Православље и либертаријанизам

[RYLAH]

Па линукс, који је бесплатан, који је технички гледано напрединји и бољи од МС Виндовса не може да му конкурише. Дакле пре људи купе ВИНДОВС него што инсталирају ЛИНУКС иако већ дуже време линукс није НИШТА МАЊЕ јузер френдли од виндовса, и једина мана ЛИНУКСА је непостојање директикса за игрице.

Ово, заправо, није истина. Људи добијају Вондоуз преинсталиран, немају право избора. То је једна од аномалија слободног тржишта - стварање монопола, и због тога нам је потребна регулатива која би монопол сузбила, иначе се дешавају овакве ствари. Да људи имају избора да добију рачунар БЕЗ Виндоуза, Линукс би био далеко заступљенији него данас. Тако је МС уништио и Нетскејп, па је добио забрану фаворизовања свог браузера, који тада није било могуће деинсталирати, био је (потпуно непотребно) интегрални део Виндоуза 95, без ког 95ица није могла да функционише. После судске битке и драконских казни, то се променило.

На пољу оперативних система, МС је кажњен у ЕУ огромном антимонополском казном, па је ту ситуација мало боља, али се у САД и даље понаша силеџијски и уцењивачки.

[Млађони]

Ово, заправо, није истина. Људи добијају Вондоуз преинсталиран, немају право избора. То је једна од аномалија слободног тржишта - стварање монопола, и због тога нам је потребна регулатива која би монопол сузбила, иначе се дешавају овакве ствари.

Купио лаптоп у гигатрону добио линукс преистарлиран.

Но није ни битно, поента је да идеја да апсолутно слободно тржиште све решава је исто као и социјализам који храни све гладне и лечи све болесне.

Једноставно треба одмерити добитак и губитак и направити баланс у држави између социјализма и капитализма.

[RYLAH]

Не причам за наше тржиште. Ми заправо и немамо тржиште. Купио ја комп пре једно 3 године код много велике и познате наше фирме, добио пиратски Виндоуз, Фотошоп и МС офис преинсталиран.

Причам о нормалним земљама, са нормалном регулативом, где Микрософт има интереса да пази како се ствари одвијају.

[Душко Дугоушко]

Ово, заправо, није истина. Људи добијају Вондоуз преинсталиран, немају право избора. То је једна од аномалија слободног тржишта - стварање монопола, и због тога нам је потребна регулатива која би монопол сузбила, иначе се дешавају овакве ствари. Да људи имају избора да добију рачунар БЕЗ Виндоуза, Линукс би био далеко заступљенији него данас. Тако је МС уништио и Нетскејп, па је добио забрану фаворизовања свог браузера, који тада није било могуће деинсталирати, био је (потпуно непотребно) интегрални део Виндоуза 95, без ког 95ица није могла да функционише. После судске битке и драконских казни, то се променило.

На пољу оперативних система, МС је кажњен у ЕУ огромном антимонополском казном, па је ту ситуација мало боља, али се у САД и даље понаша силеџијски и уцењивачки.

Извини, али није тачно, можеш да купиш рачунар без ичега, са FreeDOS, или са неком GNU/Linux дистрибуцијом. Наравно кући можеш да инсталираш шта хоћеш (BSD, Solaris, Windows итд.), а наjвећи проблем је што су људи много ингорантни када су компјутери и рачунарство у питању, па не знају ни Виндоуз да користе (а као знају на њему да раде), једва се сналазе, а како би тек на неком од *nix система (где је слобода преголема за већину корисника) који не знају ни да одаберу, а камоли да инсталирају (подешавање да и не помињем), ето изузетак код *nix система је Darwin који се примио, али то је веома специфичан случај (MacOS).

P.S. Oво откуцано са лина....

[RYLAH]

Де, вероватно Дел не продаје рачунаре без преинсталираног Виндоуза због тога што хоће да у цену својих рачунара угради и цену Виндоуза, јер кад је скупљи, онда је конкурентнији. Вероватно да није истина ни да их је Мајкрософт уценио на то, нити су представници Дела о томе јавно говорили. А вероватно да је у другим великим компанијама ситуација далеко боља. А није ни истина да је Мајкрософт платио две милијарде евра у ЕУ кад је проб ао тако да се понаша, па му је антимонополска комисија ЕУ одрезала казну (што се тачног износа тиче, не држи ме за реч, слаб сам са бројевима, али може бити само више, мање није сигурно).

