10 Pitanja ateiste na koja svaki hrišćanin mora da odgovori?

[Bokisd]

пре 35 минута, Avocado рече

To niko tako nije ni radio...

Nešto nemam volje da se na ovoj temi bavim tvojim pokušajima da ubodeš zrno... pa ću sve ostalo preskočiti... ne zameri... 

ok.

(ako niko nije optuzivao Boga ,bas je super, ...  .. )

[SerbCro]

пре 1 сат, Avocado рече

Ne. Nepošteno sa tvoje strane je da moj argument predstavljaš kao da ima veze sa tim da li mi se nešto dopada ili ne dopada. Argument se odnosi na nesaglasnost izvora, gde je jedan različit od ostalih (iako ne najstariji) i gde taj izgleda u celosti kao da je napisan apologetski ***... to su standardni argumenti zbog kojih se neke tvrdnje u nekim istorijskim izvorima odbacuju i to nema veze sa tim da li se nekom nešto dopada ili ne dopada.

Takođe, ja ne mislim da je Bog naredio ubistvo nekih naroda... ne mislim da Bog uopšte postoji. To da li su Jevreji genocidisali neke susedne narode sa kojima su ratovali ne znam da li je tačno, ali za to vreme ne bi bilo ni naročito čudno, niti bi njih činilo nekim izuzetkom u odnosu na druge narode tog vremena.

 

*** napisan je tako da se odbrani od napada koji su mogli da nastanu tek nakon događaja.. tek nakon što su hrišćani počeli da propovedaju vaskrsnuće je neko mogao da kaže da je neko ukrao leš, pa da se "pojavi potreba" da vojnici čuvaju grob.

 

Tek taj razlog je sumanut... da su sveštenici zaista verovali Isusovim propovedima, ne bi ga ni ubili... ili bi se postarali da to što je pričao ne može da se ostvari... ako je Pilat bio baš toliko predusretljiv da im ispunjava želje, mogao je da ga spali... Rimljanima nije bio nikakav problem da nekog spale...

 

Pa to ne ide baš tako sa istorijskim dokumentima, a @MarkoA je gurao priču na tu stranu. Istorijski dokumenati se "probacuju kroz sito"... nešto ostane, nešto otpadne... ja u tom kontekstu razgovaram...

Takođe, ne postoji niko ko "ne priznaje celu Bibliju" tj. osporava celu... to vi fantazirate kada pokušavate da učitate loše motive onima koji ne dele vaša uverenja... postoji svakako mnogo toga što je tačno a što piše u Bibliji...

Inače, i sa teološke strane nisam baš siguran kako možeš da braniš celu Bibliju jer su pojedinosti kontradiktorne... ali o tome ne bih sad...

 

Vidis, tako mogu I ja da kazem da je tvoj izvor procjene validnosti pogresan, I tako mozemo do ujutru, I ti mozes stalno nalaziti neke "strucnjake" koji ce reci to nije u bibliji itd, a biblija ima vise prepisa nego bila koja druga knjiga, I kako da razgovaram sa tobom ako ti svaki put budes za neki stih ubacio da je taj stih vjerovatno ubacen jer tako kazu neki tvoji izvori?

Pusti ti kaj kaze Marko, ne stignem sve temeljito procitati.

Ja vidis vjerujem I znam I da je bog naredio ubojstvo nekih naroda, bas iz tog nekog osobnog iskustva.

Neke pojedinosti jesu kontrakditorne jer imas izjave 4 svjedoka, svaki je video iz svoje perspektive. Bilo bi cudno da se sve poklapaju, jer onda bi imao izjave 4 osobe koje su se dogovorile kaj budu napisale I kako.

Moje iskustvo do sad sa onima koji napadaju bibliju, jeste da oni napadaju ono sto misle da ona govori, a ne ono sto ona stvarno govori. Nemres izvuci jedan stih ili poglavlje I reci: vidis tu bog zapovijeda da se svi ubiju, a recimo uopce ne vidis da bog ceka npr generacijama nekim narodima da se okrenu od zlih djela koja su cinili, ali su oni tvrdovrato odbijali I nisu htjeli da odbace zlo I prime milost da bi im dobro bilo. 

Msm, nisam ti j neki teolog, I nekako se mislim da pisem u vetar, jos mi se zena naljutila kaj sam cijelo vece bio na forumu.

Samo znam da neke stvari moras, prvo da dozivis, da bi vjerovao. Tako ti je to u mnogim prakticnim  stvarima, a ti si vidim covjek koji razmisljas, pa bus mozda razumeo. Plus sam u minusu kaj sve moram tipkat s telefona, muka.

