да признаш да једноставно не знаш о томе. Јер пази, чим поменеш материју, ту су неминовно време и простор, да ли замрзнути, да ли растегнути, небитно је.

Једноставно, не знаш о напретку космологије, а не дозвољаваш озбиљност по овом питању. Чак би се можда саблазнио да је будући век пре свега ново стварање, а не просто преображење творевине. Не знам, превише је површног у нашој дебати.

Само је важно да знаш да ниси исправан у конзервацији схватања стварања из небића, као да само ти тумачиш како треба стварање ни из чега. Мени је довољно да верујем у то догматско учење, али разумем да не смемо пропустити модерна гледишта.

Ниси фер што ми спочитаваш да сам једнако уверен као теоретичари мултиверзума, јер ја сматрам да постоји један космос, али космос који је доживео пад из првобитног стања у пало стање. У претходним порукама сам то лепо објаснио.

То сам хипотетички и аналогно упоредио са Великим праском и оно што тренутно кружи у науци о њему и у том смислу има неких додирних тачака са стварањем из ничега где немамо време и простор и материју и твар, као што немамо време и простор код Великог праска и колико сам упознат питање је да ли постоји неко стање материје или ако не постоје назнаке за постојање неког начина материје онда још боље јер би онда теорија Великог праска имала додирних тачака са стварањем из ничега, и да чекамо даљи развој науке у било ком смеру можда се дође до још неких занимљивих открића и момената, и онда зашто би то било неко залуђивање безвезе причаш напамет Миланче.

Ако мислиш на ново стварање по некој научној теорији не знам како то тачно изгледа, опет по догми вере имамо ипак преображење ове творевине у како пише Нову земљу и ново небо и то није ново стварање у смисли да се нешто ново ствара у односу на оно прво, него то значи ово, рецимо св.Теофилакт Охридски како тумачи на 2.Петр.3,13,.....Али чекамо по обећању Његову ново небо и нову земљу, где правда живи....

Господь устроит новое небо и новую землю, новые не по сущности и веществу; ибо если кто строит новый дом, то это не значит уже, что он строит его и из вещества, не существовавшего прежде. Нет, Бог однажды создал вещество и образовал его во всевозможные виды и составы, и что было необходимо для здешней лишь жизни, а для тамошней нетленной бесполезно и излишне, то Он отменит, а что полезно, тому даст новый образ с красотой нетленной и неувядающей, и дозволит наполнять другой и нетленный мир.

Као и св.Андреј Кесаријски на тумачење Откровења 21,1 ..... И видех небо ново и земљу нову; јер прво небо и прва земља прођоше, и мора нема више....

Овде такође није реч о уништењу (непостојању, небићу) твари, него о промени на боље, према сведочанству апостола да ће се и сама твар ослободити од робовања пропадљивости на слободу славе деце Божије. И божанствени Псалмопојац каже: Све ће као хаљина оветшати, као хаљину савићеш их и измениће се (Пс. 101; 26). Обнављање старог не значи поништење суштине, него само уклањање застарелог и набораног. Чак се и за људе, који се промене на боље или горе каже: „И он је, и није он“ (досл. „друго од другог постаде“), тј. променио се. Приметимо такође да и Еванђелист, сматрајући промену претходног стања за промену на боље, употребљава израз „прођоше“ (грч. „παρηλθεν“), уместо „променише се“ (грч. „ιηλλαγη“), док је за море рекао да „мора нема више“. То је стога што море неће бити потребно када људи више не буду по њему пловили нити превозили и допремали земаљске плодове у удаљене области. Неће бити потребно ни у случају да означава буран и усталасан живот, јер се код светих тада неће задржати ни најмањи страх или пометња. То потврђује и свети Василије Велики у свом тумачењу Исаијиних речи: Говорим дубини (бездану): пресахни, и исушићу све реке твоје (Ис. 44; 27).

Значи као што ће се ово наше исто смртно и пропадљиво тело преобразити у васкрсењу у ново нетрулежно и духовно тело, тако ће се и сва ова творевина преобразити у нову непропадљиву земљу и небо.