Ништа од тога није истина, јер се не уклапа у идола који се зове "слободно тржиште које се саморегулише".

[Душко Дугоушко]

Де, вероватно Дел не продаје рачунаре без преинсталираног Виндоуза због тога што хоће да у цену својих рачунара угради и цену Виндоуза, јер кад је скупљи, онда је конкурентнији. Вероватно да није истина ни да их је Мајкрософт уценио на то, нити су представници Дела о томе јавно говорили. А вероватно да је у другим великим компанијама ситуација далеко боља. А није ни истина да је Мајкрософт платио две милијарде евра у ЕУ кад је проб ао тако да се понаша, па му је антимонополска комисија ЕУ одрезала казну (што се тачног износа тиче, не држи ме за реч, слаб сам са бројевима, али може бити само више, мање није сигурно).

Ништа од тога није истина, јер се не уклапа у идола који се зове "слободно тржиште које се саморегулише".

Дел продаје рачунаре са преинсталирам Виндоузом, ФриДОСом или Убунтуом, тако да не разумем примедбу. И други произвођачи нуде сличан избор. Мајкрософт се свакако безобразно понаша, али то је већ проблем друге врсте, а не тржишта (можда више јер губи удео на истом па покушава на кварњака да опстане). Погледај само како је Мајкрософт изгубио трку на АRM платформи (смартфоунови и таблети), ето сада им је Осмица и онај Срфејс последњи покушај да узму удео у том тржишту...

[RYLAH]

http://www.dell.com/us/p/inspiron-one-20-2020-aio/pd

http://www.dell.com/us/p/xps-one-27-2710-aio/pd

Ово су само два, мрзело ме даље да тражим. На онима где не нема ОС (Ејлијенвер модели) пише да Дел препоручује Вондоуз 7.

А ево ти и линк до случаја са званичног сајта ЕУ http://ec.europa.eu/competition/sectors/ICT/microsoft/index.html, верујем да ће ти бити интересантно, јер се случај провлачи јошо од 1993., па се прикључивали и други, па је додавано ствари, итд.

Само износим своја запажања, не бих баш да се увлачим у бесконачне расправе, кад у старту гледамо на те ствари различито, свако има своје разлоге за то, и било би глупо да трошимо сате и сате да један другом објаснимо нешто што у старту видимо веома различито (мада не обавезно и супротстављено)

[Душко Дугоушко]

http://www.dell.com/...-20-2020-aio/pd

http://www.dell.com/...-27-2710-aio/pd

Ово су само два, мрзело ме даље да тражим. На онима где не нема ОС (Ејлијенвер модели) пише да Дел препоручује Вондоуз 7.

А ево ти и линк до случаја са званичног сајта ЕУ http://ec.europa.eu/...soft/index.html, верујем да ће ти бити интересантно, јер се случај провлачи јошо од 1993., па се прикључивали и други, па је додавано ствари, итд.

Само износим своја запажања, не бих баш да се увлачим у бесконачне расправе, кад у старту гледамо на те ствари различито, свако има своје разлоге за то, и било би глупо да трошимо сате и сате да један другом објаснимо нешто што у старту видимо веома различито (мада не обавезно и супротстављено)

Па да, свакако сви лепе те стикере, и за то је фирме можда и уценио Мајкрософт, али ни све те бројне хардверске компаније се нешто ни не претржу да изађу у сусрет другим оперативним системима (познат је скори скандал када је Линус Торвалдс уперио срењи прст у камеру и рекао F***k you nVidia)... Додуше свакако се слажем да у том корпоративном свету има свега само зарад профита...