[Avocado]

пре 7 минута, SerbCro рече

Vidis, tako mogu I ja da kazem da je tvoj izvor procjene validnosti pogresan, I tako mozemo do ujutru,

Možeš da kažeš šta god želiš... svašta može da se kaže ali ne može baš sve da se argumentovano i racionalno brani...

 

пре 7 минута, SerbCro рече

I ti mozes stalno nalaziti neke "strucnjake" koji ce reci to nije u bibliji itd, a biblija ima vise prepisa nego bila koja druga knjiga, I kako da razgovaram sa tobom ako ti svaki put budes za neki stih ubacio da je taj stih vjerovatno ubacen jer tako kazu neki tvoji izvori?

Hmmm... nisam siguran kako smo došli do ove priče... nismo pominjali interpolacije do sada... ja ne tvrdim da je neko drugi ubacio taj deo o vojnicima nakon što je autor napisao to jevanđelje...

 

пре 7 минута, SerbCro рече

Pusti ti kaj kaze Marko, ne stignem sve temeljito procitati.

Pa kažem ti to da ti objasnim da pričamo o Bibliji kao istorijskom, a ne verskom dokumentu. Kod istorijskih dokumentata ne ide taj "ili je sve ili ništa tačno" fazon...

 

пре 7 минута, SerbCro рече

Ja vidis vjerujem I znam I da je bog naredio ubojstvo nekih naroda, bas iz tog nekog osobnog iskustva.

Ok.

 

пре 7 минута, SerbCro рече

Neke pojedinosti jesu kontrakditorne jer imas izjave 4 svjedoka, svaki je video iz svoje perspektive. Bilo bi cudno da se sve poklapaju, jer onda bi imao izjave 4 osobe koje su se dogovorile kaj budu napisale I kako.

Nemamo izjave svedoka. Ni jedan od autora jevanđelja nije svedok događaja koje opisuje...

Šta više, imaš i događaje koje veoma verovatno niko koga autor poznaje nije mogao da zna... recimo, baš u priči o vojnicima imaš i taj deo da hrišćanski autor nekako zna šta su najviše jevrejske starešine tajno pričale sa Pilatom...

Postoje razlike između toga kako različiti svedoci svedoče o istom događaju i kako različiti svedoci svedoče kad neki od njih lažu/izmišljaju... i to nije mnogo teško prepoznati...

 

пре 7 минута, SerbCro рече

Moje iskustvo do sad sa onima koji napadaju bibliju, jeste da oni napadaju ono sto misle da ona govori, a ne ono sto ona stvarno govori. Nemres izvuci jedan stih ili poglavlje I reci: vidis tu bog zapovijeda da se svi ubiju, a recimo uopce ne vidis da bog ceka npr generacijama nekim narodima da se okrenu od zlih djela koja su cinili, ali su oni tvrdovrato odbijali I nisu htjeli da odbace zlo I prime milost da bi im dobro bilo. 

Moje iskustvo u ovakvim raspravama je da imaš one koji komentarišu ono što u Bibliji zaista piše i one koji je "tumače" pri čemu "tumačenje" ne znači razjašnjenje nečeg što je nejasno, nego izmišljanje i menjanje teksta tako da se uklopi sa onim što bi oni želeli da piše.

 

[SerbCro]

пре 35 минута, Avocado рече

Možeš da kažeš šta god želiš... svašta može da se kaže ali ne može baš sve da se argumentovano i racionalno brani...

 

Hmmm... nisam siguran kako smo došli do ove priče... nismo pominjali interpolacije do sada... ja ne tvrdim da je neko drugi ubacio taj deo o vojnicima nakon što je autor napisao to jevanđelje...

 

Pa kažem ti to da ti objasnim da pričamo o Bibliji kao istorijskom, a ne verskom dokumentu. Kod istorijskih dokumentata ne ide taj "ili je sve ili ništa tačno" fazon...

 

Ok.

 

Nemamo izjave svedoka. Ni jedan od autora jevanđelja nije svedok događaja koje opisuje...

Šta više, imaš i događaje koje veoma verovatno niko koga autor poznaje nije mogao da zna... recimo, baš u priči o vojnicima imaš i taj deo da hrišćanski autor nekako zna šta su najviše jevrejske starešine tajno pričale sa Pilatom...

Postoje razlike između toga kako različiti svedoci svedoče o istom događaju i kako različiti svedoci svedoče kad neki od njih lažu/izmišljaju... i to nije mnogo teško prepoznati...