Па како да гледамо на то стварање из ничега, ваљда је то јасно, пре овог времена и простора и твари није постојало апсолутно ништа, чак и то апсолутно ништа као појам не може тачно и јасно да дефинише то да није постојало ништа пре овог света и времена и онда може да се мало појми то из ничега, јер је у ствари постојао је само вечни Бог и то је у ствари та дефиниција појма из ничега, постоји само Бог и нема назнака постојања на било који начин творевине и времена или неких духова или душа јер су све стваране из ничега и непостојања.

Како бре Миланче космос може да падне из првобитног стања у пало стање кроз Велики прасак, космос пада у пало стање кроз првог човека и његов пад, исти космос у коме је живео први човек у првобитном добром стању и када пада тај исти први човек тада такође пада и тај исти космос у коме живи први човек, и лепо те је (аналогно) питао Ћирилко ово у вези Адама и да ли је нешто праскало и прштало 0512_music када је био његов пад и пад космоса.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

  • Одговори 36
  • Креирано
  • Последњи одговор

Популарни чланови у овој теми

Популарни чланови у овој теми

Постоване слике

Слажемо се да је увек реч о једном космосу, пре и после пада. Као моја жена када јој прва торта није успела па смо од исте те торте и тог материјала направили нову.

О питањима Великог праска боље да се не замарамо док не истражимо модерну науку последњих деценија. Толико тога је откривено да смо далеко одмакли од Великог праска као стварања из небића или ни из чега.

Не говори се више о материји тек тако, него о информацијама, као код црних рупа. Имаш тачну рачуницу од Мичиа Какуа, да овај наш космос може бити једна црна рупа. Па време и простор ипак постоје.

Много тога људи пропуштају или површно схватају од модерне космологије. Како време одмиче, биће лакше разумети и усвојити нова гледишта. До тада, буди ми добро.

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

On 13.3.2023. at 8:08, Milan Nikolic рече

@Ćiriličar

Проблем је дубљи, јер не постоји ,,ништа", него постоји само Бог пре стварања. И када кажаш ,,из ничега", питање је како разумети то ,,ничега". Јер,, ни из ничега није стварано нешто.

Зато су искусни теолози формулисали термин ,,ни из чега", значи било чега, ни из ничега. То је важно, зато што ,,ничега", или ,,ништа", у нашем постојању можемо рећи за нашу могућност опитовања творачке суштине Божије.

Дакле, ни из суштине Божије није настала творевина, али једнако важно је разумети да је кроз суштину Божију настала творевина, и зато кажемо ни из чега.

А лепо је што дословно тумачиш Библију, само није лепо што тражиш одговор по својој мери. Зато се лепо завали па размисли како је настао биљни свет пре настанка Сунца, а јесте управо тако било.

Мени то / ни из чега/ јер како из ничега/ништа/може настати нешто.То ми , како бих рекла, баш  безвезе и збуњујући  термин /их ти фило/с/зофи/ зар није боље, и једноставније рећи...творевина наста из идеје/промишљања/ Божије , како идеја Божија може бити /ни из чега/ ???    

                               :1321_womens:  Carpe Aeternitatem  :1321_womens:    

Заиста вам кажем, ако се не повратите и не будете као деца, нећете ући у царство небеско.

                                                      Јеванђеље по Матеју   глава 18:1-10

Link to comment
Подели на овим сајтовима

@Рапсоди

Леп ти је почетак како размишљаш, али проблематика је дубља. А проблем је што постоје неки, који су нестворене идеје и творевину поистоветили. Црква већ дуго води борбу са некима који не разликују нестворено и створено.

Зато је неправилно рећи да је творевина настала из било чега, било то нешто Божије, као што су идеје Његове, суштина Његова, било шта, или из нечега што је ништавило мимо Бога, као да нешто тако постоји.

Не. Треба разумети да је творевина настала управо помоћу тих идеја (воља Божија, логоси Божији), али није проистекла из њих. Слично овим речима које читаш, нису проистекле из битова, иако помоћу њих постоје.