Neal Town Stephenson - In the Beginning... Was the Command Line

[RYLAH]

Веома интересантан текст, са много подлоге, али мислим и да потцењује људску природу, да би људи били способни да науче, само да нема монопола Мајкрософта. Ево ти пример МС Експлорера. Откад је разбијен моноп на пољу браузера, и откад је МС Експлорер независан од Виндоуза, нико га више не користи. Капирам да би у великој мери тако било и са Виндоузом, само да Мајкрософт не користи свој доминантан положај на тржишту.

[Душко Дугоушко]

Веома интересантан текст, са много подлоге, али мислим и да потцењује људску природу, да би људи били способни да науче, само да нема монопола Мајкрософта. Ево ти пример МС Експлорера. Откад је разбијен моноп на пољу браузера, и откад је МС Експлорер независан од Виндоуза, нико га више не користи. Капирам да би у великој мери тако било и са Виндоузом, само да Мајкрософт не користи свој доминантан положај на тржишту.

Вероватно си у праву. Пример са ИЕ нам показује да када је изгубио монопол над тржиштем браузера, да је захваљујући конкуренцији и он сам постао бољи (ето упореди деветку са фамозном шестицом која је држала монопол)... Али ипак не разумем разлог зашто би било кршење закона стављати браузер, плејер итд. преинстелиране у ОС? Па и све дистрибуције слободних ОСева то имају...

[RYLAH]

Из више разлога. Прво, у то време Нетскејп се плаћао, а ИЕ је долазио бесплатно са монополским оперативним системом Виндоуз. Почела се појављивати Опера, као бедна алтернатива, која је доста заостајала за овим двојцем. Друго, сви Мајкрософтови програми су били направљени да користе услуге ИЕ при одређеним операцијама, независно од твог избора браузера. Треће, Интернет није био толико развијен да ти једноставно одеш и скинеш шта ти треба, него си био доста ограничен на програме које си или куповао у хард верзији, или програме које си, попут ИЕ, добијао бесплатно уз оперативни систем. Све је то допринело убијању Нетскејпа, који је стварно имао потенцијала да постане веома добар браузер. А то је ишло толико далеко да је Бил Гејтс полујавно претио да ће да уништи Нетскејп, пошто му је пропао покушај да га купи.

А Нетскејп чак и није једини програм који је тако угушен, пре експанзије Интернета.

Мислим чак да је Мајкрософт успорио развој Интернета за неких две до три године због такве своје праксе (али то је већ моје субјективно мишљење).

[Avocado]

Па добро, морате да признате да је дискусија добра. Неке ствари које овде расправљамо не помињу се код нас ни на много озбиљнијим местима...

Meni je odlicna...

Што се монопола тиче, ту постоје неке опште прихваћене претпоставке које су погрешне. Генерално, ради се о томе да се веома поједностављено и наивно гледа на ствари. Често се, на пример, прича о "predatory pricing" - идеја је да велика компанија може (на своју штету) да робу продаје испод цене па да тако "уништи" сву конкуренцију. Када је конкуренција "уништена", по тој идеји, онда та компанија постаје "монополиста" и може да ради шта год жели, да подигне цене дупло и тако не само надокнади почетни губитак, већ и заради пуно више - наравно на штету купаца. Главни проблем са овом идејом је што - не функционише у пракси. Тако нешто се никада у историји није десило, а и када су неки покушали лоше су завршили.

Opet istices kritiku na nacin koji samu kritiku cini besmislenom. Ako to niko ne radi jer se nikom ne isplati, onda je i kritika propisa koji to zabranjuje besmislena. Kome smeta propis koji zabranjuje radnju koju niko ne vrsi?

Jedino kome bi propis koji zabranjuje predatory pricing mogao da smeta je nekom ko zaista zeli da vrsi predatory pricing.

Авокадо говори о "природном монополу" што није ништа друго него митологија. Ево једног доброг чланка на ту тему: http://mises.org/jou...df/RAE9_2_3.pdf

Ja sam napisao da postoje prirodni monopoli i to nije mitologija vec prosto notorna cinjenica - imam klijenta koji je prirodni monopolista... dosli ljudi i kupili svih 5 nalazista koja postoje u Srbiji za jednu specificnu sirovinu... na poslednja 2 tendera nisu ni imali konkurenciju jer je jedini konkurent (druga evropska firma, zapravo jaca na nivou Evrope) odustao od naseg trzista, posto su ovi vec zauzeli veca nalazista i ucvrstili se... i ako se sutra pronadje jos neko nalaziste, budi siguran da ce ga ovi moji kupiti i drzati... jer se nikom drugom ne isplati...