 

Moje iskustvo u ovakvim raspravama je da imaš one koji komentarišu ono što u Bibliji zaista piše i one koji je "tumače" pri čemu "tumačenje" ne znači razjašnjenje nečeg što je nejasno, nego izmišljanje i menjanje teksta tako da se uklopi sa onim što bi oni želeli da piše.

 

 Dobro, sad kad razmislim, imas pravo da nijedan nije bio svedok konkretnog dogadjaja oko straze, I samog otvaranja groba. Pretpostavljam da su ipak saznali kaj se dogadjalo ili od samih strazara, ili od nekih osoba na Pilatovom dvoru koje su upoznate sa dogadjanjima, ili od nrkih koji su bili sa svecenicima koji su razgovarali sa strazom. Ali to je sada sve nagadjanje.

Necu da uzimam argument da im je mozda Krist objavio, msm, meni je to normalno I nije nikakvo cudo, ali na sudu ne bi proslo.

Ipak ako iz Biblije izbacis Boga koji cini cuda, onda nemas nista, I uzalud svaka rasprava, jer se sve svodi na vjeru I licno iskustvo. Npr kako bi ja sad objasnio bilo koje cudo racionalno, jednostavno ne mozes, zato je I Bog dao darove, isceljenja, jezike, prorostva, dar znanja, tj da nekome kazes nesto sto samo on zna itd. 

 

[MarkoA]

@Avocado 
Ja ću vrlo rado da proćaskam o ovim stvarima koje sam tvrdio, ali imao si pogrešan pristup i malo si pristrasan.

Na kraju, tvrdio si da i sve kad bi se dokazalo da je grob bio čuvan a potom i da je telo nestalo i da nema nikakve zavere, to ne dokazuje ništa.
Ako to ne dokazuje ništa, pitanje je jednostavno: Šta se drugo dogodilo? Pokušao si sa nagađanjima, da je Isus preživeo krst, da su učenici ukrali telo i sl. Ako hoćeš tako da braniš svoju stranu, hajde razmisli, probaj da napraviš neku hipotezu i zajedno ćemo pogledati da li je to plauzibilna hipoteza ili nije.

Ako ustanovimo da bi jedino moguće rešenje bilo da je Isus zaista vaskrsao, onda pređemo na one istorijske podatke koje sam nazvao činjenicama.

Ja mislim da ne može poštenije i jednostavnije od ovoga

[Tumaralo.]

пре 18 часа, Bokisd рече

Imas ovde jedan tekst od Aleksandra Milojkova u vezi price oko genocida :

https://pouke.org/forum/index.php?/topic/47939-игнорисање-тзв-параде-поноса/&page=42 

Ne mogu sad da prelistavam čitavu temu... daj tekst

 

пре 18 часа, Bokisd рече

U vezi incesta, Lot putem prevare, ....nije svojom privolom i voljom spavao sa svojim cerkama.

A da napile su ga pa on nije znao da je imao snošaj sa jednom ćerkom pa posle sa drugom. Toliko je bio pijan.

I sve to da bi se obnovila populacija grada. Dakle i potomci Lotovi će da se incestuju, u najavi.

Što se samo nisu udale za neke ljude iz drugog grada?

Pazi, ili Biblija, ovim primerom, podržava incest ili je pisana za debile, nema treće.

[Heraklit]

пре 2 часа, MarkoA рече

Ako ustanovimo da bi jedino moguće rešenje bilo da je Isus zaista vaskrsao, onda pređemo na one istorijske podatke koje sam nazvao činjenicama.

Pa nije jedino moguće imaš i doketizam,koji bio jaka frakcija u ranom hrišćanstvu a to je da je Isus spirutualno biće,čist duh a da je sve ovo što su oni videli iluzija jer nemaše znanja da poznaju pravu prirodu Isusa.

[Avocado]

пре 1 сат, MarkoA рече

@Avocado 
Ja ću vrlo rado da proćaskam o ovim stvarima koje sam tvrdio, ali imao si pogrešan pristup i malo si pristrasan.

 

пре 1 сат, MarkoA рече

Na kraju, tvrdio si da i sve kad bi se dokazalo da je grob bio čuvan a potom i da je telo nestalo i da nema nikakve zavere, to ne dokazuje ništa.

Ne baš to i ne baš tako... (mnogo je bolje da repliciraš na ono što sam rekao, nego da prepričavaš ono što sam rekao pa repliciraš na svoje prepričavanje)... ali nema veze...