Пази овај цитат св.Григорија Ниског:

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

Дакле, није се могло рећи да је творевина ,,из Божанске воље''. Јер, пре творевине, није било ничега што је творевина да би била из било чега.

Мислим како, хајде, разумети? Лакше је сада разумети у доба информатике. Дакле, није исто бити носилац информације и бити одређена информација. Бити новчић је једно, а бити писмо или глава је нешто друго.

Сада замисли да постоји новчић који нема одређену страну где је писмо а где је глава. То се дешава у квантном постојању, када квант нема одређену страну, али та информација са одређеним странама ће се једном показати.

Та информација једноставно не постоји пре детектовања кванта. Доказано такозваним Беловим експериментом. А сада замисли носиоце информација које чине сами квант, што наука не може ни да открије, а ми верујемо да је у позадини свега тога оно што зовемо логосима твари.

Како онда можемо рећи да је творевина настала из било чега? Додуше, могао би Марио Брос као вештачка интелигенција једном да поверује да је настао из неког програмера, изван његовог постојања. Али опет би се вртели у круг, јер једино је Бог створио носиоце информација ни из чега.

Зато су искусни теолози објаснили да је творевина настала логосима Божијим кроз суштину Божију ни из чега. О томе се може дубље размишљати коме Бог даје.

 

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Милане, постоје логоси бића што је нека тема која нема директно везе са стварањем света и постоји Логос тј. Син Божији као Христос.

Стварање може бити само кроз Христа, тј. кроз једног Логоса, а не кроз Божије логосе, јер Бог као такав има везе са логосима тако што постоје логоси у створеним бићима. А то је нека друга тема.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

@C.A._R.I.A.

Стварање света је управо везано за логосе бића, за логосе твари. То је општа ставка у теолошком учењу. Наравно да је стварање кроз Христа, али не само Христа него целокупне Тројице. Не каже се да је стварање кроз Божије логосе, него логосима Божијим. Прочитај још једном цитат св.Григорија Ниског. Бог није повезан са логосима једино створеним бићима, него су логоси нестворени, логоси су део сложености Божије и повезани су са Богом од вечности.

Проблематика је једино у томе како одржати разлику између нествореног и створеног, што су теолози објаснили једноставном разликом између нестворене воље Божије, али неостварене воље Божије, са једне стране, и те исте воље, али остварене, са друге стране. То је једина разлика између нествореног и створеног када је реч о творевини и њеној повезаности са Сведржитељем.

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Логоси бића нису нешто аутоматско што створена бића тј. људи имају, већ свако бира да се креће у складу са својим логосима бића, тј. у складу са својим назначењем.

 Сходно томе стварање света ни из чега је нека друга прича.

Цитат

Не каже се да је стварање кроз Божије логосе, него логосима Божијим.

Не разумем шта ти ово значи. Да је свет стваран кроз више логоса ?

Цитат

што су теолози објаснили једноставном разликом између нестворене воље Божије, али неостварене воље Божије,

На шта конкретно мислиш ?

 

Link to comment
Подели на овим сајтовима

пре 16 минута, C.A._R.I.A. рече

Логоси бића нису нешто аутоматско што створена бића тј. људи имају

Није тачно, него људи могу ићи против логоса бића, то јест против воље Божије. Нема ништа што постоји од творевине а да није ношено логосима твари.

Чуди ме да ниси чуо о логосиа бића и твари, а звучиш као да све знаш. Па где да то не знаш.

О тим стварима треба пажљиво и дуго да читаш, од светог Максима Исповедника до савремених теолога, да би могао нешто конкретно да тврдиш.

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

On 16.3.2023. at 19:31, Milan Nikolic рече

 То се дешава у квантном постојању, када квант нема одређену страну, али та информација са одређеним странама ће се једном показати.

Та информација једноставно не постоји пре детектовања кванта. Доказано такозваним Беловим експериментом. А сада замисли носиоце информација које чине сами квант, што наука не може ни да открије, а ми верујемо да је у позадини свега тога оно што зовемо логосима твари.