Autor clanka sasvim nepotrebno mesa razlicite pojmove:

prirodni monopol - situaciju u kojoj je najefikasnije da jedna kompanija ima monopol, odnosno situaciju u kojoj jedna kompanija ima daleko nize troskove za svaku sledecu proizvedenu jedinicu

zakonski monopol - situaciju u kojoj drzava propisom ustanovi monopol (npr. propise da samo Gradski vodovod moze da distribuira vodu)

teoriju prirodnog monopola - teoriju po kojoj bi drzava kada oceni da postoji prirodni monopol trebalo da uvede zakonski monopol

Ja se sa autorom teksta uglavnom slazem... odnosno, slazem se sa osnovnom idejom - glupo je i pogresno uvoditi zakonski monopol sa obrazlozenjem teorije prirodnog monopola... cak i oni problemi koji se pojave u takvim situacijama se mogu resiti na druge, bolje nacine (pre svega kroz standarde)... a ima ih dosta, mada ih autor vesto precutkuje, prosto da covek pomisli da su samo potpuni idioti mogli da uniste jednu divnu situaciju zakonskim monoplima...

Uostalom, prirodni monopoli sami po sebi dovode do monopola... ne mora drzava da ih pogura uopste... kablovska kod nas je takodje dobar primer... bez bilo kakvih propisa koji regulisu tu materiju, samim ekonomskim cinjenicama, dosli smo do toga da u vecini mesta u Srbiji postoji samo jedan provajder... niko nikom ne brani da se tu ukljuci... ali jednostavno nije isplativo...

Inace mesate razlicite stvari i pisete o onome sto niko ne osporava a ignorisete ono sto jeste sporno:

- niko ne osporava da su mnogi monopoli nastali uticajem drzave.... sto direktnim (zakonski monopoli), sto indirektnim... sporno je kad tu tezu pretvorite u tvrdnju da su svi monopoli tako nastali i da samo tako mogu da nastanu... (a prilicno je i nebitno kako su nastali postojeci monopoli za pitanje kako da se prema njima danas postavimo)...

- niko se ne zalaze za zabranu monopola, vec za zabranu zloupotrebe monopola... antimonopolski zakoni ne zabranjuju da imas odredjeni udeo u trzistu, vec da ga zloupotrebljavas... da se vratim na primer mog klijenta, on moze da ima sva nalazista odredjene sirovine u Srbiji ali u takvoj situaciji ne sme da ima razlicite cene prema kupcima, jer fakticki ima mogucnost da napravi neravnotezu na trzistu,

- pored zaista neozbiljnih tvrdnji da antimonopolski zakoni sluze da neko maltretira privredne genijalce, nisam cuo nikakvo obrazlozenje kako to ovi propisi stete potrosacima, zasto je zastita konkurencije i fer utakmice losa stvar... uostalom, odluke Komisije za zastitu konkurencije su javne... eto, bas me zanima, koja od ovih odluka je maltretiranje genijalaca na stetu potrosaca:

http://www.kzk.org.r...ovi/zloupotreba

[Grizzly Adams]

Ајде реци ми која од тих малих компаинје је у време када је била мала имала за конкуренцију гиганта?

Скоро све, само што се ви млађи данас тога не сећате. Знате само за Microsoft и Apple. Некада је било десетине компанија, рачунара и оперативних система који су се борили за тржиште.

Који је гигант био на пољу оперативних система када је микрософт ушо у игру?

Многе велике корпорације су у то време покушавале да заузму тржиште оперативних система - на пример Xerox. Ево ти листе чисто да видиш каква је конкуренција била: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_operating_systems

Који је гигант био на пољу претраживача када је гоогле изашао?

http://www.yahoo.com

Који је гигант био на пољу интернет огласа када је Амазон изашао?