 

пре 1 сат, MarkoA рече

Ako to ne dokazuje ništa, pitanje je jednostavno: Šta se drugo dogodilo? Pokušao si sa nagađanjima, da je Isus preživeo krst, da su učenici ukrali telo i sl. Ako hoćeš tako da braniš svoju stranu, hajde razmisli, probaj da napraviš neku hipotezu i zajedno ćemo pogledati da li je to plauzibilna hipoteza ili nije.

Nemam razloga da to radim... slušao sam WLCraig-a i ostale čiji pristup ovde pokušavaš da primeniš... nisam impresioniran... osnovna falnika je što oni posmatraju ove događaje kao stvari iste verovatnoće... recimo da svedemo na dve mogućnosti... kao da je inicijalno 50% šanse da je Isus vaskrsao i 50% šanse da su npr. Rimljani ukrali telo. I onda WLC npr. kaže da Rimljani nisu imali nikakav razlog da ukradu telo i onda ispada da je daleko verovatnije da je Isus vaskrsao. Očigledan problem sa tim pristupom je što šanse nisu inicijalno jednake. Inicijalne šanse da je neko umro i da mu se desilo isto što se desilo sa X milijardi ljudi koji su umrli prema šansama da je taj jedan poseban slučaj koji je vaskrsao su X milijardi prema 1... i to samo pod uslovom da je vaskresenje uopšte moguće (što ne znamo) jer ako nije onda su inicijalne šanse X milijardi prema 0.

Tako da i kad smanjiš ovu cifru od X milijardi argumentom kako su male šanse da su Rimljani maznuli telo jer nisu imali nikakav logičan razlog da to urade (tačnije ne znamo koji razlog su mogli da imaju)... te šanse su opet veće.

Zato sam ti i rekao da je SVAKA hipoteza koja podrazumeva da je Isus umro i nije vaskrsao verovatnija od hipoteze da je vaskrsao.

 

пре 1 сат, MarkoA рече

Ako ustanovimo da bi jedino moguće rešenje bilo da je Isus zaista vaskrsao, onda pređemo na one istorijske podatke koje sam nazvao činjenicama.

Ja mislim da ne može poštenije i jednostavnije od ovoga

Ali nema apsolutno nikakve šanse da ustanoviš da je to jedino moguće rešenje.

To teško možeš da izvedeš i danas pod kontrolisanim uslovima, jer uvek postoji mogućnost da ti je nešto promaklo... a za događaje od pre 2000 godina o kojima imamo samo priče, njih ne možeš da proveriš nikako.

Kao što već rekoh, ne možeš da utvrdiš da je jedino moguće da je uopšte sahranjen u nekom grobu, a ne da utvrdiš da je jedino moguće da je iz tog groba vaskrsao.

 

 

[MarkoA]

пре 6 минута, Heraklit рече

Pa nije jedino moguće imaš i doketizam,koji bio jaka frakcija u ranom hrišćanstvu a to je da je Isus spirutualno biće,čist duh a da je sve ovo što su oni videli iluzija jer nemaše znanja da poznaju pravu prirodu Isusa.

Molim da mi se komentari ne izvlače iz konteksta (što se inače radi i sa Biblijom, omiljeno oruđe svih belosvetskih nevernika).

Napisao sam lepo "ako ustanovimo da je to jedino moguće rešenje". Zatim sam lepo napisao da svako može da ponudi moguće hipoteze pa da vidimo da li one mogu da pariraju činjenicama.

Dakle, ako je tvoj najbolji odgovor "iluzija", rado ću da ti odgovorim.

[MarkoA]

@Avocado 
TI sada propovedaš.  Ja zaključujem na osnovu onoga što istorijski znamo a ne "šta bi bilo kad bi bilo".

U svakom slučaju, ponudio sam ti jako poštenu diskusiju, odbio si i to je to. Uživaj.

[MarkoA]

@Tumaralo. 
A gde piše da je Bog oduševljeno gledao taj incest i gde piše da je to ideal kojeg treba svi hrišćani da se pridružavaju?
Šta je sa zilion ostalih tekstova koji govore isključivo o normalnom muško-ženskom odnosu, uzdržavanju od greha, ljubavi i eksplicitnim zakonom koji zabranjuje incest?

Ili te stihove ne znaš, dakle nisi čitao Bibliju, ili si čitao čisto reda radi pa si zaboravio, ili namerno izvlačiš iz konteksta. Sva graja.