Зато су искусни теолози објаснили да је творевина настала логосима Божијим кроз суштину Божију ни из чега. О томе се може дубље размишљати коме Бог даје.

Али информација о творевини, постоји пре настанка творевине...бар мислим. Не говоримо о науци, али кад већ поредиш. 

Или мислиш ни из чега, јер ништа слично није створено... без обзира било у уму Божијем...из чега/љубави Божије/ зар је љубав Божија...то /ни из чега/??? Стварно не капирам . Нисам ја неки теолог/очигледно/само размишљам.:)

                               :1321_womens:  Carpe Aeternitatem  :1321_womens:    

Заиста вам кажем, ако се не повратите и не будете као деца, нећете ући у царство небеско.

                                                      Јеванђеље по Матеју   глава 18:1-10

Link to comment
Подели на овим сајтовима

@Рапсоди

Ни из чега значи ни из ничега. Једноставно, нема чега одакле је творевина. Тешко је замислити, али верујући у бесконачног Бога, знамо да пре стварања нема из чега би творевина дошла. Пази, јер је једноставно, не постоји ништа осим Бога, али у смислу да нема ни тога ништа, јер све је Бог, без граница и мера.

Али постоји оно што носи творевину од стварања па до данас, чиме је Бог - Сведржитељ. Ту можемо објаснити твоје питање о информацијама. Тачно је, постоји оно што носи информацију творевине, оно што постоји пре настанка творевине, али једно је оно што носи информацију а друго је сама информација.

То је као када падају новчићи који носе информацију писмо или глава, али информација на коју ће страну да падне новчић, не постоји док не падне. Тек када падне новчић, настала је информација, за коју од тада можемо рећи да је створена, док је новчић другог порекла. Таква је разлика између логосâ и твари.

 

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

@Рапсоди

Ако ти је тешко да разумеш, могу се потрудити да појасним. Јер што се тиче самог појма ,,информација'', то није ,,само нешто имагинарно'', напротив, информације у модерној физици и космологији су нешто што сачињава саму материју.

Издвојио сам текст из књиге Брајана Грина где говори о новој важности схватања информација, препоручујем ти да то прочиташ да схватиш одређене детаље:

- Џон Вилер је био врло даровит у откривању најталентованијих светских младих научника и надгледао је њихов научни рад. Поред Хјуа Еверета, његови студенти били су и Ричард Фајнман, Kип Торн и Џејкоб Бекенстајн. Али поврх тога, Вилер је имао и ту необичну способност да препозна оне области чије би истраживање могло да промени нашу темељну парадигму о функционисању природе. Једном приликом, за ручком у Принстону 1998., питао сам га која ће тема, по њему, бити доминантна у физици у деценијама пред нама. Kао што је то већ неколико пута урадио током тог дана, погнуо је главу па се чинило да се његово остарело тело уморило од ношења тако великог ума. Али због дуге тишине која је уследила, накратко сам се запитао да ли можда не жели да одговори на питање или га је заборавио. Тада је полако подигао поглед и рекао једну једину реч: „Информације“.

Нисам се изненадио. Вилерово стајалиште о законима физике које је већ неко време заговарао, веома се разликовало од онога што млади физичари уче на стандардним студентским предавањима. Физика традиционално проучава елементе – планете, стене, атоме, честице, поља – и истражује силе које делују на њихово понашање и управљају њиховим интеракцијама. Вилер је предлагао да се ти елементи – материја и зрачење – посматрају као секундарне, као носиоци много апстрактнијег и фундаменталнијег ентитета: информација. Није да је Вилер тврдио како су материја и зрачење небитни, само је сматрао да их треба посматрати као материјалне манифестације нечег једноставнијег. Веровао је да информације – где се честица налази, да ли се окреће на једну или другу страну, да ли је њен набој позитиван или негативан, и тако даље – образују несводљиво језгро у срцу стварности. Такве информације постоје у стварним честицама које заузимају стварне положаје, имају коначан спин и набој, и по том свом својству сличне су архитектонским нацртима који се реализују кроз градњу небодера. Фундаменталне информације су у нацртима. Небодер је само физичка реализација оних информација које су садржане у нацрту архитекте.