Amazon.com се не бави "интернет огласима"... Они су почели као интернет-књижара, а конкуренција су им биле велике корпорације попут: http://www.barnesandnoble.com

Који је гигант постојао на пољу персоналних рачунара када је Апл изашао?

Више њих - Xerox, IBM, Atari...

Фејсбук је имао једног конкурента који није баш освојио тржиште ал је имао мало ранији старт . мајспејс.

Не само myspace, било је пуно сличних сајтова који нису успели да се одрже.

Супер је капитализам али прича да мала компанија може сада да дође са оперативним системом који наплаћује и да победи микрософт на пољу оперативних система за персоналне рачунаре - је идеологија ништа мање него марксизам у ком се верује у неку другу идеју која је одвојена од реалности.

Па нормално, зато што је Microsoft направио одличан посао и сада је тешко то превазићи. У томе и јесте поента целе приче. Али ће се пре или касније појавити неки нови клинац са генијалном идејом и ставити их на муке. Као што је то урадио Google.

Па линукс, који је бесплатан, који је технички гледано напрединји и бољи од МС Виндовса не може да му конкурише. Дакле пре људи купе ВИНДОВС него што инсталирају ЛИНУКС иако већ дуже време линукс није НИШТА МАЊЕ јузер френдли од виндовса, и једина мана ЛИНУКСА је непостојање директикса за игрице.

Прво, Linux није технички напреднији и бољи од MS Windowsa. То можеш да чујеш само од неког напаљеног клинца који се код куће игра компјутера и губи време. Никоме озбиљном у пословном IT свету неће тако нешто пасти ни на памет.

Тај пример само показује колико MS ради добар посао и да ту никаквог монопола нема - када је конкурентни производ бесплатан, а људи и даље користе Windows јасно је да ту нема ни "м" од монопола. Само је питање зашто онда Авокадове колеге не туже креаторе и дистрибутере Linuxa за "монопол" и "predatory pricing" када они цели OS дају бесплатно? Microsoft су тужили само за browser...

[Grizzly Adams]

Ово, заправо, није истина. Људи добијају Вондоуз преинсталиран, немају право избора. То је једна од аномалија слободног тржишта - стварање монопола, и због тога нам је потребна регулатива која би монопол сузбила, иначе се дешавају овакве ствари. Да људи имају избора да добију рачунар БЕЗ Виндоуза, Линукс би био далеко заступљенији него данас.

То једноставно није тачно. Увек можеш да изабереш који ћеш OS да имаш на рачунару, једини проблем могу да ти буду неписмени продавци па мораш мало да им објашњаваш.

Тако је МС уништио и Нетскејп, па је добио забрану фаворизовања свог браузера, који тада није било могуће деинсталирати, био је (потпуно непотребно) интегрални део Виндоуза 95, без ког 95ица није могла да функционише. После судске битке и драконских казни, то се променило.

На пољу оперативних система, МС је кажњен у ЕУ огромном антимонополском казном, па је ту ситуација мало боља, али се у САД и даље понаша силеџијски и уцењивачки.

Колико су то небулозне оптужбе и поступци тешко је објаснити речима...

Де, вероватно Дел не продаје рачунаре без преинсталираног Виндоуза због тога што хоће да у цену својих рачунара угради и цену Виндоуза, јер кад је скупљи, онда је конкурентнији. Вероватно да није истина ни да их је Мајкрософт уценио на то, нити су представници Дела о томе јавно говорили. А вероватно да је у другим великим компанијама ситуација далеко боља. А није ни истина да је Мајкрософт платио две милијарде евра у ЕУ кад је проб ао тако да се понаша, па му је антимонополска комисија ЕУ одрезала казну (што се тачног износа тиче, не држи ме за реч, слаб сам са бројевима, али може бити само више, мање није сигурно).

Ништа од тога није истина, јер се не уклапа у идола који се зове "слободно тржиште које се саморегулише".

Они продају рачунаре са преинсталираним Windowsom пре свега зато што то купци траже, а много се више исплати него да купујеш посебно лиценцу.

[Grizzly Adams]

Meni je odlicna...

Слажемо се, супер је ово.