[Heraklit]

Marko poenta je da ne postoji bilo kakav dokaz ni za jednu hipotezu.Ne možeš ničim da dokažeš da je Isus vaskrsao,to je stvar verovanja.Jedino što bi moglo da bude dokaz jeste da se Isus sad vaskrsao pojavi ali i to je čak upitno jer ne znam na osnovu čega bi poverovao da je to baš on ili neko ko tvrdi da je on,pa i da se pojavi sa sve ranama od razapinjanja.Opet je vera tu potrebna.

[Avocado]

пре 17 минута, MarkoA рече

@Avocado 
TI sada propovedaš.  Ja zaključujem na osnovu onoga što istorijski znamo a ne "šta bi bilo kad bi bilo".

Ne propovedam ni najmanje... nisam ponudio ništa što zahteva bilo čiju veru u moju nekakvu "propoved"... iznosim ti veoma jasne i racionalne argumente... na koje ti očigledno nemaš odgovor... pa se nerviraš...

Ponavljam ti i to da time što nalepiš reč "istorijski" ispred "znamo" ni na koji način ne menja to da ne znamo šta se tačno tada dogodilo... imamo samo priču zapisanu u nekim knjigama. Te knjige jesu istorijski izvori, ali negde si pogrešno razumeo da se sve što piše u istorijskim izvorima a priori uzima kao tačno... u stvari to ti nikad ne bi ni palo na pamet za bilo koji izvor osim verskih spisa svoje religije...

Falinka WLC&Crew pristupa je što se oni prave kao da ovo istorijski razmatraju... i onda kao sklonili su natprirodni/fantastični/izuzetno malo verovatni element, ALI podrazumeva se da je SVE ostalo apsolutno tačno... pa onda kažu daj objašnjenje za to. Ekvivalent tome bi bilo kao kad bi neko pitao, ok, ako vučica nije podojila i odgajila Romula i Rema, kako su onda ovi blizanci preživeli kao bebe u divljini kad ih ni jedan čovek nije odgajio??? Kao da je apsolutno sve u priči nesporno tačno osim jednog očigledno mitološkog detalja... što je naravno čist bullshit... istoričari zbog mitološkog elementa odbacuju celu tu priču iako u njoj možda i postoji neko zrnce istine... tj. istoričari ne smatraju ni da su postojala ta neka dva blizanca koja su kao bebe dospeli u divljinu, odrasli u diviljni, pa onda osnovali Rim nakon što je jedan ubio drugog... itd... cela ta priča je zbog očigledno mitoloških elemenata deo mitologije, a ne istorije... iako je dokument u kojem je ta priča zapisana istorijski izvor... iz kojeg se neke (druge) stvari mogu uslovno i prihvatiti kao deo istorije i prihvataju se...

 

Цитат

U svakom slučaju, ponudio sam ti jako poštenu diskusiju, odbio si i to je to. Uživaj.

Jok, ponudio si krajnje nepoštenu diskusiju u kojoj sam ja dužan da a priori prihvatim da je svaka reč napisana u tvojim svetim spisima tačna činjenica osim vaskresenja, da prihvatim da je vaskresenje moguće, da prihvatim da je mogućnost da se vaskresenje desilo ravna mogućnosti za sve ostale prirodne i uobičajne događaje, pa da nakon što to sve prihvatim, šatro racionalno razmatramo da li su druge hipoteze manje verovatne od vaskresenja... to WLC može da prodaje svojoj naivnoj publici... ja teško mogu da prihvatim takvu budalaštinu... 

 

[MarkoA]

@Heraklit 

Ja se sa tim slažem u dobroj meri. Postoji mogućnost da je sve što znamo o istoriji - zapravo neistina. Zato sam i u uvodnom komentaru rekao da imamo solidne dokaze za to, nisam rekao da je to nešto 101% tačno i da tu nema rasprave.

Ali, ne možemo tu da stavimo tačku. Istorija, i uopšte nauka nam onda ne bi bili potrebni ako bismo ovako razmišljali. Nauka funkconiše tako što uspostavljamo neku hipotezu dokle god za nju imamo najviše razloga,  i to je uravo ono što radim ovde: Na osnovu istorijskih činjenica uspostavljam najplauzibilniju hipotezu.

Evo, da krenem od najlakše stvari: Potojanje Isusa. Naravno da uvek postoji neka šansa da on nije postojao, ali ako imamo veliki broj izvora koji govore o njemu, onda bi bila uvreda za istoriju kao nauku tvrditi drugačije.


 

[MarkoA]

@Avocado

Propovedaš, propovedaš. Ako hoćeš, vrati se na temu, ako nećeš, samo me ignoriši nadalje, bar kad je ova tema u pitanju. Nemam vremena za trolove.