Из те перспективе космос се може посматрати као процесор информација. Од информација о томе какве су ствари данас он производи информације о томе како ће ствари изгледати у следећој садашњици и садашњици након ње. Наша чула могу да осете такву обраду, тако што препознају како се физичко окружење мења током времена. Али, само физичко окружење је последица нечега. Оно израња из фундаменталних састојака, информација, и развија се према фундаменталним правилима, законима физике.

Не знам хоће ли такав информационо-теоријски став постати доминантан у физици, како је то замислио Вилер. Али недавно је остварен битан помак у схватању – пре свега захваљујући физичарима Герарду т’Хофту и Леонарду Саскинду – који се тиче решавања загонетних питања у вези с информацијама, у једном врло егзотичном контексту: у контексту црних рупа.

(Брајан Грин, Скривена стварност, Смедерево 2012, стр. 240)

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

On 21. 3. 2023. at 16:24, Milan Nikolic рече

@Рапсоди

Ако ти је тешко да разумеш, могу се потрудити да појасним. Јер што се тиче самог појма ,,информација'', то није ,,само нешто имагинарно'', напротив, информације у модерној физици и космологији су нешто што сачињава саму материју.

Издвојио сам текст из књиге Брајана Грина где говори о новој важности схватања информација, препоручујем ти да то прочиташ да схватиш одређене детаље:

- Џон Вилер је био врло даровит у откривању најталентованијих светских младих научника и надгледао је њихов научни рад. Поред Хјуа Еверета, његови студенти били су и Ричард Фајнман, Kип Торн и Џејкоб Бекенстајн. Али поврх тога, Вилер је имао и ту необичну способност да препозна оне области чије би истраживање могло да промени нашу темељну парадигму о функционисању природе. Једном приликом, за ручком у Принстону 1998., питао сам га која ће тема, по њему, бити доминантна у физици у деценијама пред нама. Kао што је то већ неколико пута урадио током тог дана, погнуо је главу па се чинило да се његово остарело тело уморило од ношења тако великог ума. Али због дуге тишине која је уследила, накратко сам се запитао да ли можда не жели да одговори на питање или га је заборавио. Тада је полако подигао поглед и рекао једну једину реч: „Информације“.

Нисам се изненадио. Вилерово стајалиште о законима физике које је већ неко време заговарао, веома се разликовало од онога што млади физичари уче на стандардним студентским предавањима. Физика традиционално проучава елементе – планете, стене, атоме, честице, поља – и истражује силе које делују на њихово понашање и управљају њиховим интеракцијама. Вилер је предлагао да се ти елементи – материја и зрачење – посматрају као секундарне, као носиоци много апстрактнијег и фундаменталнијег ентитета: информација. Није да је Вилер тврдио како су материја и зрачење небитни, само је сматрао да их треба посматрати као материјалне манифестације нечег једноставнијег. Веровао је да информације – где се честица налази, да ли се окреће на једну или другу страну, да ли је њен набој позитиван или негативан, и тако даље – образују несводљиво језгро у срцу стварности. Такве информације постоје у стварним честицама које заузимају стварне положаје, имају коначан спин и набој, и по том свом својству сличне су архитектонским нацртима који се реализују кроз градњу небодера. Фундаменталне информације су у нацртима. Небодер је само физичка реализација оних информација које су садржане у нацрту архитекте.

Из те перспективе космос се може посматрати као процесор информација. Од информација о томе какве су ствари данас он производи информације о томе како ће ствари изгледати у следећој садашњици и садашњици након ње. Наша чула могу да осете такву обраду, тако што препознају како се физичко окружење мења током времена. Али, само физичко окружење је последица нечега. Оно израња из фундаменталних састојака, информација, и развија се према фундаменталним правилима, законима физике.

Не знам хоће ли такав информационо-теоријски став постати доминантан у физици, како је то замислио Вилер. Али недавно је остварен битан помак у схватању – пре свега захваљујући физичарима Герарду т’Хофту и Леонарду Саскинду – који се тиче решавања загонетних питања у вези с информацијама, у једном врло егзотичном контексту: у контексту црних рупа.