Opet istices kritiku na nacin koji samu kritiku cini besmislenom. Ako to niko ne radi jer se nikom ne isplati, onda je i kritika propisa koji to zabranjuje besmislena. Kome smeta propis koji zabranjuje radnju koju niko ne vrsi?

Jedino kome bi propis koji zabranjuje predatory pricing mogao da smeta je nekom ko zaista zeli da vrsi predatory pricing.

Смета пропис зато што су дефиниције такве да дозвољавају да се оптужи неко ко ни за шта није крив. И какво је то глупо питање "коме смета" бесмислен пропис!? Па свакоме нормалном смета... Право питање је - зашто уопште постоји бесмислен пропис?

Какво је то идолопоклонство "прописима"...

Ja sam napisao da postoje prirodni monopoli i to nije mitologija vec prosto notorna cinjenica - imam klijenta koji je prirodni monopolista... dosli ljudi i kupili svih 5 nalazista koja postoje u Srbiji za jednu specificnu sirovinu... na poslednja 2 tendera nisu ni imali konkurenciju jer je jedini konkurent (druga evropska firma, zapravo jaca na nivou Evrope) odustao od naseg trzista, posto su ovi vec zauzeli veca nalazista i ucvrstili se... i ako se sutra pronadje jos neko nalaziste, budi siguran da ce ga ovi moji kupiti i drzati... jer se nikom drugom ne isplati...

И `ајде кажи ми да наши министри и политичари немају никакве везе са том ситуацијом...

Autor clanka sasvim nepotrebno mesa razlicite pojmove:

prirodni monopol - situaciju u kojoj je najefikasnije da jedna kompanija ima monopol, odnosno situaciju u kojoj jedna kompanija ima daleko nize troskove za svaku sledecu proizvedenu jedinicu

zakonski monopol - situaciju u kojoj drzava propisom ustanovi monopol (npr. propise da samo Gradski vodovod moze da distribuira vodu)

teoriju prirodnog monopola - teoriju po kojoj bi drzava kada oceni da postoji prirodni monopol trebalo da uvede zakonski monopol

Не меша, него су те ствари међусобно повезане. Нема никакве потребе, нити држава има права да прописима установљава монополе.

Inace mesate razlicite stvari i pisete o onome sto niko ne osporava a ignorisete ono sto jeste sporno:

- niko ne osporava da su mnogi monopoli nastali uticajem drzave.... sto direktnim (zakonski monopoli), sto indirektnim... sporno je kad tu tezu pretvorite u tvrdnju da su svi monopoli tako nastali i da samo tako mogu da nastanu... (a prilicno je i nebitno kako su nastali postojeci monopoli za pitanje kako da se prema njima danas postavimo)...

- niko se ne zalaze za zabranu monopola, vec za zabranu zloupotrebe monopola... antimonopolski zakoni ne zabranjuju da imas odredjeni udeo u trzistu, vec da ga zloupotrebljavas... da se vratim na primer mog klijenta, on moze da ima sva nalazista odredjene sirovine u Srbiji ali u takvoj situaciji ne sme da ima razlicite cene prema kupcima, jer fakticki ima mogucnost da napravi neravnotezu na trzistu,

- pored zaista neozbiljnih tvrdnji da antimonopolski zakoni sluze da neko maltretira privredne genijalce, nisam cuo nikakvo obrazlozenje kako to ovi propisi stete potrosacima, zasto je zastita konkurencije i fer utakmice losa stvar... uostalom, odluke Komisije za zastitu konkurencije su javne... eto, bas me zanima, koja od ovih odluka je maltretiranje genijalaca na stetu potrosaca:

http://www.kzk.org.r...ovi/zloupotreba

Проблем је што држава не обезбеђује "фер утакмицу" већ направи ситуацију у којој компаније морају да лобирају и боре се за "наклоност" људи на власти.

Ако нема употребе силе, заиста не видим како било ко може било шта ту да "злоупотреби" и зато су такви закони потпуно беспотребни. Они у ствари служе политичарима да држе компаније под контролом, јер у сваком тренутку могу некога успешног да оптуже за фиктивне преступе. Исто као што мафија наплаћује "заштиту".