(Брајан Грин, Скривена стварност, Смедерево 2012, стр. 240)

Ма јасно ми је шта теолози мисле под ...ни из чега...пре постанка није постојао у некој форми.Али мени као неком каквом таквом поети, пара мало уши то ни из чега, схватам ја то умом, али срцем не.Увек сам то ни из чега , преводила на језик срца, а то је ...одувек  у замисли, љубави Божијој, то ни из чега је просто вечна мисао Божија.Не мораш ми више објашњавати, ја капирам срцем.

                               :1321_womens:  Carpe Aeternitatem  :1321_womens:    

Заиста вам кажем, ако се не повратите и не будете као деца, нећете ући у царство небеско.

                                                      Јеванђеље по Матеју   глава 18:1-10

Link to comment
Подели на овим сајтовима

On 17. 3. 2023. at 21:16, Milan Nikolic рече

Није тачно, него људи могу ићи против логоса бића, то јест против воље Божије. Нема ништа што постоји од творевине а да није ношено логосима твари.

Нисам ни рекао да људи не могу ићи против логоса бића. Погрешно си ме разумео.

On 17. 3. 2023. at 21:16, Milan Nikolic рече

Чуди ме да ниси чуо о логосиа бића и твари, а звучиш као да све знаш. Па где да то не знаш.

Наравно да сам чуо, полагао сам те предмете на факултету. Чуди ме како се ти бавиш догматиком а слабо ти нешто иде.

On 17. 3. 2023. at 21:16, Milan Nikolic рече

О тим стварима треба пажљиво и дуго да читаш, од светог Максима Исповедника до савремених теолога, да би могао нешто конкретно да тврдиш.

Хвала на савету, факултет сам завршио, али видим да ти покушаваш да се бавиш догматиком а да ти фале додатни подаци, не можеш тек тако читањем текстова са интернета да постанеш познавалац догматике.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

пре 2 часа, Рапсоди рече

Ма јасно ми је шта теолози мисле под ...ни из чега...пре постанка није постојао у некој форми.Али мени као неком каквом таквом поети, пара мало уши то ни из чега, схватам ја то умом, али срцем не.Увек сам то ни из чега , преводила на језик срца, а то је ...одувек  у замисли, љубави Божијој, то ни из чега је просто вечна мисао Божија.Не мораш ми више објашњавати, ја капирам срцем.

Па зато што "ни из чега" разликује то што су стари грци (а и остали) веровали да је постојала нека праматерија тј. да је демијург створио свет из нужности на основу материје која већ постоји.

 Ништа у данашњем смислу може бити ваздух, нека материја, а пре стварања света није постојала никаква материја, па "ни из чега" означава стварање на такав начин.

Link to comment
Подели на овим сајтовима

@C.A._R.I.A.

Рекао си да логоси немају везе са стварањем света. Али не постоји ништа од створеног света а да није ношено логосима Божијим од самога почетка и без престанка. У супротном творевина не постоји. То је од најосновнијих ствари у теологији. Можда си хтео нешто друго да кажеш и објасниш.

Што се тиче сестре Рапсоди, већ сам јој рекао о важности разликовања између нествореног и створеног, али није то довољно. Она је пре у праву јер осећа, него они који то само уче. Потребно је објаснити да је она у праву, али да то буде објашњено на правилан начин.

Идеје Божије о творевини постоје вечно и пре творевине, а објашњење тога мора да обухвати две ствари, да задржи разликовање измећу нестворених идеја и творевине, и да те идеје укључи у процес стварања и одржања творевине.

Наука верујућих каже:

Апсолутан је само Бог

Link to comment
Подели на овим сајтовима

Придружите се разговору

Можете одговорити сада, а касније да се региструјете на Поуке.орг Ако имате налог, пријавите се сада да бисте објавили на свом налогу.

Guest
Имаш нешто да додаш? Одговори на ову тему

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Креирај ново...